Meyrem Almaci. Foto: Bas Bogaerts
Interview -

Meyrem Almaci: ‘Weg met toxisch leiderschap’

#BeterNaCorona, een gemeenschappelijke missie die hopelijk niemand onberoerd laat. Met welke blik je naar de mogelijke oplossingen kijkt, heeft natuurlijk veel, zo niet alles (?), te maken met het mensbeeld dat je koestert. Als curieuze vragensteller besloot ik de partijvoorzitters te benaderen voor een semi-filosofisch, virtueel gesprek over hoe een goede zorghouding eruitziet, niet alleen binnen de gezondheidszorg, maar ook breder op niveau van mens, maatschappij én milieu. Je weet nooit wanneer we in dit land terug bolletjes moeten gaan kleuren, dus misschien niet slecht om de visie van kopstukken te bevragen. Vier van de zeven hapten toe, waaronder ook Groen-voorzitster Meyrem Almaci. Lees hier de ongecensureerde transcriptie van het gesprek.

woensdag 1 juli 2020 10:43
Spread the love

 

(Wie liever kijkt / luistert dan leest: het Zoom-gesprek staat op Vimeo. Ter duiding: Meyrem Almaci liet zich vergezellen door Tom Vandenbranden van de groene studiedienst voor het geval we in cijfertechnische oorden zouden belanden.)

 

Nog even kaderen: deze coronababbels zijn een onverwachte, impulsieve vertakking van het boekonderzoek voor Zinvol Ziek? (voorjaar 2021 verwacht bij uitgeverij Lannoo), dat mede door de komst van het virus vertraging opliep. Oog in oog podcasts maken zat er plots niet meer in. Gelukkig had de lockdown ook wat gouden randjes. Zo vonden veelal overvraagde mensen toch net dat beetje meer tijd om via hun virtuele venster op de wereld in dialoog te gaan. De volledige reeks vind je hier.

 

Wat zijn de eerste drie woorden die in je opkomen bij het begrip ‘ziek’?

Genezing /beterschap, empathie voor wie ziek is en preventie.

Wat als je hetzelfde doet voor het begrip ‘zinvol’?

Immaterieel, intrinsiek en vervulling. Zinvol gaat over zaken die het materiële overstijgen.

Als je die twee in één adem zegt, ‘zinvol ziek’, welke associaties krijg je dan?

Voorkomen dat je terug ziek wordt en sterker worden na ziek geweest te zijn.

Welke impact heeft de komst van corona op je persoonlijke én je politieke leven?

Corona was ontzettend pittig. Ik heb hier twee kinderen die van de ene op de andere dag niet meer naar school konden gaan. Mijn moeder is een tachtiger, en haar heb ik heel lang niet kunnen zien. Voor mij was het een storm, ik werkte gewoon door. Voor anderen was het gewoon hard stoppen. Zo ook voor mijn kinderen, alle normale context viel weg. Dat heeft een enorme bezinning met zich meegebracht, iets wat ik ook hoor van heel veel andere mensen.

We werden gedwongen op pauze gezet, mentaal. Het wordt in economische termen, maar ook breder op niveau van de samenleving, the great reset genoemd. Je merkte echt wel fysiek hoe hard wij andere mensen en babbels als deze nodig hebben. Gewoon kunnen praten met een vriendin die je al heel lang niet meer kon zien, bijvoorbeeld. Een woord als huidhonger, dat we kennen voor baby’s vanuit het belang van aanrakingen, daarvan zijn we nu toch doordrongen. Het is goed om je kind veel vast te houden, mamatanken, papatanken. Wel eigenlijk, menstanken, dat hebben we allemaal nodig.

Ons mensbeeld, dat soms als vanzelfsprekend wordt gezien, is voor corona weggeduwd geweest door het systeem dat maar door raasde. Dat laat zich merken. De systeemfouten zijn keihard naar boven gekomen in deze crisis en waren op vlak van het mensbeeld zeer zichtbaar.

Daar sluit de volgende vraag op aan: is je blik op de noden in onze samenleving veranderd?

Ze is scherper geworden, corona heeft de zaken scherper gesteld. De systeemfouten die gekend waren, hebben zich in hun volheid laten voelen. Hetzelfde geldt voor de sterktes van onze samenleving. We hebben recent ons boek voorgesteld, met een vraagteken in de titel: De goede kant op? Kansen na corona. Op de moeilijkste momenten – er zijn heel veel mensen gestorven, heel veel mensen die hun job verloren, die hun inkomen kwijt zijn – tonen we ons zo solidair. Het is alsof de Warmste Week dertien weken geduurd heeft. Spontaan, ongevraagd, de bevolking deed dat voor elkaar. Bijvoorbeeld jonge mensen die brieven in de brievenbussen van eenzame bejaarden gingen stoppen.

“De mensen die we vandaag de helden van corona noemen, zijn de verwaarloosden van gisteren. Hen mogen we morgen niet vergeten.”

Ik vind dat frappant, want er wordt ons altijd ingelepeld om te concurreren, om voor jezelf te gaan, in sommige gevallen het recht van de sterkste. Uiteindelijk, als het er toe doet, gaan we toch vooral zoeken naar steun bij elkaar en deugen de meeste mensen. Dat is het leitmotiv van de samenleving, dat is waar een samenleving op draait. Het is belangrijk om dat vast te houden en toch ook die pijnpunten aan te pakken.

We wisten al voor corona dat de zorg het heel moeilijk had. De witte woede, die betoging, die is een paar weken voor de crisis geweest, tegen de besparingen van de Vlaamse regering. Witte woede heeft geen uitleg nodig, mensen kennen dat, het is iets wat al te lang bestaat. In coronatijden zijn dat wel net de mensen waar we op rekenen om onze zieken te verzorgen. Dan zie je dat de structurele fouten die er al waren, keihard naar boven komen.

“We moeten heropbouwen, maar met betere grondstoffen.”

De mensen die we vandaag de helden van corona noemen, zijn de verwaarloosden van gisteren. De vrouw die aan de kassa zit van de supermarkt, die het zich niet kon permitteren om anderhalve meter afstand te houden, of iemand die logistiek medewerker is in een groot magazijn en al die rollen toiletpapier moest gaan voorzien. De huisvuilophaler, de postbode, de veiligheidsdiensten, de politie, de brandweer, degenen die de lakens wassen in de ziekenhuizen, … dat zijn wel de mensen die ons hebben rechtgehouden en we mogen die morgen dan ook niet vergeten. Het is niet even kwestie van ‘woehoe, applaus’ en morgen weer over naar de orde van de dag, zoals het was voor corona.

Het is heel duidelijk en het stond in graffiti aan de andere kant van de wereld: We can not go back to normal, because normal was the problem in the first place. In een essay van het wereldbefaamde MIT stond hetzelfde: nu moeten we heropbouwen, maar met betere grondstoffen.

Zijn je prioriteiten als beleidsmaker verschoven?

Ik denk dat elke partij nu heel gemakkelijk kan gaan zeggen – en dat wil ik echt niet doen – ‘zie je wel, wij hadden gelijk’. We weten dat onze structuren te ingewikkeld zijn en er een betere hiërarchie in moet komen. We weten dat onze sociale zekerheid uniek is en dat een goede zaak is. We weten dat we iets moeten doen aan de klimaatopwarming, omdat die in oorsprong en in oplossing heel hard lijkt op corona.

“Als er iets is wat weggedeemsterd was, dan is dat wel het hele debat over hoe we omgaan met onze ouderen.”

Maar als er iets is dat misschien wat weggedeemsterd was, dan is dat wel het hele debat over hoe we omgaan met onze ouderen, en dat is een zeer immaterieel debat. Het heeft heel veel mensen geschokt om te zien dat iets wat in de staatshervorming van 2014 onder de hoede van Vlaanderen is gekomen, een Vlaanderen dat onder druk van de Vlaams-nationalistische partijen altijd zegt ‘wij moeten meer doen’, niet goed stroomt. Het is duidelijk geworden dat we blijkbaar die woonzorgcentra en hun bewoners met al hun behoeften zijn vergeten.

Als er nu iets is dat belangrijk is, dan is het dat men over alle partijen wel ziet dat de manier waarop we met onze (zorg voor) ouderen omgaan, maar ook mensen met een handicap, enzovoort, niet verder kan. We moeten een andere richting uit in de gezondheidszorg in het algemeen. Er is jarenlang bespaard op alle ondersteunende en omkaderende diensten inzake welzijn, en dat is ons super zuur opgebroken met corona. Dat leek misschien allemaal onschuldig, maar nu blijkt dat het dat allesbehalve is.

Iets filosofischer nu: wat betekent goede zorg voor jou?

“Stel jezelf gewoon de vraag: Als ik ziek ben of als ik ouder ben, hoe zou ik verzorgd willen worden?”

Een beetje aansluitend op wat ik daarnet zei: goede zorg gaat zeker niet zuiver om voldoende eten krijgen, gewassen worden, in een comfortabele omgeving zitten waar je op tijd je medicijnen krijgt, dat gaat vooral over het menselijke aspect. Stel jezelf gewoon de vraag: Als ik ziek ben of als ik ouder ben, hoe zou ik verzorgd willen worden? In wat voor setting? Bijna iedereen antwoordt dat men liefst in z’n eigen buurt wil blijven, dat men graag het kleinschalige wil. Niet omdat de zorg in een grootschalige instelling minder goed zou zijn – en daar wil ik heel duidelijk over zijn – maar omdat het meer aansluit bij de zoektocht naar een familiale(re) setting. Het is geen waardeoordeel over de grote centra op zich, waar de zorg even kwalitatief is of kan zijn als in de kleinschalige (die dan weer niet per definitie altijd goede zorg leveren.) Het gaat over welk soort behoeften, welke soort verwachtingen hebben mensen zelf?

Dan zie je dat men toch graag zo lang mogelijk, zo zelfstandig mogelijk in z’n eigen buurt blijft. Het aspect efficiëntie is belangrijk, maar het mag geen doorgeslagen efficiëntie zijn, waarbij je mensen moet wassen tegen een tempo dat niet meer menselijk is en zo ook elke menselijkheid uit de handeling haalt. Zo voelen zowel wie gewassen wordt als wie moet wassen zich allebei niet gerespecteerd in hun rol en behoeften en blijven ze met een gevoel zitten van ‘dit moet toch anders kunnen’. Daar moeten we toch eens goed over nadenken. Als je luiers en boterhammen begint te tellen. Als je de verzuchtingen soms hoort. Petra De Sutter vertelde een anekdote van een collega die zei: ‘Stel je voor dat we een soort carwash zouden ontwikkelen voor bejaarden, dat zou toch beter zijn? Ze zouden beter gewassen zijn.’

Die ontmenselijking van de manier waarop we kijken naar omgaan met mensen is iets waar we van weg moeten. Je kan niet elke druppel efficiëntie uit een systeem persen. Op een bepaald moment pers je daarmee elke menselijkheid eruit. Ik denk wel dat we op dat punt zijn aanbeland. Voor mij draait het om een oeroud principe: behandel mensen zoals je zelf behandeld wil worden, doe anderen niet aan wat je zelf niet zou willen ondergaan. Eigenlijk geldt dat ook voor de manieren waarop onze structuren georganiseerd zijn. Die moeten veel meer op mensenmaat zijn en vertrekken vanuit de behoeften van de mensen voor wie ze er zijn. Dat zou al veel oplossen.

Ik heb het ‘Zorg aan zet’ kopstukkendebat van Zorgnet-Icuro gevolgd, waar jij en Joachim Coens (CD&V) de enige twee aanwezige partijvoorzitters waren. Daar wou jij het hebben over mensbeeld, maar niemand ging daar verder op in, dus stel ik voor dat we dat hier doen. Hoe ziet voor jou een gezonde, goede zorghouding eruit op grotere schaal, zowel voor mens, maatschappij als milieu. Want je zegt dat we vanuit het mensbeeld kunnen vertrekken, dan neem ik aan dat de zorghouding gerust een vertrekpunt kan zijn voor alle beleid. Hoe kijk je daar naar?

“Je kan niet elke druppel efficiëntie uit een systeem persen. Op een bepaald moment pers je daarmee elke menselijkheid eruit. “

Wel, ik ben een groene en als ecologist vind ik het voorzorgsprincipe ongelooflijk belangrijk: voorkomen is beter dan genezen. Als je vandaag gaat kijken naar hoe bijvoorbeeld mutualiteiten zich aan het herorganiseren zijn en zich meer als gezondheidsfondsen in plaats van ziekenfondsen omschrijven, toont dat heel mooi aan waar wij ook in geloven. Wij geloven dat het beter is om zaken te voorkomen, maar als het zo ver is, willen we dat het op een menselijke manier wordt geremedieerd.

Wat wil dat zeggen? Neem nu het voorbeeld van corona, dat is niet iets wat ons zomaar is overkomen. Bill Gates had het al aangekondigd, maar heel veel epidemiologen riepen het al even: als je aan dit tempo oerbossen blijft kappen, is de kans dat ziektes van het ene dier op het andere overspringen veel groter, want ze komen op een kleiner terrein, veel dichter in elkaars buurt. Vervolgens, omdat het zo dicht op het terrein van mensen komt, springt het ook makkelijker over op mensen. Het was dus niet de vraag óf er een pandemie zou komen, het was vooral de vraag wanneer?

Dan heb je natuurlijk de keuze. Een vaccin is supergoed en we zijn nu met z’n allen een race tegen de klok aan het doen. Zolang dat het vaccin er niet is, sterven er mensen bij gebrek aan vaccin. Een vaccin komt per definitie altijd te laat. Het antwoord op dit soort uitbraken is zo veel mogelijk dit soort ziektes en de verspreiding ervan voorkomen. Dat betekent dat je effectief moet kijken hoe we ervoor zorgen dat de natuurlijk habitat van die dieren wordt beschermd en er dus meer open ruimte en meer natuur is. Je hebt ongetwijfeld ook gemerkt tijdens corona dat het eerste waar mensen in de steden naar op zoek gingen, het dichtstbijzijnde park in hun buurt was. We snakken ook echt naar dat groene.

(Lees verder onder de video. Een tussendoortje voor wie het – niet echt een – kopstukkendebat van Zorgnet-Icuro gemist heeft:)

 

“Hoe je die storm doorworstelt, is verschillend wanneer je op een superjacht zit of op een gammel vlot erdoor moet geraken.”

Hetzelfde geldt voor hoe we zorgen voor onze samenleving: voorkomen is beter dan genezen. Geestelijke gezondheidszorg, bijvoorbeeld. Heel veel mensen hebben het in die gedwongen opsluiting moeilijker gehad, zeker als je in kwetsbare omgevingen zit, in een appartementje zonder balkon of tuin, met kinderen, in een kleine ruimte, met een kleine portemonnee en weinig uitlaatkleppen. Stel je voor dat je dan nog eens geen internet hebt. Ik hoef het niet te schetsen, dat is voor kinderen, voor bewoners verschrikkelijk. Dat is wat anders dan wanneer je een alleenstaande villa met vijf hectaren grond rond hebt. Dat is dan het andere uiterste.

Hoe je die storm doorworstelt, is verschillend wanneer je op een superjacht zit of op een gammel vlot erdoor moet geraken. De mate van stress en weerbaarheid is natuurlijk anders. Je kan minder veerkrachtig zijn als je een andere context hebt. Wat daar belangrijk is, is dat we meer moeten gaan investeren in die geestelijke gezondheidszorg, en dat weten we natuurlijk al lang. In België hinken we daar achterop ten aanzien van de ons omringende landen en dat laat zich voelen. We moeten meer inzetten op preventie van bijvoorbeeld burn-outs. Waarom? Als je kan werken aan de kwaliteit van het leven van mensen, dan zie je dat ze ook veerkrachtiger zullen zijn en ook beter een plek zullen vinden in de samenleving.

De onzichtbaarheid van geestelijke gezondheidszorg, daar moet iets aan gedaan worden. Een gebroken been zie je, een gebroken geest veel minder makkelijk. We moeten zorgen voor een kader dat daar meer aandacht aan besteedt en meer in investeert. En daarnaast toch ook stoppen met het cynische mensbeeld dat in het Zorgnet-Icuro debat naar voor is gekomen: ‘Ja maar ja, wij gaan daar toch niet in investeren op Vlaams niveau als de baten dan ten goede komen van het federale niveau.’ Dat soort cynisch mensbeeld, daar pas ik voor. Ik vind ook dat de structuren helder moeten zijn, maar ik vind evengoed dat je omwille van de zorg voor mensen verplicht bent als politicus om meer te investeren in geestelijke gezondheidszorg. We zien dat het een serieuze uitdaging is vandaag de dag.

“Als je kan werken aan de kwaliteit van het leven van mensen, dan zie je dat ze ook veerkrachtiger zullen zijn en ook beter een plek zullen vinden in de samenleving.”

Dus écht: ‘voorkomen is beter dan genezen’, en als we moeten genezen, dan toch een benadering die vertrekt vanuit een behoefte van de mensen die de zorg nodig hebben. Een zorg die empathisch is naar die behoefte toe en minder kil en winstgedreven. Voor ons mag daar perfect een plafond op in de rusthuizen. Oké als er private initiatieven bestaan, soms zijn dat hele mooie, creatieve, kleinschalige projecten. Denk maar aan een aantal instellingen voor kinderen met een handicap die door ouders zelf opgestart zijn. De winst moet eerst en vooral geïnvesteerd worden om aan die behoeften te kunnen voldoen. Dat zijn de debatten zoals we ze voeren in het parlement.

(Extra leesvoer over (geestelijke) gezondheidszorg die vertrekt vanuit de loutere vraag in plaats van vanuit hokjes en labels.)

Allemaal mooi, die preventie, maar mag er dan ook tegen heilige huisjes geschopt worden? Ik ben al een paar maanden onderzoek aan het doen en het begrip ‘geïntegreerde zorg’ valt heel vaak omdat je daar automatisch ook mee aan preventie doet. Alleen vergt dat natuurlijk een volledige ommekeer van hoe het nu is, naar een forfaitair systeem bijvoorbeeld. De weerstand daarop is zo groot. Onder meer professor Arbeidsgeneeskunde Lode Godderis, Goed Ziek-auteur Ri De Ridder, welzijnseconoom Lieven Annemans en pijnprofessor Bart Morlion spreken van hoge percentages pure verspilling in de zorg, tussen de 15 en 30 procent. Dat alleen al zou een gigantisch kapitaal zijn om over te hevelen naar preventie. Klinkt dus mooi, maar er beweegt niks. Dan moeten er serieuze knopen doorgehakt worden.

(Wie de interviews met bovengenoemde heren graag leest: scroll gerust eens door alle Averechtse schrijfsels hier op De Wereld Morgen.)

Dat klopt volledig. In ons verkiezingsprogramma voor mei 2019 hebben we door het Planbureau laten berekenen wat een serieuze winst zou kunnen opleveren: efficiëntere aanbestedingen van geneesmiddelen. Sommige mensen kennen dat als het kiwimodel. Het gaat er echt over om te zorgen dat je geen overmatige prijzen betaalt en dat het goed gebenchmarkt wordt, dat het dus beter wordt aanbesteed. Dan kan je bijna vierhonderd miljoen euro besparen als ik me niet vergis. Dat geld kan je investeren in een mensgerichte zorg. Er zijn zo’n knopen nodig.

We weten dat er overconsumptie is én dat het komt omdat onze vergoedingen voor ziekenhuizen prestatiegericht zijn. Je zou dat perfect met een andere verdeelsleutel kunnen doen. Dat is ook wat ik in het Zorgnet-Icuro debat heb gezegd. Het kan nog wel meespelen (van fee for service naar een blended model, combinatie van forfaitair met bepaalde betalingen per prestatie, red.), maar niet meer zoals dat vandaag het geval is. Dan ga je een hele resem overconsumptie, die vaak ook de levenskwaliteit van patiënten naar beneden haalt, weg krijgen.

Dat zijn effectief wel stevige debatten en wat ik daar zie, is dat waar het vroeger alleen besparingen en doorgedreven efficiëntie was aan de kant van tegemoetkomingen ten aanzien van wie zorg nodig heeft, er nu toch voortschrijdend inzicht is dat er langs de kant van de structuren en in onze omgang met de aanbieders van geneesmiddelen, het voorschrijfgedrag en de vergoeding per prestatie werk aan de winkel is. Die debatten zijn geopend, alleen moeten we daar nu op doorduwen. Dat geloof ik echt.

Een mooi voorbeeld van het feit dat het ook wel lukt: in het parlement hebben we met Ecolo en Groen, samen met andere partijen ervoor gezorgd dat het Zorgfonds – waarbij de zorg structureel meer middelen krijgt – erdoor is gekomen. Dat zijn stappen die we moeten zetten. Ik heb deze ochtend Servais Verherstraeten van CD&V horen zeggen dat ze voelen dat er aan de groeinorm van de gezondheidszorg iets moet gebeuren, dat er meer nodig is. We gaan moeten loskomen van onze typische kokertjes en iets doen met het voortschrijdend inzicht dat corona ons heeft gegeven.

Voor Groen specifiek, wat moet er bovenaan de politieke stapel liggen nu?

“Het herdenken van onze gezondheidszorg, zorg én welzijn, waarbinnen het efficiënt werken van structuren belangrijk is, maar we vooral onze tijd nemen om de mensen centraal te stellen.”

(Lacht) Kiezen is verliezen, maar wij zijn een partij – om nog eens filosofisch of ideologisch te antwoorden – die geloven in het belang van zelfbeschikking, van individuele autonomie in verbondenheid met de wereld rond je. Niet alleen met andere mensen, maar ook met de natuurlijke omgeving. Dat is een eerder relationeel mensbeeld. Voor ons is het concept tijd en kwaliteit essentieel.

Als je aan mij vraagt ‘wat is de prioriteit voor Groen?’, dan gaat het over het herdenken van onze gezondheidszorg, zorg én welzijn, waarbinnen het efficiënt werken van structuren belangrijk is, maar we vooral onze tijd nemen om de mensen centraal te stellen. Een goede ketenbenadering die vertrekt vanuit de behoeften, met veel oog voor het immateriële aspect, voor de menselijkheid. Een zorg waarin het niet kan dat je maar zeven minuten hebt om een patiënt te behandelen. Dat staat haaks op wie we zijn. Een goede zorg is een zorg die tijd maakt en die kwalitatief is.

De structuren daarvoor en de aansturing daarvan moet je helder maken, dat is absoluut belangrijk. Daar kan financiële winst en tijdswinst worden gevonden. Om echt ruimte te kunnen maken voor de zorgbehoevenden zelf, waaronder ook kinderen in de jeugdzorg, is er tijd nodig en handen die dat kunnen aanpakken. We hebben dat vertaald in de campagne ‘Meer handen aan het bed’, maar eigenlijk is dat ook meer handen in de klas en zorgen voor een goede omkadering.

Kijk naar minister Weyts, wat hij zei over preteaching en pc’s bij kinderen die kwetsbaar zijn. Wie moest dat allemaal gaan doen? Hij had bespaard op die kaders, op al dat materiaal. Dat zijn voor ons ook belangrijke elementen. Klassiek voor een groene: de stem van de persoon die je verzorgt, is essentieel. De inspraak, het participatieve, het buurtgerelateerde. Is dat wat duidelijk?

Ja, absoluut. Rond de jaarwissel heb ik met jouw partijgenote Evita Willaert samengezeten voor een babbel over het beleid rond langdurig zieken. Door de coronacrisis moet de economie nog extra aangezwengeld worden, dus jobcreatie zal ook cruciaal zijn. Zie jij dit als een momentum om eindelijk werkbaar maatwerk als prioriteit te stellen?

Ja, ik denk het wel. Het is belangrijk om bepaalde dingen nu goed vast te houden, zoals de digitale consultatie en het digitale briefje. Als je dat gewoon per sms of digitaal kunt doorsturen – en niet zoals nu op een volledig blad afprinten (auch, mijn groen hart) – zou dat zeer goed zijn. We moeten kijken hoe we de digitalisering die we nu noodgedwongen hebben meegemaakt door corona een beetje minder Kafka kunnen maken. Laat ons wat we daar aan winst hebben geboekt vasthouden en doortrekken.

Twee: we hebben ook gezien in corona dat de meeste werknemers echt wel deugen. De meeste werkgevers ook, voor alle duidelijkheid. We hebben ooit een voorstel gedaan dat ook komt vanuit de sector zelf: moeten we niet eens nadenken over dat ziektebriefje? Kunnen we niet meer vertrekken vanuit vertrouwen en als het kortdurend is – een of twee dagen – het doktersbezoek en heel de administratieve rompslomp niet verplichten. Kan je mensen het vertrouwen geven om zelf in te schatten wanneer ze een kleine aandoening hebben? Dat voorstel is een van de zaken waar de tijd nu echt wel rijp voor is.

Als ik me niet vergis hebben 1.600 huisartsen de voorbije periode zelf gevraagd om niet alleen ingezet te worden om stempeltjes te zetten op zo’n documenten. Herstel het vertrouwen en ons vertrouwen in de patiënten. Laat mensen inschatten in hoeverre ze nog moeten herstellen of bekwaam zijn om te werken. De meeste mensen willen ook gewoon graag gaan werken, zeker in tijden van corona met weinig sociaal contact.

Nu thuiswerk meer als vroeger de norm zal blijven, gaan we dat goede toch moeten proberen vasthouden en omkaderen. Hét moment om dit soort debatten te voeren.

(Lees / beluister het interview met Evita Willaert:)

 

Inderdaad. Voor mensen met een beperkte mobiliteit bijvoorbeeld, is thuiswerk waar meer vertrouwen in zit wel een mooie kans om toch een job te kunnen doen. Hetzelfde met het toegankelijke virtuele (hoger) onderwijs, ineens kon dat allemaal. Een mooie kans voor mensen met beperkingen of langdurige ziektes. Ik hoop dat ze dit ook wel op een bepaalde manier gaan behouden, juist om meer kansen te bieden zodat een grotere groep mensen kan participeren.

Ja. En er is meer. Toen ik jong was, ik ben nu 44, zag je wel al eens leerkrachten die bij bepaalde gezinnen thuis op bezoek gingen. Nu zie je dat ook soms nog, maar dat is eerder de uitzondering. Door corona heb je heel veel leerkrachten die via de pc in de huiskamer van hun leerlingen binnen kwamen. Zo kan je toch een inschatting maken in wat voor context een kind op dat moment zit. Je ziet dat heel veel creativiteit is ontstaan bij scholen en leerkrachten. Zo had je lesgevers die voor kinderen zonder printer de stapels gingen afdrukken en van brievenbus tot brievenbus gingen, waardoor ze ook eens konden vragen hoe het gaat. Zeker wanneer ze via de pc voelden dat niet alles zo goed zat.

Als je dat vertrouwen geeft, zie je ook dat uit die kokertjes en uit die normale voorschriften gebroken wordt. Met die technologie vinden mensen nieuwe wegen om te anticiperen of om te gaan met een aantal zaken die men in een klassieke lescontext misschien minder snel zou zien.

Je zegt dat corona systeemfouten blootlegt, maar het vergroot ook een heel aantal dingen uit. Ziekte is bijvoorbeeld ineens heel prominent en we werden tijdens de lockdown massaal begrensd in onze keuze- en bewegingsvrijheid. Denk je dat het ook voor een verduurzaming gaat zorgen van begrip voor mensen bij wie dat altijd realiteit is. Denk aan mensen met een beperking of een langdurige ziekte die veel vaker dan ze willen aan hun huis gekluisterd zijn en die meestal redelijk onzichtbaar blijven. Gaat er iets veranderen aan de beeldvorming?

Ik geloof dat het belangrijk is om niet te vergeten. Wat we nu hebben meegemaakt, is uniek. Het is ook een nachtmerrie, laat daar geen misverstanden over bestaan, omwille van de impact die het heeft gehad. Bijna tienduizend mensen zijn overleden, vandaar dat ik ook een oproep had gedaan om onze nationale feestdag in teken te stellen van de mensen die hun leven vroegtijdig hebben verloren én een bedanking van de helden van deze crisis.

“Corona heeft ons wel met de neus op onze kwetsbaarheid gedrukt.”

Corona heeft ons wel met de neus op onze kwetsbaarheid gedrukt. De grootste blunder van allemaal zou zijn dat we de lessen die corona ons heeft meegegeven, gewoon vergeten en terug overgaan naar hoe het was voor corona. Er zijn partijen die blunderboeken schrijven, ik vind ook dat er harde analyses moeten gebeuren over bijvoorbeeld de strategische stocks van mondmaskers.

Het was één grote pauze, de economie is noodgedwongen in een gedwongen, kunstmatige coma gebracht. Hoe komen we daar terug uit? Die vraag is nu essentieel. Hoe bouwen we die samenleving terug op? Wat staat ten dienste van wat? In tegenstelling tot de financiële crisis in 2008, hebben we nu met z’n allen gevoeld hoe belangrijk een knuffel is of een bankje in het park om gewoon te gaan zitten, maar ook de omkadering van een school. Wie met preteaching én werk moest bezig zijn, weet hoe zwaar het is om al je werk rond te krijgen. Al die vanzelfsprekendheden die essentieel waren om ons als samenleving draaiende te houden.

Het zou een enorme blunder zijn om dat te vergeten, hoe groot onze drang ook is om ons weer te voelen zoals het ervoor was. Er is een hele mooie metafoor: je bouwt je huis nadat het afbrandt toch niet op met dezelfde materialen als twintig jaar geleden. Nee, dan gebruik je die van nu, de meest duurzame en de meest opgewassen tegen de toekomst.

“Je merkt dat mensen het immateriële, het onzichtbare wel heel erg hebben gewaardeerd.”

Eigenlijk is dat met corona hetzelfde. We hebben een veruit unieke situatie meegemaakt die weinig mensen in hun leven over de eeuwen heen hebben meegemaakt, namelijk: je krijgt een moment om tijdens je leven na te denken over hoe je het zou aanpakken in je leven daarna. Vaak denken we: had ik nu maar terug kunnen gaan in de tijd, dan had ik a, b en c. Wel nu heeft de tijd even noodgedwongen stilgestaan en hebben we die periode gehad om na te denken over ‘als ik nu opnieuw moet beginnen, hoe zou ik het dan aanpakken?’

Ik heb toch veel mensen gehoord die zeiden dat ze hun kinderen de afgelopen drie maanden veel meer gezien hebben dan in de afgelopen drie jaar. Dat is ontstellend confronterend. Mensen die getuigden dat ze altijd dachten dat leerkracht zijn een gemakkelijk jobje was, maar niets nu minder waar blijkt. Of hoe ze telewerk hebben omarmd en vanaf nu de vergaderingen ’s morgens gerust zo willen doen zodat ze pas later de baan op moeten. En vogels, veel mensen hadden nog nooit echt de tijd genomen om te luisteren naar hoeveel verschillende soorten vogels er in hun achtertuin zingen.

Je merkt dat mensen het immateriële, het onzichtbare wel heel erg hebben gewaardeerd. De stap naar het nieuwe, naar het duurzame is iets kleiner geworden. Laat ons die ervaring vasthouden om nu door te zetten. Ik denk als we het nu niet doen, dat we een enorme kans laten schieten. In 2008 was de wereld er nog niet klaar voor, waren de concepten er ook nog niet. Maar als nu vrijwel alle gerenommeerde economen pleiten ‘bouw je economie terug op, maar doe het meteen groen’, zouden we wel dom zijn om dat niet te doen. Zeker wanneer ook bedrijfsleiders dat vragen. Als we dan toch veel geld moeten investeren, laat het ons dan meteen beter doen.

Als we aan den lijve hebben ondervonden hoe dierbaar onze gezondheid is, laten we er dan beter zorg voor dragen, en ook voorkomen dat we ziek worden. Het is nu wel het moment om met dat inzicht aan de slag te gaan.

Dan heb ik nog een curieuze, persoonlijke vraag. Even totaal iets anders. Hoe is het in alle eerlijkheid om nu de enige vrouwelijke partijvoorzitter te zijn? Best een sausage fest, onze partijpolitiek.

“Onze toon en ons uiterlijk worden ongelooflijk becommentarieerd. Vaak wordt het gebruikt als middel om het niet over de inhoud te moeten hebben.”

(lacht) In alle eerlijkheid? Het was een zwaar jaar voor vrouwen, het was een zwaar jaar voor vrouwen in de politiek. Het stond onlangs nog in de krant, ik heb er een aantal jaren geleden al voor gewaarschuwd en schreef er recent ook een opiniestuk over: de haat die ten aanzien van vrouwen – en ook van andere minderheden – op het internet en sociale media wordt geuit is gigantisch en doet eigenlijk dienst als een waarschuwing dat vrouwen die te veel complimenten maken vrijelijk aangevallen mogen worden. Dat gaat dan van bodyshaming, seksistische opmerkingen, en als het dan ook nog vrouwen zijn met een minderheidsachtergrond, gecombineerd met racistische opmerkingen.

Je ziet dat vrouwen in de politiek op de sociale media ook ongelooflijk hard worden aangepakt met diezelfde mechanismen, dat geldt voor topvrouwen sowieso. Niet alleen Gwendolyn Rutten (Open vld) is geen partijvoorzitter meer, Zakia Khattabi (Ecolo) is ook gestopt. Op dit moment zijn Rajae Maouane als co-voorzitster van Ecolo en ik de enige twee vrouwen die partijvoorzitter zijn. Ik merk dat verschil wel. Recent nog zei Nathalie Muylle (CD&V) in de krant over het kernkabinet dat ze blij is dat ze niet de enige vrouw is en dat vrouwen toch moeten opboksen tegen dat mannelijke geweld. Ik ben nu aan het parafraseren. Ik merk wel dat het aantal vragen die ik krijg van jonge vrouwen en het geweld waarmee ze te maken krijgen, toch heel hard weegt.

Het gaat er soms zeer toxisch aan toe en dat is een wereldwijde trend. Ik zie dat heel veel vrouwen het daar zeer moeilijk mee hebben. Dat is wat ik bedoel wanneer ik zeg dat het een zwaar jaar was voor vrouwen. Als je kijkt hoe een Gwendolyn Rutten is aangepakt, hoe een Sophie Wilmès is aangepakt, hoe een Maggie De Block is aangepakt, hoe dat gebeurt bij iemand als Zakia Khattabi, hoe dat gebeurt bij mij, … Als je die commentaren ziet, gaat het ook heel vaak over toon en uiterlijk.

Onze toon wordt ongelooflijk becommentarieerd, het gaat zeer weinig over de inhoud. Vaak wordt het gebruikt als middel om het niet over de inhoud te moeten hebben. Dat is toch een strijd waar we meer aandacht voor moeten hebben en toch ook die sociale mediakanalen zelf moet wijzen op de verschillende studies die bestaan in verschillende landen die aantonen dat de hoeveelheid bagger die over vrouwen komt, omdat ze vrouw zijn, toch wel immens is en heel afschrikwekkend. Dat is natuurlijk ook de bedoeling: zorgen dat ze minder hun stem laten horen, terwijl net het omgekeerde nodig is. Wat dat betreft, was het geen goed jaar en vond ik daar toch ook wel wat echo’s van terug in de politiek. Ik kan alleen maar mijn eigen rol spelen en de stem blijvend laten horen om tegen dat soort tendensen in te blijven gaan. Ik zie wel dat het een context is die niet zo evident is, net daarom moeten we doorzetten.

In coronatijd verschenen al wat interessante opiniestukken over hoe de aanpak in landen waarin vrouwelijk leiderschap zeer groot is, opvallend beter ging. Nieuw-Zeeland, bijvoorbeeld.

“Ons systeem is onder druk van het neoliberalisme en het efficiëntiedenken kwetsbaarder gemaakt.”

Ja, we hebben er zelfs een hoofdstuk aan gewijd in ons boek. Ook vrouwen kunnen toxische leiders zijn, denk aan Thatcher. Maar kijk eens naar Katrín Jakobsdótti in IJsland of Jacinda Ardern in Nieuw-Zeeland en zet ze tegenover een Bolsonaro in Brazilië of een Trump in de VS, de mannen van het recht van de sterkste. Onder het beleid van die laatste twee wil je echt niet dakloos, kwetsbaar of arm zijn. Dat zijn niet het soort leiders die deze mensen helpt om zich te kunnen beschermen tegen Covid-19 of de pandemie als geheel goed door te komen. Terwijl het meer inclusieve, empathische leiderschap dat iemand als Ardern naar voor schuift in feite gewoon succesvoller is in het bestrijden van zo’n pandemie. Voor ons is het soort vrouwelijk leiderschap – en opnieuw dat is ook niet gebonden aan vrouwen, dat kunnen perfect ook mannen zijn – versus het toxische leiderschap ook echt wel een issue.

Het populisme heeft eigenlijk het onderspit gedolven tijdens corona, feiten en wetenschap deden ertoe voor diegenen die het ernstig namen en het wilden aanpakken. Anders krijg je dramatische cijfers, al zie je dat die leiders zelfs ontkennen wat de impact is van corona. Dat zijn wel duidelijk verschillende modellen en ook dat is een keuze. Waar kiezen we voor? Je ziet toch wel hier bij ons dat de waardering voor Sophie Wilmès (MR) er ook is bij de bevolking ondanks de moeilijke omstandigheden, en ondanks dat ons systeem onder druk van het neoliberalisme en het efficiëntiedenken de afgelopen jaren kwetsbaarder is gemaakt.

Het vernietigen van de strategische stocks is niet de beslissing van één persoon, het is wel de uiting van een manier van kijken: ‘Die mondmaskers, we zullen ze wel kopen als het nodig is.’ Maar goed, als er in die geglobaliseerde wereld een ketentje wegvalt en we hebben hier geen productie meer: baf, dan is alles gedaan. Plots sta je daar met je mooie ideologie en je efficiëntiedenken. Je kan je bevolking en je zorgverleners zelfs niet meer beschermen. Dat heeft dus z’n uiting in de structuren zoals we ze hebben. Hoe je daar de menselijkheid al dan niet inbrengt, koestert of waardeert (ook in centen) is een keuze.

“Laat ons dat soort toxisch machogedrag achterlaten want het verdiept de problemen alleen maar meer.”

Dat toxische leiderschap en populisme zijn door de feiten in hun ongelijk bewezen, alleen zien we ook dat populisme stijgt in tijden van crisis, wanneer mensen het financieel moeilijk krijgen. Dat zagen we ook na de financiële crisis in 2008. Dat is ook een van de redenen waarom we expliciet zeggen dat deze crisis niet opnieuw betaald mag worden door de meest kwetsbaren, door de middenklasse. Dat zou alleen maar nog meer frustratie uitlokken, waardoor mensen zullen stemmen voor extremen omdat ze zich niet gehoord voelen. Daarmee ben je nog verder van huis. Het is zeer kort gebald en het is zeker niet zo zwart-wit, maar we zien wel dat dit soort tendensen uit onderzoek naar voor komt.

“‘Het had waar kunnen zijn’ is meer de leidraad geworden dan ‘voilà, hier staan we voor’, met discours en slogans die alleen maar de polarisering oppoken.”

Laat ons nu zorgen dat de factuur rechtvaardig verdeeld wordt, niet opnieuw zoals na 2008. Laat ons gaan voor een leiderschap dat gebaseerd is op wetenschappelijke feiten, want we hebben gezien in corona dat het ertoe doet. Laat ons inzetten op samenwerking, want zo doorstaan landen beter een crisis. Dat is ook ons antwoord op de nieuwe uitdaging die voor ons ligt. Iedereen heeft de droogte gevoeld de voorbije tijd. Als we die te baas willen, gaan we ook moeten samenwerken. Het goede nieuws is dat we tijdens corona alvast bewezen hebben dat het kan. Laat ons dat soort toxisch machogedrag achterlaten want het verdiept de problemen alleen maar meer.

Ik vroeg me ook nog af wat je vond van de recente peiling De Stemming, waaruit blijkt dat 45 procent van de Vlamingen geen vertrouwen meer heeft in beleidsmakers of zich niet meer vertegenwoordigd voelt? Hoe moet een politicus zich volgens jou gedragen om het vertrouwen van de burger waard te zijn?

Ik denk dat het twee elementen heeft: een peiling geeft natuurlijk weer wat de verhouding is tussen partijen, maar er is een enorme grote groep die zich door de grote politieke impasse bij ons, effectief niet gehoord voelen. De groep van blanco stemmers was al groot, maar ik denk dat die alleen nog maar gegroeid is. Dat heeft te maken met de manier waarop aan politiek wordt gedaan: steeds Amerikaanser, waarin ‘het had waar kunnen zijn’ meer de leidraad is geworden dan ‘voilà, hier staan we voor’, met discours en slogans die alleen maar de polarisering oppoken. Je mag scherp zijn in waar je voor staat, dat geloof ik echt wel, maar het wordt feitenvrij.

Op het moment dat alle feiten verdwijnen, is er geen kompas meer voor mensen om te weten. ‘Ze zijn allemaal in hetzelfde bedje ziek!’, ‘Ze liegen allemaal!’, enzovoort. Zo verdwijnt het vertrouwen. Hannah Arendt heeft daar hele mooie boeken over geschreven, over dat mechanisme. Als mensen niets meer hebben om op te vertrouwen, doet dat hen openstaan voor veel radicalere dingen. Opnieuw zonder te overdrijven, maar daar zit wel een zeker mechanisme in.

Maar terug naar je vraag: wat moet / kan een politicus eraan doen? Ik ben zelf iemand die zeer geëngageerd aan politiek doet en ik merk dat er ook van mij ontzettende karikaturen continu worden gevoed. Ik kan alleen maar aan politiek doen zoals ik ben, vertrekkende vanuit waarden, met de zaken waar ik voor sta. Als mensen mij vragen stellen, zal ik hen daar een eerlijk antwoord op geven, maar wel vanuit het adagium: Si tous les dégoûtés s’en vont, il n’y a que les dégoûtants qui restent (Ruwweg: wanneer alle verafschuwden vertrekken, blijven alleen nog de afschuwelijken over, red.). Ik denk dat er verschillende politici zijn die echt wel deugen vandaag, maar die in de toxische sfeer zoals ze vandaag is, het zeer moeilijk hebben om hun verhaal te vertellen over de waarden waar ze voor staan.

We moeten toch volhouden om die waarden naar voor te schuiven en te blijven zeggen waar we voor staan zonder mee te gaan in dat feitenvrije verhaal. Ik wil met collega’s door één deur kunnen gaan, maar ik heb ook een aantal fundamenteel democratische waarden waar ik nooit op zal afdingen. Zolang ik de drive en het engagement voel om op die manier een bijdrage te blijven leveren, zal ik dat blijven doen. Als ik voel dat ik daar geen verschil meer in kan maken, is het tijd om te stoppen. Dat geldt voor elke politicus. Ik voel wel dat voor veel mensen nu met politiek starten niet zo evident is, omdat het in deze context zeer moeilijk is om die idealen, die waarden naar voor te schuiven. We proberen met Groen echt die droom waar we in geloven te delen zonder in het feitenvrije te vervallen.

Als je je zou mogen richten tot kritische jonge geesten die eventueel politiek overwegen, maar schrik hebben om eraan te beginnen, hoe zou je hen motiveren?

Wel, elke stem telt. Echt waar. We hebben niet minder mensen nodig of meer van dezelfde schreeuwers die hun eigen gelijk bewijzen in de politiek. We hebben meer diversiteit van stemmen nodig. Het is ook belangrijk te beseffen dat je niet alleen aan politiek doet door aan beroepspolitiek te doen, maar ook door op een of andere manier een engagement op te nemen in een middenveld, in een samenleving. We zijn daar als land en in Vlaanderen redelijk goed in, we hebben een sterk middenveld. Dat is zeker niet in alle landen zo.

Als je dat engagement voelt, geef het dan ook vorm. Uiteraard zou ik heel graag hebben dat jongeren net nu wél mee de fakkel vastnemen en zich verzetten tegen het soort politiek dat vandaag de teneur is vanuit ‘daar geloven we niet meer in, we gaan het veranderen’. Neem het vast en verander het, dat is de reden waarom ik in politiek ben gegaan. Ik zie bij ons en op heel veel plaatsen wereldwijd dat toch heel veel jonge mensen zich op een kantelpunt voelen zitten en het mee willen doen kantelen richting een samenleving die ook mijn bekommernissen meeneemt. Een samenleving die diverser, eerlijker en gezonder is. Ik zie dat daar eigenlijk best wel wat eensgezindheid over bestaat. Ik zou zeggen: neem vooral deel, trek je niet terug want dan inderdaad: Si tous les dégoûtés s’en vont, il n’y a que les dégoûtants qui restent. Er zit wel een grond van waarheid in zo’n cliché.

“We leven op een uniek punt in de geschiedenis, dus pak het vast, het is een moment om mee geëngageerd te zijn.”

Ik denk dat we net nu alle opbouwende kracht nodig hebben om de samenleving beter op te bouwen. Ik geloof in kansen na corona, maar dan we gaan echt wel met z’n allen die fakkel moeten vasthouden zonder te zeggen ‘we weten het op voorhand’, maar met de kwetsbaarheid en de wil om die dialoog aan te gaan. Het geeft me altijd ontzettend veel energie om met jongeren te praten omdat daar ook gewoon heel veel energie in zit. Dat hebben we nu nodig: die menselijke energie om het kantelpunt richting een menselijkere samenleving te krijgen. Daar mag gerust wel wat debat op zitten, zolang het maar op wetenschap is gebaseerd.

Als groene partij zijn we sowieso zeer wetenschapsgedreven, dat is ook de reden waarom wij altijd die klimaatverandering heel erg naar voor hebben geschoven. Op dit moment is het 38 graden Celsius gemeten in Siberië, het gaat effectief ook over de toekomst van die komende generaties. Mijn zoon van twaalf jaar, in welke wereld gaat die leven? De jongere generaties nu zijn de eerste die de klimaatverandering écht aan den lijve zullen ondervinden. We zitten op dat kantelpunt en dat heeft ontzettende sociale gevolgen, maar ook gevolgen voor onze economie. We leven op een uniek punt in de geschiedenis, dus pak het vast, het is een moment om mee geëngageerd te zijn. Dat is mijn boodschap. Laat je niet afschrikken door alle clichés of alle zwart-witdenkers. Niets is zwart-wit, het is vooral een manier om mensen in hokjes te steken. Ik geloof niet in veralgemenen en in hokjesdenken. De sociale onrechtvaardigheid is enorm gestegen en dat vind ik onrustwekkend, maar dat is een diepgaand interview op zich waard.

Heb je nog een persoonlijke boodschap voor eender wie dit leest?

Wat ik daarnet zei: dit is het moment waarop we als samenleving gaan beslissen hoe die samenleving eruit gaat zien de komende decennia. Het is een uniek moment om op de fundamenten van wat was iets nieuws op te bouwen. Met hoe meer we dat doen, hoe kleurrijker het zal worden. Dat vergt een inspanning, maar ik denk dat de voldoening daarna des te groter is. Ik heb in mijn leven zelf best al wat moeilijke keuzes moeten maken die soms heel existentieel waren. Achteraf, eens je de stap hebt gezet, kan je het gevoel krijgen van ‘waarom heb ik dit niet veel eerder gedaan?’. Ik denk dat veel mensen nu zoeken naar hoe ze een bijdrage kunnen leveren, hoe ze hun leven meer vorm kunnen geven, en toch ook een stukje het grotere verhaal zoeken: waar gaan we met die samenleving naartoe? Dan zou ik zeggen: echt waar, pak elke kans die je hebt om je stem te laten horen en je stempel te drukken. We kunnen er met zo’n allen alleen maar beter van worden en het is ook veel leuker dan gefrustreerd naar de tv te kijken. We leven in een tijdperk met ongekende uitdagingen, maar ook met heel veel mogelijkheden en dat is soms beangstigend, maar het is echt wel vooral een uitnodiging om ermee aan de slag te gaan.

 

Meer leesvoer:

Tot in den draai

Lynn Formesyn

Creative Commons

dagelijkse newsletter

Unite Talks: Mohamed Barrie

This interview is one to to take your time for! 🙏 🔆 45 minutes of Mohamed Barrie!🔆 💥 Mohamed is a dedicated social worker, organizer and advocate for veganism. He shares his view on structural racism, power, exclusion and veganism. 🌏 Based on his own experiences he shines a new light on the vegan movement and on the role of racism within these movements. 〄 PS: We just started doing these interviews, so feedback is much appreciated!

Geplaatst door u:nite op Dinsdag 20 oktober 2020

take down
the paywall
steun ons nu!