Foto: Karina Brys
Interview - The Electronic Intifada,

Ilan Pappé: “Het zionistische project loopt ten einde” (deel 1)

In dit lange interview legt de bekende joodse historicus Ilan Pappé uit dat we getuige zijn van het begin van de implosie van het zionisme onder het gewicht van zijn morele ontaarding en interne contradicties.

maandag 15 april 2024 11:19
Spread the love

 

Bent u verrast door de wreedheid en meedogenloosheid waaraan Israël zich vandaag schuldig maakt?

“Ik moet zeggen dat ik na de operatie van Hamas op 7 oktober wel een bijzonder brutale en meedogenloze reactie van Israël had verwacht, maar niet zo’n mate van onmenselijkheid en zo’n niveau van criminaliteit en ontmenselijking als Israël de mensen in Gaza heeft aangedaan.”

“Dat overtreft alles overtreft wat ik me kon voorstellen, terwijl de jaren van bezetting in feite ook al een stapsgewijze genocide waren in de zin van het creëren van onleefbare omstandigheden voor de mensen in Gaza. Dit is een genocide die we elke dag voor onze ogen zien plaatsvinden.”

“De brutaliteit van Israël na 7 oktober overtreft alles wat ik me kon voorstellen”

“Het is echt een bewuste poging om 7 oktober als voorwendsel te gebruiken om af te rekenen met wat Israël nog niet heeft kunnen afhandelen, namelijk de aanwezigheid van bijna twee miljoen Palestijnen in dit deel van historisch Palestina. Blijkbaar denken ze dat ze nu een historische kans hebben en is er geen morele rem meer om Gaza te vernietigen of Gaza – niet alleen de stad, maar de hele strook – van de kaart van Palestina te vegen…”

Hoe verklaart u dat schijnbaar een hele samenleving zich blijkbaar verenigt rond één doel: de uitroeiing van een volk dat ze al 80 jaar onderwerpen aan onteigening, bezetting, apartheid en vervolging?

“In 1999 schreef ik een artikel voor het Journal of Palestine Studies waarin ik het educatieve, culturele en politieke systeem van Israël onderzocht. Ik stelde daarin dat de volgende generaties Israëli’s door het officiële onderwijssysteem, door de socialisatie in het leger en door de indoctrinatie van de media, nog erger zouden worden dan de vroege zionistische kolonisten.”

“Blijkbaar denken ze dat ze nu een historische kans hebben om Gaza van de kaart van Palestina te vegen”

“Ik betoogde dat ze een groep van suprematistische racisten zouden worden, een groep mensen die niet alleen rampspoed zouden veroorzaken in historisch Palestina, maar ook in het gebied rond Palestina. Ik ben bang dat ik het helemaal bij het rechte eind had.”

“Dat artikel was gebaseerd op een analyse van de inhoud van het leerboek, de curricula en de basisboodschappen die jonge Israëlische Joden meekregen via de verschillende socialisatiesystemen in Israël. Wat we nu zien, namelijk dat meer dan 97 procent van de Israëli’s de genocide in Gaza steunt, is dus helaas geen verrassing.”

Ilan Pappé. Foto: Hossam el-Hamalawy, Flickr / CC BY 2.0 DEED

“Het is een samenleving die gewend is de Palestijnen te ontmenselijken sinds de eerste zionisten voet aan wal zetten in Palestina aan het eind van de 19e eeuw, en zeker toen hun leiders de etnische zuivering van 1948 uitvoerden.”

“Je kunt niet massaal mensen vermoorden, je kunt niet totaal onverschillig staan tegenover de dood van baby’s of tegenover baby’s die zonder verdoving worden geopereerd of kinderen die kinderen begraven en tegenover je eigen leger dat de ene oorlogsmisdaad na de andere begaat, tenzij je de slachtoffers van dit soort beleid totaal ontmenselijkt.”

“Dat meer dan 97 procent van de Israëli’s de genocide in Gaza steunt, is helaas geen verrassing”

“En ontmenselijking komt niet zomaar bij mensen op, in tegenstelling tot wat veel mensen denken. Dat is een zaak waaraan je moet werken, je moet mensen socialiseren, je moet ze tot zo’n niveau indoctrineren. Dat is intussen een realiteit.”

“Natuurlijk zijn er Israëlische individuen die niet zo zijn – godzijdank zijn ze niet allemaal zo – maar de overgrote meerderheid is dat wel en dat geldt ook voor de soldaten in de Gazastrook, de generaals, de experts die in de Israëlische media over de acties schrijven en niet te vergeten de politieke leiders.”

“En daarom komen we terug op het punt dat ik eerder maakte. Als je wenst, zoals wij allemaal zouden moeten wensen, dat deze verschrikkelijke misdaden tegen de Palestijnen stoppen, reken er dan niet op dat er een verandering binnen Israël op gang komt.”

“Als je echt een einde wil maken aan de genocide – en laten we de moord op 400 mensen op de Westelijke Jordaanoever niet vergeten – als je echt een einde wil maken aan dit beleid en het beleid dat Israël van plan is in de toekomst, dan is de enige manier een druk van buitenaf.”

“Ontmenselijking komt niet zomaar bij mensen op, dat is een zaak waaraan je moet werken”

“In het verleden waren er nog momenten dat je er niet op kon vertrouwen dat een schurkenstaat van binnenuit verandert. Die moet onder druk worden gezet en daar zijn middelen voor, zoals we hebben gezien in het geval van de apartheid van Zuid-Afrika en vergelijkbare gevallen in de geschiedenis.”

Vertel ons over de geschiedenis van de zogenaamde Gazastrook en wat het beleid van Israël ten opzichte van hen is geweest.

“Ik vind dit een heel belangrijk punt, omdat mensen misschien denken dat er altijd een Gazastrook is geweest. Voor 1948 bestond die niet, er was een stad die Gaza heette met daaromheen kleine en grote dorpen langs de Via Maris, de hoofdweg langs de Middellandse Zee tussen Alexandrië in Egypte en Alexandretta in Turkije.”

“Het was een erg pastorale plek en erg kosmopolitisch, omdat zoveel mensen die weg gebruikten om door Gaza te trekken. Alle drie de religies waren vertegenwoordigd in de stad Gaza: moslims, christenen en joden. En het was een prachtige plek in historisch Palestina.”

“Toen Israël met zijn etnische zuivering begon, probeerde het op grote schaal mensen te verplaatsen buiten de grenzen van wat later de staat Israël zou worden. Dus werden Palestijnen verplaatst naar het noorden, naar Libanon en Syrië en naar het oosten, naar Jordanië.”

“In het verleden waren er nog momenten dat je er niet op kon vertrouwen dat een schurkenstaat van binnenuit verandert. Die moet je van buitenaf onder druk zetten”

“De honderdduizenden Palestijnen die met geweld uit het centrum en het zuiden van Palestina werden verdreven, werden naar Egypte gedirigeerd. Maar Egypte was niet bereid om de Palestijnse vluchtelingen op te nemen. Dus besloten de Israëlische leiders om “2 procent van Palestina” op te geven, hoewel ze de macht hadden om het te bezetten.”

“Ze creëerden deze rechthoek die de Gazastrook werd als een vergaarbak voor al die honderdduizenden Palestijnen die ze uit het midden en zuiden van Palestina verdreven hadden.”

Foto: Mor, Wikipedia

“De laatste golf van verdrijvingen gebeurde precies vanuit die dorpen op wiens ruïnes enkele van de nederzettingen werden gebouwd die op 7 oktober werden aangevallen. We hebben in het Israëlische archief een stuk van 25 november 1948, order nummer 40, gevonden dat het Centrale Commando heeft gestuurd naar de commandanten in het gebied dat we vandaag het gebied rond Gaza noemen. Er staan 11 dorpen in vermeld. Het order nummer 40 bevat een bevel om die te verbranden en de mensen eruit te verdrijven naar Gaza.”

“Op de ruïnes van deze dorpen werden de Joodse nederzettingen gebouwd. In Gaza heb je dus een tweede en een derde generatie mensen die niet alleen met geweld uit de rest van Palestina werden verwijderd, maar ook mensen die rechtstreeks afstammen van de mensen die werden verdreven uit de dorpen waarop de kibboetsen en de ontwikkelingssteden werden gebouwd rond de huidige Gazastrook.”

“Het Centraal Commando beval in 1948 om 11 Palestijnse dorpen rond de huidige Gazastrook te verbranden en de mensen te verdrijven naar Gaza”

Waarom stuurde Israël vooral Arabische Joden naar de gebieden rond de Gazastrook en welke rol speelden Arabische Joden bij de oprichting van Israël?

“De oorspronkelijke drijfveer van de zionistische bewegingen was het stichten van een Europees-Joodse staat op de ruïnes van Palestina. Tot 1948 toonden de zionistische leiders weinig belangstelling voor de Joodse gemeenschappen in de Arabische wereld, en wel om twee redenen.”

“Ten eerste hadden deze gemeenschappen geen last van antisemitisme en daarom was er in die gemeenschappen, in vergelijking met de gemeenschappen in Midden- en Oost-Europa in het bijzonder, geen aanleiding om de plaats te verlaten waar ze al honderden en in het geval van Irak zelfs duizenden jaren woonden. Dat is dus één van de redenen waarom het niet gemakkelijk was om hen te overtuigen om te komen.”

“Ten tweede werden deze mensen tot 1948 als Arabieren beschouwd en de Europese zionistische leiders wilden hun project niet arabiseren. Maar na de Holocaust en het verlies van 6 miljoen Joden in Europa was er ook het feit dat veel Joodse overlevenden van de Holocaust niet naar Israël trokken, maar naar Engeland, de Verenigde Staten of zelfs terugkeerden naar enkele van de Europese landen waar ze vandaan kwamen.”

“Voor Israël was er een demografische noodzaak om het aantal Joden in Israël te vergroten. Na 1948 begon Israël daarom een grootscheepse campagne om de Joden uit Arabische landen te overtuigen naar Israël te komen. Ze gebruikten daarvoor allerlei methoden.”

“De eerste zionisten wilden een Europees-Joodse staat, maar uit demografische noodzaak begonnen ze na 1948 ook Arabische Joden te overtuigen om naar Israël te komen”

“In Jemen, waar de gemeenschap heel religieus was, verspreidden ze het idee en logen ze tegen de Joden van dat land dat Israël een zeer theocratische religieuze plaats is waar Joden het Jodendom kunnen beoefenen, wat natuurlijk niet het geval was in 1948. In Irak plaatsten ze bommen in Iraakse synagogen om de Joden over te halen naar Israël te komen.”

“Maar nadat al die Joden waren gekomen, ongeveer 1 miljoen, werden ze door het zionistische leiderschap nog steeds als Arabieren beschouwd, dus moesten ze worden ge-de-arabiseerd. Een van de manieren waarop ze dat deden, was om ze in de grensgebieden van de staat te vestigen, vlakbij de grenzen met de Arabische staten, waar er dikwijls wrijvingen en confrontaties plaatsvonden. De hoop was dat dit hun vijandigheid tegenover de Arabieren in het algemeen zou vergroten.”

“Een andere manier om hen te de-arabiseren was hen te dwingen hun namen te veranderen zodat ze volledig zouden vervreemden van hun wortels, hun taal, enzovoort. Helaas hadden velen die indoctrinatie niet nodig, vooral de Noord-Afrikaanse Joden, en ontdekten die al snel dat de beste manier om zich te integreren en om als gelijken te worden geaccepteerd in de Israëlisch-Europese Joodse samenleving erin bestond om zich vijandig en haatdragend te tonen jegens de Arabieren en dan vooral jegens de Palestijnen.”

“Daarom kunnen de rechtse partijen in Israël – de meer fascistische en de extremere – rekenen op vooral Noord-Afrikaanse Joden om met hen de electorale kracht te leveren bij nationale verkiezingen.”

“Voor de Arabische joden was de beste manier om als gelijken te worden geaccepteerd zich vijandig en haatdragend te tonen jegens de Palestijnen”

“Ze werden dus gebruikt, ze zijn slachtoffers, zoals Ella Shad terecht zegt. Ze zijn ook slachtoffers van het zionisme, maar – zoals dat vaker in samenlevingen gebeurt – in plaats van hun woede en hun verontwaardiging te richten op de mensen die hen echt tot slachtoffer hebben gemaakt, vonden ze het makkelijker om die te richten tegen de Palestijnen, die niets te maken hadden met hun lijden, hun ontworteling en de discriminaties binnen de Israëlische Joodse samenleving.”

Hoe zie jij de dingen verder evolueren? Wat is er nodig om deze genocide te stoppen? Wat kan dit fanatisme van de Israëlische bevolking nog doorprikken?

“Ik ben bang dat we, hoe pijnlijk het ook is, onderscheid moeten maken tussen de zeer nabije toekomst en de verdere toekomst. Ik ben bang dat we in de nabije toekomst, ondanks het brutale optreden van Israël, toch alleen maar acties zullen zien als die van de Canadese regering die haar wapenleveringen aan Israël stopzet.”

“Ik denk dat we in termen van de BDS-beweging hier en daar wel de S van sancties en niet alleen de boycot (B) en desinvesteringen (D) beginnen te zien, maar die sancties beginnen nog maar pas en bovendien weten we dikwijls niet niet eens of ze echt gebeuren.”

Foto: Karina Brys

“Niet dat ik de symbolische kracht daarvan onderschat. Ik denk ook dat ze een accumulatief effect op Israël kunnen hebben, maar de Israëlische samenleving kennende zou het allemaal veel strenger moeten zijn, veel directer, veel transparanter zodat we weten wat er echt gebeurt. Ik denk dan aan het boycotten van Israëlische sportteams overal in de wereld, aan muziekevenementen, wapenverkoop, enzovoort.”

“Terwijl het Zuiden misschien wat sneller tot dat soort actie zal overgaan, ben ik bang dat het Noorden veel meer tijd nodig zal hebben om nog maar te zwijgen van de Verenigde Staten en God weet wat de Amerikaanse verkiezingen zullen betekenen voor dat soort acties.”

“Als ik heel bitter eerlijk ben, zie ik geen effectieve internationale actie binnen een jaar of anderhalf jaar”

“Als ik heel eerlijk ben, en als ik heel bitter eerlijk ben, zie ik geen effectieve internationale actie binnen een jaar of anderhalf jaar. Wat er later gebeurt, is moeilijk te voorspellen. Overigens wil ik niet klinken alsof ik mijn armen in de lucht gooi en zeg dat we niets kunnen doen. Nee, ik zeg alleen dat we niet passief mogen toekijken en denken dat er wel vanzelf een dynamiek zal groeien.”

“Ieder van ons die hierbij betrokken is, moet zijn inspanningen verdubbelen en verdrievoudigen en er niet zomaar van uitgaan dat het ICJ en later het ICC of een andere organisatie sterk genoeg zal zijn om Israël te dwingen.”

“Er is ook nog een ander probleem met Israël: het kan de indruk wekken dat het sommige dingen accepteert maar op een andere manier stap voor stap toch op dezelfde weg blijven doorgaan, maar vanuit het oogpunt van het Palestijnse slachtoffer is het hetzelfde.”

Foto: Karina Brys

“Ik zou willen dat ik een succesformule had voor het komende jaar. Ik zie dat het verzet doorgaat, ik denk dat we aandacht moeten besteden aan een mogelijk heviger verzet op de Westelijke Jordaanoever. We weten nog niet wat er gaat gebeuren in het noorden van Israël of Palestina, maar ik denk dat we er rekening mee moeten houden dat je zo’n criminele politiek niet in één dag stopt.”

“Ieder van ons die hierbij betrokken is, moet zijn inspanningen verdubbelen en verdrievoudigen”

“Het is vreselijk om te zeggen, omdat ik weet wat het elke dag betekent, maar ik wil hier heel realistisch zijn en de dingen niet rooskleuriger voorstellen dan ze zijn.”

“Toch zie ik als wetenschapper – en niet alleen als activist – ook duidelijke aanwijzingen dat het project van de zionisten zijn laatste fase ingaat, het is het begin van het einde van dit project, het is niet duurzaam.”

“Als ik de Joodse samenleving van binnenuit bekijk, is die aan het imploderen, er is geen cement dat de verschillende groepen in Israël bij elkaar houdt. Het project is niet duurzaam omdat ik denk dat jonge Joden over de hele wereld het zionisme niet langer gelijk stellen aan het Jodendom.”

“Het is niet duurzaam omdat de Palestijnse jongere generatie een veel betere visie en ideeën heeft over hoe de bevrijdingsstrijd kan worden voortgezet. En het is niet duurzaam vanwege Israëls economische problemen en de mogelijkheden van veranderingen in de regio en zeker omdat de internationale gemeenschap Israël maar en meer als een paria-staat behandelt.”

“Deze processen zullen tijd vergen, maar ze zullen plaatsvinden. Er is komt dus wel een dageraad na deze donkere nacht, maar ik zou onverantwoordelijk zijn als ik zou zeggen dat ik precies weet hoe we deze vreselijke periode nu kunnen afsluiten.”

“Ik wil wel iedereen die dit leest of hoort, er wel op wijzen: het werkt in die zin dat je vandaag misschien niet het volledige plaatje ziet, maar het werkt we niet stoppen, als we doorgaan met wat we kunnen, 24 uur per dag, 7 dagen per week, zoveel als we kunnen.”

“Ik zie duidelijke aanwijzingen dat het project van de zionisten zijn laatste fase ingaat, het is het begin van het einde van dit project”

“Hoe meer de impact zich opstapelt, hoe korter de periode wordt waarin Israël eindelijk ter verantwoording zal worden geroepen en misschien de prijs zal beginnen te betalen die Zuid-Afrika betaalde toen de sancties begonnen.”

“De acties van de burgermaatschappij op het gebied van boycot en desinvestering zijn erg belangrijk. We moeten een manier vinden om, zoals ik al zei, van de B en de D naar de S te gaan. Ik denk dat dat een heel cruciaal idee is en als ik hier nog iets aan mag toevoegen, we kijken natuurlijk nog steeds wanhopig naar de Arabische en de moslimwereld. Zij kunnen echt veel meer doen dan ze tot nu toe hebben gedaan.”

“Zonder in te gaan op hun binnenlandse politieke kwesties, denk ik dat ook de huidige regimes, niet hun mogelijkheden hebben uitgeput om effectief de hand te reiken aan de inspanningen in de wereld om de genocide zo snel mogelijk te stoppen.”

 

Dit is het eerste deel van het transcript van het interview. Het volledig interview kan u hieronder bekijken (Engelse ondertitels). De vertaling is van Gaston Van Dyck. 

 

steunen

Steun voor een nieuwe website

We hebben uw hulp nodig voor een essentiële opfrissing van de website. Om die interactiever, sneller en gebruiksvriendelijker te maken hebben we 30.000 euro nodig. Elke bijdrage, groot of klein, helpt. Met uw donatie ondersteunt u onafhankelijke journalistiek die de verhalen blijft brengen die er echt toe doen. Laat uw hart spreken.

Creative Commons

dagelijkse newsletter

take down
the paywall
steun ons nu!