U zegt dat Israël in zekere zin implodeert, dat het zionistische project implodeert. Wat bedoelt u daarmee?

“Het wordt meer en meer duidelijk dat Israël wordt overgenomen door de meer theocratische, extremere groep Israëli’s die ik in een van mijn recente artikelen de staat Judea, de staat van de kolonisten heb genoemd. Ze nemen de staat Israël over van de meer liberale zionisten.”

“Beiden geloven natuurlijk in het apartheidsregime, de bezetting en kolonisatie van Palestina, maar ze hebben een verschillende kijk op hoe de Israëlische Joodse samenleving er van binnen uit zou moeten zien.”

“Alle Israëli’s die denken dat ze de apartheid kunnen combineren met een multiculturele samenleving, een open liberale samenleving, verliezen heel snel aan politieke macht. Ze zijn al afwezig in de hogere echelons van de geheime dienst, de Mossad, het leger, de belangrijke politieke plaatsen waar beleid wordt gemaakt.”

Gebed aan de klaagmuur in Jeruzalem. Foto: Wallpaper Flare/Pixabay

“Het Judea-Israël van de theocratische extremisten zal het moeilijker krijgen. Zij hechten al geen belang meer aan internationale legitimiteit, maar ze zullen het ook intern moeilijker krijgen en veel mensen zullen willen vertrekken, ongeacht de situatie met de Palestijnen.”

“De meer theocratische, extremere groep Israëli’s nemen de staat Israël over van de meer liberale zionisten”

“Het is gewoon niet het soort plek dat ze willen en als ze het geld hebben, als ze het paspoort hebben, als ze het beroep hebben dat hen en hun kapitaal naar buiten kan brengen, dan zullen ze dat doen. Dus ik zie een leegloop van een bepaalde groep Israëli’s die de elite vormen en die 80 procent van de Israëlische belastingen buiten Israël betalen.”

“Ik kan niet precies voorspellen hoe het er aan het einde van de instorting uit zal zien, maar ik wijs wel op de scheuren in het gebouw en die worden steeds breder. Wanneer zo’n structuur instort of zelfs maar tot een bepaald niveau verzwakt, ontstaat er een leegte en, tenzij de Palestijnse nationale beweging erin slaagt die leegte op te vullen, zal de chaos voortduren.”

“Er is dus niet altijd een gegarandeerde formule om iets nieuws op te bouwen, je moet je voorbereiden op de historische realiteit die zich ontwikkelt. Maar ik geloof dat het zionistisch project niet meer houdbaar is, het werkt niet meer.”

Is het vertrek van joden buiten Israël al aan de gang? Wat kunt u ons vertellen op basis van uw observaties en gesprekken binnen de Israëlische samenleving?

“Allereerst moet ik zeggen dat er vóór 7 oktober al duidelijke aanwijzingen waren dat mensen met hun kapitaal uit Israël vertrokken, niet massaal maar wel in significante aantallen, in termen van de kwaliteit van het kapitaal dat ze hadden en de positie die ze hadden in de Israëlische economische elite.”

“Tenzij de Palestijnse nationale beweging erin slaagt die leegte op te vullen, zal de chaos voortduren”

“In zekere zin stopte 7 oktober dit een tijdje vanuit een soort instinctieve eenheid als reactie op 7 oktober. Maar het wordt hervat. Dus het gebeurt.”

“Ik denk dat je in Israël twee soorten conversaties kan horen. In de twee soorten komt terug dat Israëlische politici en leiders de Israëli’s de komende 50 jaar maar één toekomst te bieden hebben: nog meer bloedvergieten en oorlogen.”

“Dit is heel duidelijk. Je hoort het ook van Israëli’s die de oorlog steunen en waarschijnlijk geen visum hebben waarmee ze kunnen vertrekken. Ze begrijpen dat Israël in de komende 50 jaar in het beste geval zijn vijanden verslaat, maar dat de staat constant een gemilitariseerde zone zal zijn, zelfs als dat in een succesvol scenario verloopt.”

“Dit soort conversaties vraagt zich af: wat kunnen we doen? Dit is ons leven, sommigen zijn geneigd Netanyahu te geloven die zegt dat dit nu eenmaal het lot is van alle Joden vanwege het antisemitisme in de wereld en dat je daar niets tegen kunt doen. Een ander gedachtegang vraagt zich af: is dit echt de enige manier om te leven?”

“Israëlische politici en leiders bieden de Israëli’s voor de komende 50 jaar maar één toekomst: nog meer bloedvergieten en oorlogen”

“Ik had graag gezegd dat ze zo beginnen te denken vanuit medeleven met de Palestijnen, vanuit een besef over de misdaden jegens de Palestijnen. Dat is het niet, nog niet, wie weet komt dat ook nog, maar voorlopig is het gewoon een nuchtere analyse van een situatie waarin je vooral na 7 oktober tegen jezelf zegt: dit is mijn leven nu, als ik van een soldatenleven houd, als ik van oorlogen houd … ja, dan ben ik misschien op de juiste plek zoals in Sparta in de oudheid.”

“Maar als ik ook maar een beetje verlang naar wat je een normaal leven kan noemen, dan ben ik hier niet op mijn plaats. Het is alsof de staat die we hebben gebouwd om een veilige haven te zijn voor Joden over de hele wereld, op dit moment de gevaarlijkste plek voor Joden is.”

Orthodoxe Joden veroordelen de staat Israël en zijn wreedheden. Foto: Alisdare Hickson, Flickr / CC BY-SA 2.0 DEED

“Dat is een tegenstrijdigheid die je niet gemakkelijk verdoezelt. De cijfers zijn heel duidelijk. Dit is niet iets wat je verzint. Ze weten het. Het is niet veilig voor een Israëlische Jood, het is de enige plek waar het niet echt veilig is.”

“Ze overdrijven het antisemitisme elders. Joden worden elders niet vermoord, ze worden niet aangevallen, afgezien van zeer kleine individuele aantallen. Omdat de kolonisten een onderdrukkende kolonialistische macht hebben gecreëerd te midden van de Arabische wereld, hebben ze voor zichzelf onveiligheid gecreëerd die helaas ook afstraalt op sommige Joodse gemeenschappen in de wereld.”

“Het is alsof de staat die we hebben gebouwd om een veilige haven te zijn voor Joden, op dit moment de gevaarlijkste plek is”

Denkt u dat de kolonisten die zijn geëvacueerd uit de kibboetsen rond Gaza en in het noorden ooit zullen terugkeren? Hoe denk u dat de kaarten hertekend zullen worden als dit eenmaal voorbij is?

“Dat is heel moeilijk te zeggen. Sommige mensen in het omsingelde gebied komen uit ontwikkelde steden en hebben niet veel opties om ergens anders te gaan wonen. Ik denk dat ze zullen terugkeren. De leden van de kibboetsen waarschijnlijk niet. Het noorden is voor hen een grote vraag, tenzij Israël het zuiden van Libanon bezet.”

“De Israëlische regering staat daar dus voor een enorme uitdaging. Dat maakt de andere uitdagingen alleen maar groter. Het grootste probleem is volgens mij niet zozeer hoe de kaart eruit zal zien. Er is een veel fundamenteler probleem voor Israël.”

“De regering functioneert niet, er is geen regering, de enige effectieve dienstverlening die Israëlische Joden de voorbije maanden kregen, kwam van de burgermaatschappij die geleerd heeft met oorlogssituaties en noodsituaties om te gaan en daardoor in staat was om te zorgen voor voedsel, huisvesting enzovoort, allemaal zaken die de regering had moeten doen.”

“Maar de regering functioneert niet. Deels door de persoonlijkheid van de premier, maar dat is niet de enige factor. Daarom is de vraag niet alleen of de geëvacueerde Joden zullen terugkeren, maar ook of Israël nog een normale staat kan worden, op zijn minst een effectieve staat voor zijn Joodse burgers.

“De regering functioneert niet, de enige effectieve dienstverlening kwam de voorbije maanden van de burgermaatschappij”

“We zijn nu bijna een half jaar verder sinds 7 oktober en er is hier geen enkele aanwijzing voor. We weten hoe het Israëlische kiesstelsel werkt met de coalitieregering enzovoort. Zelfs als er een groep politici opdaagt die wat bekwamer is en die het staatssysteem en de ministeries nieuw leven zou kunnen inblazen of reactiveren, dan zou die afhankelijk zijn van een coalitie van mensen die ofwel Messiaans zijn ofwel totaal onbekwaam.”

Benjamin Netanyahu (r) en Benny Gantz (l), de twee kopstukken van het Israëlisch oorlogskabinet. Fotomontage: Matankic/ CC BY-SA 4.0 DEED

“Ik denk dat heel wat Israëlische Joden dit beeld zullen bevestigen, alleszins meer dan ooit tevoren: de staat functioneert niet. Ik zou hen willen uitleggen dat hij niet werkt omdat je jezelf niet kunt opdringen aan een ander land om het vervolgens over te nemen, omdat je je niet als een vreemdeling in een gebied kunt opdringen. Ze maken misschien die analyse nog niet, maar ze kijken gewoon naar de realiteit: de staat werkt niet en ze zien niet van waar een alternatief zou kunnen komen.”

“De totale afhankelijkheid van de Verenigde Staten heeft hen plotseling een klap in het gezicht gegeven. De grootste zorg in Israël is nu dat elke keer dat Netanyahu kritiek op Biden uitbrengt, hij niet beseft dat Israël zonder de Verenigde Staten militair en economisch niet kan overleven.”

“Ik denk niet dat we ons ooit in die situatie hebben bevonden en als de geschiedenis ons iets leert, dan is het dit: dergelijke processen beginnen heel langzaam, maar komen dan in een stroomversnelling en worden vervolgens heel dramatisch en monumentaal, zoals gebeurde in de Sovjet-Unie, in Zuid-Afrika en op andere plaatsen in de wereld, zoals in Vietnam.”

“Dergelijke processen beginnen heel langzaam, maar komen dan in een stroomversnelling en worden vervolgens heel dramatisch en monumentaal, zoals ook in de Sovjet-Unie en Zuid-Afrika”

Het beeld van een sterk en competent Israël is ingestort. Beseffen de Israëli’s deze verandering? Zien ze die verandering in hun imago en begrijpen ze die?

“Ik denk dat het een gemengd beeld is. Aan de ene kant zeggen ze tegen zichzelf, en ik heb in veel kranten gelezen en met mensen daar gesproken: stel je voor dat Hezbollah en Hamas op 7 oktober samen een gecoördineerde aanval op Israël hadden ingezet. Hoe zou het Israël dan zijn vergaan? We hebben het nog steeds over twee guerrillalegers, geen conventionele legers, legers zonder vliegtuigen, tanks en goede artillerie en zo.”

“Aan de ene kant is er het idee dat Israël kwetsbaar is, dat het niet functioneert. Aan de andere kant proberen ze een nieuw heldenverhaal te creëren in de mist wat er allemaal is gebeurd op 7 oktober, wat we nog altijd niet precies weten.”

“Dus begonnen ze verhalen van heldendom op te bouwen op de dag zelf en uiteraard later ook over heldendom in Gaza. Zo proberen ze het beeld van een heldhaftig competent leger opnieuw op te bouwen. Ik denk niet dat het blijft hangen, het houdt geen steek en de mensen weten dat volgens mij.”

“Nogmaals, je moet niet vergeten dat de mensen die met deze realiteit worden geconfronteerd, generatie na generatie op een bepaalde manier zijn geïndoctrineerd. Het wordt een soort deel van hun DNA of mentaliteit om alles te wijten aan antisemitisme, aan het feit dat ‘iedereen ons haat’ en niet aan wat wij zelf doen.”

”Bij sommige Israëlische Joden werkt het idee nog steeds dat dit een verschrikkelijke periode is waar we zelf geen enkele schuld aan hebben, ze is ons aangedaan omdat dat het lot van Joden is door de geschiedenis heen.”

“De mensen zijn geïndoctrineerd. Ze wijten alles aan antisemitisme, aan het feit dat ‘iedereen hen haat’ en niet aan wat zij zelf doen”

“Ik denk dat sommigen van hen wel beginnen te twijfelen. Ik herinner me dat, als ik voor een publiek in Australië of elders ga spreken, de mensen totaal verbaasd staan als ik hen zeg, wat ook de BBC onlangs toegaf: de meeste Israëli’s kijken alleen naar nieuws van de Israëlische media, ze hebben niet één foto gezien die hen vertelt over het lijden van de mensen in Gaza, niet één foto in de afgelopen zes maanden.”

“Ze hebben toegang tot andere alternatieve media of zelfs de mainstream media in het Westen geven je enige indicatie. Maar ze weten het niet en ze willen het niet weten en zelfs als ze het weten, is de ontmenselijking van een dusdanig niveau dat het bij hen niet doordringt.”

“Het is dus een complexe situatie wat ons doet beseffen: het is aan ons, de anti-zionistische Joden die in Israël zijn geboren, om hieraan te werken. Dit mag de Palestijnen niet verontrusten want het is geen Palestijns probleem.”

“Ik denk dat het aan ons is om hen te vertellen dat er een alternatief is. Het is erg moeilijk omdat ze nu zo meedogenloos zijn. Maar er zijn nog steeds miljoenen mensen en ze zijn niet allemaal geboren als criminele en harteloze mensen. Er is een alternatief.”

“Jij (Pappé richt zich tot de interviewer, nvdr) hebt geschreven over de éénstaatoplossing en ik heb daarover geschreven. Wij stellen ons daarin geen Juden Freistaat voor. We zeggen niet dat er in deze staat geen plaats is voor Joden, we hebben het alleen over een bevrijde, gedekoloniseerde staat gebaseerd op gelijkheid.”

“Ik ben lid van het One State Democratic Initiative in Israël en onze eerste reactie was: laten we het nu niet over de éénstaatoplossing hebben, dit is niet het juiste moment. Ik ben daar nu niet meer zo zeker van. In het begin was ik het ermee eens omdat we ons allemaal wilden concentreren op hoe we de genocide konden stoppen. Ik denk nog steeds dat het de moeite waard is om te praten over een horizon die verder rijkt dan de horizon die we vandaag zien.”

“De meeste Israëli’s hebben niet één foto gezien die hen vertelt over het lijden van de mensen in Gaza. Ze weten het niet en ze willen het niet weten”

“Maar zoals we aan het begin van het gesprek al zeiden, is het proces van het ‘deprogrammeren’ van Israëlische Joden geen voorwaarde voor de bevrijding van de Palestijnen en moeten we niet wachten tot ze wakker worden en de situatie echt beginnen te begrijpen.”

U bent geboren in Haifa, Palestina uit Duits-Joodse ouders. Wat zou u nu tegen het Duitse volk en de leiders van Duitsland zeggen?

“Dit is een heel belangrijk onderwerp voor mij. Ik zou zeggen dat Duitsland ooit aan de verkeerde kant van de geschiedenis stond en ik begrijp niet waarom het erop staat om opnieuw aan de verkeerde kant van de geschiedenis te staan.”

“De Duitsers denken dat ze zichzelf vrijpleiten van wat de nazi-Duitsers in de Tweede Wereldoorlog hebben gedaan door onvoorwaardelijk en zonder enige remming de kolonisatie van Palestina en de huidige genocide te steunen. Volgens mij maken ze zo misbruik van de herinnering aan de Holocaust. Ze compenseren niet wat ze hebben gedaan, maar laten de wond open in plaats van hem te laten helen.”

“Het tweede punt is dat ik echt verbaasd ben. Ik spreek Duits. Net zomin als het Hebreeuws is Duits een geheimtaal voor mij en ik begrijp niet hoe intelligente, goed opgeleide mensen uit een samenleving die veel heeft bij te dragen en heeft bijgedragen aan de beschaving, zo dom en oppervlakkig kunnen zijn in de manier waarop ze praten over Israël en Palestina in het algemeen, en in het bijzonder over de situatie die zich nu voor onze ogen ontvouwt.”

“Duitsland stond ooit aan de verkeerde kant van de geschiedenis en ik begrijp niet waarom het erop staat om opnieuw aan de verkeerde kant te staan”

“Het is heel pijnlijk om mensen het Israëlische verhaal te zien verdraaien. Ofwel doen ze dat wetens en willens omdat ze denken dat dit het beste is voor Duitsland of wat dan ook, ofwel ze zijn echt totaal verblind en onwetend door de manier waarop de Duitse intellectuele elite de kwestie Palestina behandelt.”

“Maar we mogen niet vergeten dat er elke week ook duizenden jongeren uit de Duitse burgermaatschappij betogen voor Palestina. Jonge studenten en jonge faculteitsleden trotseren echt moedig een Duits academisch establishment dat dreigt hen eruit te gooien en te schorsen, desondanks blijven ze dit doen.”

Pro-Palestijnse betoging in Frankfurt, 3 februari 2024. Foto: conceptphoto.info / CC BY 2.0 DEED

“We moeten ook niet vergeten dat Duitsland een van de grootste Palestijnse gemeenschappen in het Westen heeft. Ik heb dus nog hoop voor de Duitse samenleving, ook al schrijft het huidige politieke en culturele intellectuele establishment echt een beschamend hoofdstuk in de geschiedenis van Duitsland. Ze hopen daarmee een ander beschamend hoofdstuk te compenseren, maar doen in feite precies het tegenovergestelde.”

Wat geeft u hoop in deze zeer donkere en meedogenloze tijden?

“Ik heb een centrum voor Palestijnse studies aan de Universiteit van Oxford met ongeveer 40 Palestijnse postdoctorale studenten en mensen die op Palestina werken. Via hen kan ik netwerken met andere jonge Palestijnen en pro-Palestijnen over de hele wereld.”

“Vooral de jonge mensen geven me veel hoop. Ze hebben een duidelijke visie voor de toekomst, ze hebben enorm veel energie en betrokkenheid. Ik denk dat zij de kracht hebben om ons naar een andere toekomst te leiden, doorheen het soort processen dat ik eerder in ons gesprek beschreef.”

“Ik dat we een veel beter hoofdstuk ingaan in de geschiedenis van het moderne Palestina”

“Ik denk echt dat we op middellange termijn het begin zullen zien van een ander soort realiteit. Onze grootste angst is voor de komende twee of drie jaar, maar als we die op de een of andere manier kunnen overleven en doen wat we kunnen om het in te dammen, denk ik dat we een veel beter hoofdstuk ingaan in de geschiedenis van het moderne Palestina.”

Dit is het tweede deel van het transcript van het interview. Het volledig interview kan u hieronder bekijken (Engelse ondertitels). De vertaling is van Gaston Van Dyck.

Het eerste deel van het interview kan je hier lezen.

Steun voor een nieuwe website

We hebben uw hulp nodig voor een essentiële opfrissing van de website. Om die interactiever, sneller en gebruiksvriendelijker te maken hebben we 30.000 euro nodig. Elke bijdrage, groot of klein, helpt. Met uw donatie ondersteunt u onafhankelijke journalistiek die de verhalen blijft brengen die er echt toe doen. Laat uw hart spreken.

Steun hier