Als curieuze vragensteller besloot ik de partijvoorzitters te benaderen voor een semi-filosofisch, virtueel gesprek over hoe een goede zorghouding eruitziet, niet alleen binnen de gezondheidszorg, maar ook breder op niveau van mens, maatschappij en milieu. Je weet nooit wanneer we in dit land terug bolletjes moeten gaan kleuren, dus misschien niet slecht om de visie van kopstukken te bevragen. Vier van de zeven hapten toe: Joachim Coens, Egbert Lachaert, Tom Van Grieken en Meyrem Almaci. De anderen hadden het naar eigen zeggen te druk. De visie van de enige vrouw in het gezelschap ontdek je in deze langlezer.

Wat je hier voorgeschoteld krijgt, zijn de gebundelde antwoorden van Joachim Coens (CD&V) en Egbert Lachaert (Open Vld) op een aantal geselecteerde vragen, hier en daar aangevuld met wat bedenkingen achteraf. Wie de gesprekken integraal wil beluisteren, kan daarvoor terecht in de Vimeo’s die hier doorheen de tekst verweven zitten. Wie toch liever leest: vraag gerust de ongecensureerde transcripties aan via Lynn@averechtse.be.

Partijvoorzitters Joachim Coens (CD&V) en Egbert Lachaert (Open Vld).

Ze zeggen dat corona de systeemfouten pijnlijk blootlegt, of toch in ieder geval scherper stelt. Kijk jij nu met een andere blik naar de noden in de samenleving?

Coens: ‘Het heeft zeker een aantal fouten getoond, of een aantal overdreven elementen. Gedragspatronen ook, zoals het massagebeuren. We moeten kijken naar wat meer kleinschalige zaken, ook wat betreft de mobiliteit. Het was nu niet meer mogelijk voor mensen om zomaar in het vliegtuig te stappen én het bleek ook niet eens nodig te zijn, want er zijn digitale applicaties. Zelfs in het crisisbeheer – wie doet wat? – denk ik dat we een aantal fouten gezien hebben.’

‘Wie moest er voor mondmaskers gezorgd hebben? Zit het lokaal bij de zorgcentra zelf of in het Vlaamse of het federale of wat dan ook? Dit soort zaken hebben duidelijk verfijning nodig, ook in de zorgsector in het algemeen. Je kan wel zeggen dat ziekenhuizen federaal zijn en de woonzorgcentra Vlaams, maar goed, uiteindelijk is zorg een holistisch beeld van preventie tot curatief over geestelijke gezondheidszorg. Het hangt allemaal samen in een gezondheidsbeleid. Daar is dus wel wat duidelijk geworden op vlak van disfunctioneren.’

Lachaert: ‘Eens corona achter de rug gaat zijn en we ons leven normaal kunnen hernemen, gaat iedereen volgens mij weer vrij snel in zijn oude patronen vervallen. Er zijn nochtans dingen die we wel kunnen meenemen: ik denk dat we een performant gezondheidssysteem hebben in België waar we gerust fier op mogen zijn. In het begin dacht iedereen dat we zoals in Italië mensen geen ziekenhuisbed zouden kunnen geven. Dan blijkt dat we toch veel capaciteit hebben om zo’n crisis op te vangen, dat is dus wel iets om te koesteren.’

‘Mensen zijn op een andere manier met hun werk gaan omgaan. Het digitale werken, iets meer vrijheid om zich te organiseren. Ik hoop dat zowel werkgevers als werknemers dat nu echt een stuk meenemen. Dat kan heel veel maatschappelijke voordelen met zich meebrengen. Vroeger had je van die vergaderingen waar iedereen zich in het midden van de spits voor ging verplaatsen, met files tot gevolg en slechte effecten voor het leefmilieu. Als we daar nu uit kunnen leren dat het niet altijd nodig is, kunnen we heel veel goeds doen.’

‘Een van de grootste pijnpunten die onmiddellijk een evaluatie behoeft, is de ongelooflijke complexiteit om beslissingen te nemen in ons land. Alles zit zo verspreid over verschillende niveaus, met zoveel ministers. Om de crisis verder te bestrijden, hebben we contact tracing nodig. De drie gewesten moeten zich daarmee bezighouden en het federale moet daar dan andere beslissingen over nemen. Dat frustreert iedereen, niet alleen de bevolking of de experten, maar ook de politici.’

“Goede zorg is voor mij betrokken zorg met mensen in de zorgsector die de ruimte en de tijd krijgen om zich te focussen op de patiënt.” – Joachim Coens

(Het volledige gesprek met Joachim Coens:)

Zijn je prioriteiten als beleidsmaker verschoven?

Coens: ‘Voor een stuk wel, denk ik. We hebben dat ook bevraagd voor en gedurende de coronacrisis. Daaruit blijkt dat nabije, betaalbare en toegankelijke zorg een belangrijk punt is, én het feit dat mensen in de zorg meer ruimte moeten krijgen om effectief zorg te bieden. Ook de koopkracht van mensen is als prioriteit naar voor gekomen. Daarmee bedoel ik dat mensen die in zo’n crisis aan de armoededrempel komen het moeilijker hebben. Daar moet op worden ingezet. Ook mensen die werken met de laagste inkomens moeten netto wat meer hebben.

‘Aandacht dus voor kwetsbare groepen, koopkracht, nabijheid van zorg, lokale productie en consumptie. We hebben nood aan eigen productiestromen zodat je mondmaskers niet uit China moet gaan halen. Als het gaat om hygiëne en gezondheid zouden we de basisproducten daarvoor bij ons moeten hebben. Het hele mobiliteitsverhaal is natuurlijk nog een belangrijk aspect. Thuis- en telewerken hebben we ook wat meer geleerd, dat moeten we zeker meenemen en goed omkaderen.’

Lachaert: ‘Goh, je hebt natuurlijk nog de beheersing van de crisis zelf. Als er uitbraken zijn van Covid-19 moeten we die zo snel mogelijk kunnen opsporen en isoleren. Dat is echt cruciaal om niet alle vrijheid die we stilaan herwinnen terug te moeten afgeven. Het is al gelimiteerd, maar als we terug moeten naar de situatie van twee maanden geleden, ik weet niet of de bevolking dat echt aankan. De economie ook niet, dus dat is een probleem op alle vlakken. Dat moeten we dus proberen te vermijden. Over een aantal maanden gaat blijken wat de economische én de sociale gevolgen zijn van het verhaal, en die gaan echt niet min zijn.’

‘De grote kunst zal zijn om nu een soort springplank te creëren, waarbij de activiteit van mensen terug kan herleven. We gaan mensen zuurstof moeten geven om terug te ondernemen, iets op te starten, zodat ook de economie zuurstof krijgt. We moeten al wie z’n job verliest vrij snel kunnen helpen aan een nieuwe. Dat is echt een hele grote uitdaging. Als we daar niet in slagen, gaan we onze welvaart niet kunnen houden en gaan we geen belastinginkomsten genoeg hebben om onze gezondheidszorgsysteem op peil te houden. Dus één is het bestrijden van de crisis en het in de hand houden van Covid-19. Twee is de sociaal-economische relance die erbij hoort echt goed aanpakken, zodat we een goed welzijnsbeleid kunnen blijven voeren.’

“Goede zorg is eerst en vooral iets tussen mensen volgens mij. Wat wij een beetje kwijt zijn in onze samenleving is zorgen voor elkaar.” – Egbert Lachaert

(Het volledige gesprek met Egbert Lachaert:)

Een beetje filosofischer nu: wat betekent voor jou goede zorg?

Coens: ‘Goede zorg is voor mij betrokken zorg met mensen in de zorgsector die de ruimte en de tijd krijgen om zich te focussen op de patiënt. Nabije zorg is voor mij ook goede zorg. Voor de basiszorg moet je zo veel mogelijk in een vertrouwde omgeving, een vertrouwd kader kunnen vertoeven, met mensen die aandacht en tijd hebben om voor je te zorgen.’

‘Dat is een van de knelpunten in de zorgsector: zorgverleners die wel nabij en betrokken willen zijn, maar te veel administratieve taken en lasten hebben, waardoor ze minder met de patiënten kunnen bezig zijn. Goede zorg is natuurlijk ook kwalitatieve zorg, in de zin dat er kennis en knowhow is op medisch vlak. Ik denk dat dat er is. Waar tekort aan is, is ruimte en tijd die mensen ervoor krijgen.’

‘Wat voor mij ook heel belangrijk is, is de totaliteit, de holistische kijk op gezondheid. Het curatieve is een aspect, maar het preventieve is ook een hele belangrijke. De nazorg, de geestelijke gezondheidszorg, … Als mens heb je vele facetten, dus de totale kijk op wat het allemaal kan inhouden is ook een belangrijke. Soms wordt er te veel gecompartimenteerd, en dan denk ik dat er hiaten ontstaan.’

Lachaert: ‘Goede zorg is eerst en vooral iets tussen mensen volgens mij. Wat wij een beetje kwijt zijn in onze samenleving is zorgen voor elkaar. We zijn op de duur wel gewoon dat de overheid voor iedereen zorgt, maar dat is geen natuurlijke situatie. Mijn gemeente heeft een samenwerkingsproject met een stad in Benin en wij nodigen die mensen af en toe uit bij ons en wij gaan naar daar. Ze zijn hier in een woonzorgcentrum geweest en die vielen omver. Die zeiden: ‘Oudere mensen opsluiten in een huis zonder dat de familie ervoor zorgt?’ Dat vonden ze onrespectvol tot en met.’

‘Eigenlijk moeten we daar toch eens over nadenken, dat het allemaal niet zo evident is dat we alle zorg voor mensen van onze individuele verantwoordelijkheid weggenomen hebben. Wij gaan er vanuit omdat we belastingen betalen dat de overheid zomaar voor iedereen moet zorgen. Mensen met een handicap, mensen die oud worden, mensen die jong zijn. Eigenlijk is dat niet normaal. Vanuit een natuurlijk situatie droegen mensen binnen een familie zorg voor elkaar, droegen ze in de buurt zorg voor elkaar.’

‘Eigenlijk vind ik dat we daar filosofisch wel een beetje het spoor kwijt zijn. We verwachten dat iemand anders alle zorg gaat voorzien en dat is niet helemaal oké. Het is ook een stukje individuele verantwoordelijkheid van iedereen. Maar bon, we leven in een land waarin iedereen moet werken en waarin iedereen veel belastingen betaalt, dus is het normaal dat de overheid wel het maximum doet. Alleen vind ik het niet normaal dat men verwacht dat alles van de overheid komt.’

(Hier had ik misschien moeten vragen of de overheid dan wel al het maximum doet en niet eerst zou moeten vloeken in eigen kerk, alvorens de verantwoordelijkheid nog meer op het individu af te schuiven. In het gesprek met Egbert Lachaert gaat het wel nog over de grenzen van belastingen heffen en andere mogelijke bronnen van broodnodig budget.)

Beluister zeker ook de podcast met partijgenoot van Joachim Coens, Vlaams minister voor Welzijn Wouter Beke:

Op grotere schaal: wat hebben we volgens jou nodig om te komen tot een goede zorghouding voor zowel mens, maatschappij als milieu?

Coens: ‘Ik denk dat een goede zorghouding in eerste instantie wil zeggen dat je als samenleving of als persoon inzet op preventie, op vermijden dat er problemen ontstaan, rekening houdend met de eigenheid en het eigen lichaam natuurlijk. Inzien wat de zwaktes en de sterktes zijn en hoe je daarmee om moet gaan. Ik denk ook dat heel veel problemen worden veroorzaakt door roken, drinken, zwaarlijvigheid, te weinig beweging, te weinig in de natuur, ook een stukje vereenzaming, enzovoort.’

‘We kunnen echt nog veel zaken vermijden, en dat is goed voor iedereen. Het is goed voor de patiënt om binnen zijn leven en mogelijks binnen zijn beperking ook te vermijden dat het moeilijker wordt, maar dat is ook goed voor de samenleving en de kosten van de gezondheidszorg.’

(In het gesprek met Joachim Coens wordt nog verder ingegaan op de verspilling in de zorg, op de nood aan een ander financieringsmechanisme, op meer handen aan het bed, …)

Lachaert: ‘Natuurlijk als liberaal vind ik dat iedereen die leeft een bepaalde mate van vrijheid moet hebben. Als je nu het ongeluk hebt van ziek of zorgbehoevend te zijn, moet je er als overheid ook voor kunnen zorgen dat die mensen een bepaalde vrijheid kunnen genieten om hun leven ook te leiden. Daarvoor hebben we onze welvaartsstaat, om te zorgen voor mensen die het nodig hebben. Alleen is het een gigantische uitdaging om voldoende personeel te vinden die dat kan doen. Het probleem in de zorgsector vandaag is denk ik dat er door de demografische omstandigheden heel veel vraag is naar zorg.’

‘We zitten met een demografische piramide waarin je heel veel ouderen hebt die zorg nodig hebben. Een veroudering van de bevolking leidt tot meer zorgnood. Het gaat niet alleen over ouderenzorginstellingen, maar ook over de ziektekosten. Iemand die ouder is, heeft meer nood aan hospitalisatie en bijstand van een arts door allerlei aandoeningen. We zitten in een tijdsgewricht door de leuke omstandigheid dat mensen langer leven, maar omdat er minder jonge mensen in de onderkant van de piramide zitten, zit je met het probleem dat je te weinig mensen hebt die beschikbaar zijn om die zorg te kunnen leveren.’

[…] ‘Volgens mij gaan we er niet alleen uitraken met betaald personeel. Je hebt daarnet de mantelzorgers genoemd. Ik denk dat die sector de komende jaren alleen maar overeind blijft met veel vrijwilligers, met mensen op pensioen die de job gedaan hebben en nog een aantal uren willen komen helpen. We gaan moeten zoeken naar flexibele systemen om mensen te kunnen betrekken bij die zorgverlening. Ik vrees dat we er niet gaan geraken met de mensen die vandaag afstuderen.’

(Helemaal pro mantelzorg, maar dan moet er misschien eerst ook beter gezorgd worden voor mensen die luisteren naar de roep om zorg te dragen voor een geliefde die ziek of beperkt is?)

Beluister zeker ook de podcast met partijgenote van Egbert Lachaert, federaal minister voor Volksgezondheid Maggie De Block:

Is dit een momentum om te sleutelen aan een wendbare, werkbare en inclusieve arbeidsmarkt? Het lijkt me wel een uitgelezen moment om al wie kan – want het mag geen nieuwe lat zijn – ook in te schakelen voor het heraanwakkeren van de economie. Er zijn nog veel ongegrepen kansen wat aangepast werk en re-integratie betreft. Mag dat voor jou ook eens hoog op de politieke agenda staan?

Coens: ‘Ja, absoluut. Daarom ook dat ik het daarnet had over het coronaouderschapsverlof, dat heeft ook een stukje te maken met flexibiliteit in het evenwicht tussen gezin en werk. Ik denk dat we voor corona allemaal ervaren hebben dat de werkdruk zodanig hoog is, en als het dan wegvalt, dat er niets meer is. We moeten het evenwicht vinden tussen leven en werken en dat zal belangrijk zijn om mensen ook langduriger in het werksysteem te houden.’

‘Ik denk bijvoorbeeld aan de pensioenleeftijd die zomaar opgetrokken werd, terwijl je aan het einde van een carrière vermoeid en ziek kan zijn, minder capaciteit en minder zin kan hebben. Daar heb je flexibele systemen voor nodig. Het flexibele kader dat we nu door deze crisis hebben, is het ideale moment om dat in gang te steken. Omdat het ook nodig is om mensen geleidelijk aan opnieuw in het proces te betrekken.’

Lachaert: ‘Zeker en vast. Het was eigenlijk al heel acuut, we hadden een heel krappe arbeidsmarkt. Sowieso is het vanuit de werkgeverskant onbegrijpelijk dat we potentieel laten liggen. Men mikt altijd op de witte raaf die nooit ziek is en altijd honderd procent productief. Zo blijft heel veel potentieel liggen bij mensen waar men niet onmiddellijk aan denkt. Zou je die niet eens een kans geven? Daar ben ik het volledige mee eens.’

‘En dat gaat niet alleen om mensen met een beperking, maar ook om mensen met een migratieachtergrond. In sommige regio’s is dat nog een altijd heel groot probleem. De vraag is een beetje hoe we die mind switch nu eigenlijk kunnen krijgen? We zitten nu discussies te voeren over bijvoorbeeld praktijktesten om te zien of mensen met een migratieachtergrond gediscrimineerd worden. Ik denk dat het voor mensen met een beperking misschien wel een beetje hetzelfde is: het is niet omwille van die beperking dat het geen goede werknemer kan zijn.’

‘Ik denk dat we daar wel een weg af te leggen hebben naar het bestrijden van ongelijke behandeling. De vraag is of je dan echt met positieve discriminatie moet gaan werken? Daar ben ik niet zo’n grote voorstander van, omdat het volgens mij nogal gekunsteld en geforceerd is. Wat je volgens mij ook kan doen, is mensen die een ziekte-uitkering (of een andere uitkering) genieten, maar die niet geschikt zijn voor een bepaalde job of de job die ze hadden, de kans geven om andere dingen te gaan doen. Nu zitten we daar zo’n beetje in een negatief verhaal van ‘we gaan er met de stok achter zitten’.’

Om te eindigen nog een vraag die enkel Egbert Lachaert nogal impulsief voorgeschoteld kreeg:

Recent deed ik een interview met psychoanalytica en columniste Ariane Bazan. Zij omschrijft het beleid in ons land als een brandjesbluspolitiek die eigenlijk altijd mikt op dat wat het meest in het oog springt omdat het stemmen oplevert. Mensen zien graag dat er iets verandert. Er zou bijgevolg een tekort zijn aan een bredere systeemvisie waardoor de mensen die weinig of niet zichtbaar zijn met hun problemen sneller worden vergeten. Vanuit jouw liberale kijk, hoe zie jij zo’n systeemgerichte politiek?

Lachaert: ‘Wat wel terecht is, is dat de dagjespolitiek enorm overheerst. Wat ’s ochtends in de krant staat, is van belang voor iedere politicus. Als men een voorstelletje kan indienen in het parlement dat morgen een mooi artikel met een foto oplevert, is men tevreden. Maar dat houdt natuurlijk geen langetermijnvisie in over de hele samenleving.’

‘Het probleem met politici is dat ze soms natuurlijk verkozen worden op basis van die luchtigere elementen. Ik denk dat je politici nodig hebt die de kunst beheersen van het langetermijnperspectief niet uit het oog te verliezen én die mediageniek genoeg zijn om af en toe een idee te brengen dat daar dan in kadert en ook die headline oplevert. Dat zijn diegenen die je binnen je ideologie moet zoeken en die ook je stem verdienen volgens mij.’

Zijn die er nu voldoende?

Lachaert: ‘Het kan beter. Ik moet zeggen dat het feit dat de politiek zo’n negatief imago heeft en iedereen de politiek de hele tijd zit af te branden, het probleem vergroot dat je nog moeilijk mensen vindt die zich willen engageren. Dat is heel gevaarlijk voor de democratie. Langs de ene kant snap ik de kritiek op de politiek, maar men moet ons soms ook een beetje clementie geven, want om je daar vandaag nog in te engageren en je best te doen, het is een heel ondankbare stiel geworden. Als men daar te ver in doorschiet … Si tous les dégoûtés s’en vont, il n’y a que les dégoûtants qui restent.’

Hoe kijk jij hiernaar?

Wat is volgens jou een goede zorghouding?

Hoe wil jij dat beleidsmakers omgaan met de samenleving als groot geheel?

Meer coronababbels:

• Psychoanalytica Ariane Bazan vraagt of we nog wel weten wat zorg dragen is?
• Zorgethicus Simon Godecharle over veerkracht en morele stress
• Margot Cloet van Zorgnet-Icuro over onze kijk op de meest kwetsbaren
• Verdrietdokter Dirk De Wachter over de naweeën van corona op onze geest

Ontdek hier de volledige reeks!

Tot schrijfs

Lynn Formesyn