“Ik vind mezelf vandaag interessanter dan toen ik nog meer op tv kwam”, vertelt Kristof Calvo me ergens in het begin van het interview. “Maak daar wel alsjeblieft niet je titel van, want dan is de kans klein dat de zelfkritische manier waarop ik dit bedoel ook begrepen wordt.”

Na twee uur met Kristof Calvo in gesprek te gaan aan zijn keukentafel in Mechelen kan ik enkel concluderen dat het inderdaad een andere politicus is die ik gesproken heb dan de Kristof Calvo die ik op tv heb leren kennen als fractieleider. Hij praat trager en denkt langer, graaft dieper, kijkt verder en mikt hoger.

Niet dat hij nu plots alle antwoorden of oplossingen heeft. Naarmate het interview vordert, durf ik ook al wat meer kritische vragen te stellen over enkele van de oplossingen die hij voorstelt, maar vandaag is Kristof Calvo een politicus waarmee je in gesprek kan gaan over vragen die er toe doen. Dat is, laten we eerlijk zijn, toch een welgekomen zeldzaamheid.

Wat volgt is een gesprek over de noodzaak van een genuanceerd positief mensbeeld, de combinatie van radicaliteit en nuance, het verband tussen ecologie en ongelijkheid en de vraag of er nood is aan de oprichting van een progressieve volkspartij.

Waarom nu dit boek?

“Ik ben over dit boek beginnen denken na de verkiezingen van 2019, de eerste zwarte zondag in mijn politieke carrière, dus dat was de aanleiding. Maar het eerlijke antwoord op de vraag waarom nu is dat het eigenlijk de bedoeling was om het veel eerder uit te brengen.”

“Mijn vorige twee boeken heb ik eigenlijk heel snel geschreven, maar hier was het echt zwoegen. Ik heb ook veel gelezen in de aanloop van dit boek en hoe meer ik las hoe hoger de lat kwam te liggen.”

“Tijdens de tweede poging om eraan te beginnen, tijdens de coronaperiode, had ik het voorrecht om een interview te doen met de Nederlandse auteur Tommy Wieringa. De twee weken nadien kon ik niet meer schrijven. Alles wat ik schreef klonk zo banaal nadat ik hem had gehoord.”

Wat was dan de reden toch door te zetten?

“Als politicus moet je, denk ik, sowieso regelmatig de tijd nemen om neer te zitten, bij te lezen, na te denken, ook om je eigen uitgangspunten in vraag te stellen. Dat lukt me het best door te schrijven. Wat de bevrijding is geweest om het boek te kunnen afwerken, was de beslissing om geen nieuwe termijn meer te ambiëren in de kamer.”

“De Nederlandse politicus Hans Van Mierlo (D66), waarover ik ook schrijf in het boek, zei bij een van zijn afscheidsmomenten: “Het denken en het spreken hield geen gelijke tred meer. Ik was enkel nog maar aan het spreken en niet meer aan het denken”. Femke Halsema (GroenLinks) zegt in haar boek Pluche net hetzelfde. Dat was mijn gevoel ook in de periode 2019-2020 : veel gevochten, veel gepraat, alle tv-studio’s gezien, het werd routine.”

“Het denken en het spreken hield geen gelijke tred meer”

“Na die periode heb ik mezelf voorgenomen: ik wil meer strijd leveren voor ideeën en minder tussen partijen en mensen. Alles wat ik sindsdien heb proberen te doen, ook dit boek, past in dat voornemen.”

Voorschot van vertrouwen

Vanwaar de titel, ‘Staat van vertrouwen’?

“We leven in een verwarrende periode. Ik beschrijf het in navolging van Antonio Gramsci in mijn boek als een soort tussentoestand waarin het oude aan het sterven is en het nieuwe nog niet geboren lijkt te kunnen worden.”

“Het woord dat het meest gepast is om die tussentoestand te omschrijven is volgens mij ‘wantrouwen’. Wantrouwen in elkaar, wantrouwen in de toekomst, wantrouwen in de politiek.”

Waarom dan niet ‘Staat van wantrouwen’ als titel?

“Mijn bilan is eerder dat we in een staat van wantrouwen leven, maar ik probeer ook een perspectief te bieden op een staat van vertrouwen.”

Hoe kan die staat van vertrouwen er komen?

“Wil de politiek weer vertrouwen krijgen van de burgers, dan moet ze die burger ook opnieuw vertrouwen geven; dat is een inzicht dat volgens mij in Vlaanderen nog niet voldoende is doorgedrongen.”

“Wil de politiek vertrouwen krijgen, dan moet ze ook vertrouwen geven”

“Het ergert me mateloos hoe veel politici allergisch reageren wanneer zij worden weggezet als zakkenvullers, terwijl de manier waarop diezelfde politici over mensen praten consequent is alsof het allemaal potentiële fraudeurs zijn.”

“Alsof het allemaal zakkenvullers zijn die enkel met geld bezig zijn en dus moeten opgejaagd worden omdat ze anders gaan thuis zitten. Zeker als het gaat om de meest kwetsbare mensen, gaat er geen week voorbij of er komen voorstellen voor controle, sancties en bemoeizucht. Of huisvrouwen wel iets bijdragen, welke taal kinderen spreken op de speelplaats, enzovoort.”

U pleit voor een positiever mensbeeld.

“Het mensbeeld dat ik naar voren schuif is positief, maar wel genuanceerd. Rutger Bregman, de auteur van De meeste mensen deugen speelt een hoofdrol in mijn boek. Ik vind Bregman belangrijk omdat hij de bewijsvoering voor een positiever mensbeeld in het maatschappelijk debat heeft gebracht.

“Tegelijkertijd is het, denk ik, ook zo dat de menselijke natuur een brede morele reikwijdte kent. De mens is mogelijk heel solidair, maar ook in staat tot erg wrede zaken. Om het solidaire te laten zegevieren heb je wel bepaalde structuren en spelregels nodig. Ik pleit voor een voorschot van vertrouwen, niet voor een blanco cheque.”

U verwijst daarom ook naar De Supersamenwerker van Dirk Van Duppen.

“Inderdaad. Bregman sluit zijn boek af met een aantal levenslessen. Het lijkt iets te veel op individuele to do’s: wees positief, wees sympathiek, wees solidair. Dat is heel moeilijk in de huidige omstandigheden. Bregman speelt dus een hoofdrol, maar Dirk Van Duppen vult hem aan. Hij voegt er een marxistische maatschappijkritiek aan toe.”

“Als je zegt: De meeste mensen deugen. Punt. Dan stopt het politieke gesprek. Het wordt pas echt politiek wanneer je zegt: mensen kunnen deugen, maar de spelregels niet.”

Radicaliteit, nuance en combinaties

U verwijst naar Van Duppen die heel zijn leven actief was bij de PVDA. U begint en eindigt met een citaat van Gramsci, marxist. Is Kristof Calvo opgeschoven naar links?

“Het belang van sociaaleconomische verhoudingen, omstandigheden en spelregels is in mijn denken en politieke werk de afgelopen jaren zeker belangrijker geworden. Tegelijkertijd komt het ook voort uit een soort van ergernis over waar het ideeën-venster in Vlaanderen zich vandaag nog steeds bevindt. Ik revolteer tegen het Vlaamse eenheidsdenken. De meer fundamentele sociaaleconomische vragen worden vandaag nauwelijks gesteld. Hoeveel is genoeg? Welke rijkdom is verdiend? Is verdienste überhaupt een geschikt criterium?”

“We hebben vandaag opnieuw meer debat nodig over mens en wereldbeelden. Er is in Vlaanderen weinig ideeënstrijd, maar wel heel veel spektakel. Het gebrek aan spankracht probeert men te compenseren met volume en snelheid. Ik pleit daarom voor minder spektakel, meer ideeënstrijd, maar ook ergens meer twijfel.”

U pleit voor een combinatie van radicaliteit en nuance.

“Dat is een constante in mijn denken. Ik noem het possibilisme: grote dromen, kleine stappen. Een belangrijk onderscheid voor mij is er een tussen radicaal en revolutionair. Ik vind radicaliteit, steeds meer trouwens, heel belangrijk, maar ik heb nog steeds een ongelofelijke hekel aan revolutionairen. Ze ontkennen de complexiteit van problemen, missen nieuwsgierigheid en er loert steeds iets antidemocratisch om de hoek.”

“Ik heb een hekel aan revolutionairen”

“Ik geloof in combinaties, paradoxen en de complementariteit van verschillende politieke stromingen. Ik ben geen politicus van de flank, daarvoor interesseert het compromis, het midden en de pragmatiek me te veel. Zo denk ik bijvoorbeeld ook dat groene partijen met hun idealisme en nieuwe perspectieven ook beter zijn in combinatie met centrumpartijen die van hun kant de nodige beleidservaring en het nodige netwerk aan tafel brengen.”

Gelooft u ook in de complementariteit tussen centrumlinks en radicaal-links?

“Absoluut, ik heb dat in de praktijk gezien in Nederland. Als je ziet wat de Partij Van De Dieren doet op vlak van klimaatverandering. Dat zij blijven duwen ligt aan de basis van een veel ambitieuzer klimaat- en stikstofbeleid dan bij ons.”

“Kijk naar BIJ1. Sylvana Simons heeft Rutte in haar eentje gebracht tot excuses voor het slavernijverleden. Dat is een fenomenale prestatie. Haar ambitie was niet om minister van samenleven te worden, maar ze heeft op de flank wel ongelofelijk belangrijk werk verricht.”

Hoe kijkt u dan naar wat de PVDA doet bij ons?

“Ook zij kunnen zeker een bijdrage leveren. Ik zeg het soms tegen Raoul Hedebouw, die ik respecteer: als ik een probleem heb met de PVDA is het niet dat ze te links zijn, wel dat ze te veel aan anti-politiek doen en hun internationale standpunten.”

“Ik denk dat Vlaanderen nood heeft aan een partij links van links die niet alleen snel wil scoren, maar die ook een lange termijn impact kan hebben op het maatschappelijk debat. Bijvoorbeeld het debat over rijkdom en verdienste.”

Een samenleving is geen wedstrijd

Dat debat staat centraal in uw boek. Waarom is ongelijkheid zo’n groot probleem?

“Met dank aan onderzoekers zoals Piketty, Wilkinson en anderen is er vandaag heel veel bewijs dat niet alleen armoede een probleem is, maar dat ongelijkheid op zich ook veel negatieve maatschappelijke gevolgen heeft.”

“In mijn vorige boek had ik het nog over het herstellen van de band tussen inspanning en verdienste, mensen die hard werken krijgen vaak niet waar ze recht op hebben. De spelregels zijn niet eerlijk. Van Michael Sandel heb ik echter geleerd dat het misschien hoe dan ook verkeerd is om de samenleving voor te stellen als een wedstrijd in plaats van als familie.”

In een wedstrijd zijn er altijd winnaars en verliezers.

“Precies. En het idee van verdienste suggereert dat dit een rechtvaardig resultaat is, alsof iedereen gelijke kansen heeft gekregen. Dat is een mythe die succesvolle mensen hopeloos onbescheiden maakt en mensen met minder succes wanhopig en colèrig maakt.”

“Het gaat ook om het herverdelen van respect en waardering”

“Het gaat dus niet alleen over het herverdelen van rijkdom. Het gaat ook om het herverdelen van respect en waardering. Het niet alleen financieel, maar ook maatschappelijk herwaarderen van praktische beroepen is iets waaraan progressieve politiek echt aandacht moet besteden, ook als er geen pandemie is.”

Laten we toch even beginnen bij de herverdeling van inkomen. U haalt een onderzoek aan waaruit blijkt dat de ongelijkheid vooral is toegenomen vóór belastingen.

“Je bedoelt het Minerva-onderzoek van Matthias Somers.”

Inderdaad. Wat ik mij daarbij afvroeg: u doet een aantal gewaagde voorstellen, herverdeling van erfenissen, een onvoorwaardelijk leefloon of basisinkomen voor wie het nodig heeft, enzovoort. Maar die gaan allemaal over herverdeling nà belastingen.

“Dat is een terechte kritische opmerking. Het eerlijke antwoord is dat ik ook wou vermijden dat het boek een soort van optelsom werd van maatregelen en voorstellen.”

“Maar als het gaat over blinde vlekken van het debat in Vlaanderen is dat er zeker één: ongelijkheid vóór belastingen. Dat gaat over de ongelijke machtsverhoudingen in het economisch systeem en binnen bedrijven. Om dat te breken moet je vakbonden weer belangrijker maken, nadenken over nieuwe vormen van zeggenschap.”

De vakbonden hebben een voorstel tot herverdeling vóór belastingen, de afschaffing van de loonnormwet die de mogelijkheid op echte loonsverhoging tegenhoudt. Is het geen gemiste kans dat de regering daar niet op is ingegaan?

“We zijn er met Groen tijdens de regeringsonderhandelingen inderdaad niet in geslaagd om die loonnormwet omver te gooien, dat maakt deel uit van het compromis.”

“Ik denk wel dat we verder veel uit de brand hebben gesleept op vlak van sociaaleconomische maatregelen: het verhogen van de pensioenen en uitkeringen, de energiesteun en het sociaal tarief, de effectentaks. Het afvoeren van de loonnormwet was voor zowat alle andere coalitiepartners echter onbespreekbaar.”

“Vakbonden moeten daar verontwaardigd zijn, maar ik hoop dat ze ook begrip kunnen tonen voor het feit dat we ergens compromissen moeten sluiten. We hebben hun sociale strijd nodig om bij een volgende onderhandeling sterker te staan.”

Ecologie en ongelijkheid

U heeft het in uw boek over het verschil tussen waarde en prijs.

“Inderdaad, we zijn waarde en prijs gaan gelijkstellen terwijl veel beroepen die vandaag beloond worden met een hoog loon toch eerder misbaar blijken te zijn.”

“Bovendien is het zo dat we vandaag mensen vaak gelijk stellen met wat ze kopen, dat ook de politiek hen benadert als klanten of consumenten. We kijken te weinig naar wat mensen effectief doen, voor elkaar, wat ze produceren.”

Het verschil tussen waarde en prijs bestaat ook bij andere producten dan arbeidskracht. Zo wordt de waarde van de natuur weleens ondergewaardeerd. In uw boek verbindt u de ecologische problematiek heel expliciet met de strijd tegen ongelijkheid.

“Mijn bezorgdheid omtrent de groene beweging is dat ze vaak vanuit een goede bedoeling bezig is met levensstijl en individuele keuzes, waarbij het risico is dat sociaal-economische omstandigheden, spelregels en machtsverhoudingen ondergesneeuwd raken.”

“Als er binnenkort meer privéjets vliegen in Deurne dan dat er nog bussen zijn in West-Vlaanderen, zou eigenlijk iedereen een geel hesje moeten aantrekken”

“Als er binnenkort meer privéjets vliegen in Deurne dan dat er nog bussen zijn in West-Vlaanderen en Limburg, dan zou eigenlijk iedereen de neiging moeten hebben om een geel hesje aan te trekken. De belangrijkste ecologische denkers in mijn boek zijn daarom denkers zoals Thomas Piketty, Jason Hickel, Michael Sandel die heel sterk vertrekken vanuit een sociaaleconomische invalshoek.”

U verwijst ook naar een onderzoek van Oxfam waaruit blijkt: de grootste vervuiling zit bij een kleine groep superrijken.

“Inderdaad, het gaat dan natuurlijk niet enkel om hun levensstijl, maar ook over hun kapitaal en wat er met hun kapitaal gebeurt. De optelsom van al die dingen zorgt voor een hele scheve verdeling van uitstoot.”

Precies. Nu, als die investeringen niet langer of op een andere manier gebeuren, dan zal toch ook het consumptiepatroon van ons allemaal moeten veranderen? Als superrijken niet langer investeren in vliegtuigmaatschappijen, kunnen wij allemaal ook niet meer goedkoop met het vliegtuig op reis.

“Ik denk dat we toch hetzelfde zeggen. Ik zeg: in plaats van eerder aan mensen te vragen om die citytrip te laten varen of om die kapot te belasten, kijk dan eerder naar die privéjets, maar kijk ook naar de subsidies voor de luchthaven van Deurne. Anders gaan leven is zeggen: je mag niet vertrekken van Deurne. Anders gaan beslissen is: we subsidiëren Deurne niet meer.”

“Meer algemeen denk ik: om individuele keuzes mogelijk te maken en vol te houden, mag er wel meer aandacht gaan naar de structuren en omstandigheden. Wat mensen vaak demotiveert in het maken van een ecologische keuze is denk ik het feit dat het duur is, een slag in het water lijkt en dat men rondom zich het tegenovergestelde ziet gebeuren.”

U schrijft in dat verband in uw boek: “Als ik verwaarloosd wordt, kan je niet op straat voor een wij.” Wat bedoel je daarmee?

“Op een andere plek citeer ik Stefan Hertmans die zegt: het bovenpersoonlijke denken is ergens ook een luxe. Op momenten dat mensen in hun eigen leven te kampen hebben met veel onzekerheid, vergt het enorm veel weerbaarheid om ook nog voor morgen op straat te komen.”

Is dat altijd zo? Kijk naar hoe de mensen in de Vesdervallei zich na de overstromingen hebben georganiseerd, of naar hoe vakbonden ooit zijn ontstaan…

“Uit persoonlijke nood kan inderdaad collectieve actie ontstaan, maar we kunnen ook niet loochenen dat op momenten dat mensen in hun eigen leven worden overladen door bijvoorbeeld stress en ziekte, zoiets veel moeilijker is.”

“Dat besef is ook ergens een oproep aan de mensen die het nog wel goed hebben, die op het einde van de maand nog wel geld op de rekening hebben staan en dus nog wel geld hebben voor de trein om in Brussel te gaan betogen.”

Progressieve volkspartij

U verbindt ongelijkheid niet enkel aan ecologie. U brengt ook de opkomst van extreemrechts in verband met de groeiende ongelijkheid.

“In mijn vorige boek schreef ik: het feit dat de band tussen inspanning en beloning zo zwak is, maakt mensen boos. Veel mensen die hard werken, krijgen er niets voor in de plaats.”

“Dat is zo, maar dankzij het denken van Michael Sandel voeg ik daar nu een ander inzicht aan toe. Met name: als je de samenleving inricht als een wedstrijd, dan heb je per definitie winnaars en verliezers. En dan bestel je wantrouwen en colère.”

Op welke manier zorgt het denken in termen van winnaars en verliezers voor de groei van extreemrechts?

“Dat alomtegenwoordige meritocratisch denken gaat ook gepaard met hoogmoed bij de winnaars, ook bij een bepaalde progressieve elite. Dat zorgt ook voor een bepaalde boosheid tegenover die progressieve elite. Het klassieke voorbeeld is Hillary Clinton die de kiezers van Trump deplorables noemde.”

“De uitdaging waar progressieve democraten nu voor staan is daarom, denk ik, om in plaats van enkel te waarschuwen voor het gevaar dat op ons afkomt, ons ook de vraag te stellen: hoe kunnen we het zelf beter doen?”

Hoe kan dat dan?

“In Vlaanderen zie je dat alle partijen zich op één of andere manier toch nog proberen uit te roepen tot hét alternatief op extreemrechts, maar de waarheid is dat al die partijen naast en tegen elkaar betekenisloos zijn. En dat er bijzonder veel energie verloren gaat in strijd tussen progressieven en democraten onderling, maar dat er zelfs geen begin van een antwoord lijkt te zijn.”

“De teleurstelling in de resultaten van de democratische politiek is zo groot dat er ondertussen ook getwijfeld wordt aan het idee van democratie zelf. We zien dat het idee dat een sterke leider het beter zou doen opgang maakt. Dat is ook een deel van de oproep van mijn boek: progressieve democraten, wakker worden!”

Als antwoord pleit u voor de oprichting van een progressieve volkspartij.

“Ik heb heel lang getwijfeld of ik met dat pleidooi zou afsluiten, maar ik kon niet anders. Je kan niet een heel boek schrijven met vergezichten en vervolgens op de vraag hoe je die kan realiseren het antwoord schuldig blijven.”

“Ik denk dat een partij eigenlijk een mini-samenleving zou moeten zijn, waar klimaatactivisten praten met ondernemers. Waar ondernemers praten met mensen uit praktische beroepen. Waar mensen uit praktische beroepen praten met mensen met een migratieachtergrond. Enzoverder.”

Hoe garandeert u dat er uit zo’n gesprek met verschillende perspectieven geen grijs compromis komt?

“Lof der combinatie van Carel Peeters is echt iets dat iedereen moet lezen. Je hebt a en b, hoe maak je er iets nieuw van terwijl a en b toch kunnen floreren en blijven bestaan?”

“Voor mij gaat het over progressieve liberalen, progressieve christendemocraten, de sociaaldemocratie, een aanzienlijk deel van de groene beweging en degenen links van ons die toch geïnteresseerd zijn in de kleine stapjes en niet hopen op een grote big bang. Maar dat mag geen optelsom worden van bestaande partijen. Het moet een combinatie worden van inspiraties en achtergronden die ook moeten blijven bestaan.”

“Vandaag worden veel interessante gesprekken gevoerd binnen partijen. Nee wacht, dat mag je schrappen”

Hoe garandeert u dan dat?

“Vandaag worden heel veel interessante gesprekken en debatten die in partijen gevoerd worden beslecht, begraven of in de kiem gesmoord. Nee wacht, dat mag je schrappen. Ik zeg net dat er in partijen veel interessante gesprekken gevoerd worden. Dat is eigenlijk ook niet waar (lacht), maar het zou in principe kunnen.”

U bent wel streng voor onze politieke partijen.

“Sorry, maar politieke partijen zijn vandaag slecht georganiseerd, hebben weinig leden, er wordt amper in ideeën geïnvesteerd, men is veel bezig met beeldvorming. Men moet beter georganiseerd zijn als collectief, een groep is altijd beter dan een individu. Maar er moet ook meer vrijheid zijn.”

“Hoe vermijd je dat een groep grijs wordt? Dat is door die complementariteit voor een stuk ook te omarmen en daar op een ontspannen manier mee om te gaan. Ik denk echt dat partijen opnieuw ontmoetingsplaatsen moeten worden.”

“Als je de inspiraties en achtergronden voor een progressieve volkspartij wil combineren, dan is het onmogelijk dat iedereen altijd hetzelfde stemt. Dat is ook niet de bedoeling.”

Waarom er dan toch één partij van maken?

“Je hebt in ieder geval een plek nodig in Vlaanderen waar progressieve ideeën kunnen ontwikkeld en uitgebouwd worden. En je hebt ook een politieke kracht nodig die de ambitie en het potentieel heeft om de grootste te zijn.”

“Er is niet alleen de strijd om de ideeën. Er is ook de strijd om de macht. Vandaag schiet progressieve politiek tekort in zowel machtsvorming als ideeënvorming. Om dat te veranderen heb je in elk geval een gesprek nodig over hoe het beter kan zijn. Dat is het voordeel van de vrijheid die ik nu heb: dat ik dat gesprek kan initiëren.”

“Elke kans om dat te doen is mooi meegenomen, dus bedankt daarvoor.”

Graag gedaan.