Heeft de komst van corona andere pijnpunten blootgelegd in de zorg of heeft het de bestaande uitvergroot?

Allebei. Het heeft de pijnpunten van de verschrikkelijke zwaarte en complexiteit van ons administratief denken blootgelegd. Tijdens corona mochten we plots in crisismodus gaan, het bestuur helemaal wijzigen en gewoon doen. We zijn dus drie maanden illegaal bezig geweest: geen marktbevragingen, geen openbare aanbestedingen, mensen van job doen verwisselen, het al dan niet uitbetalen van bonussen en wachtprestaties … Allemaal zonder kader, maar het ging en het ging perfect. Dat heeft mij doen stilstaan bij de vraag waarom we dat eigenlijk niet altijd zo doen. Zo verminder je de overhead, de vaste lasten, en dus eigenlijk ook de kost van het hele systeem, maar dat is allicht een beetje utopisch denken.

(Wie liever luistert dan leest:)

“Ik ben misschien een naïeve idioot, maar ik ga eerder uit van de gedachte dat de grote meerderheid van de mensheid een goede inborst heeft.”

In een recent interview in Bruzz had je het over hoe wantrouwen diepgeworteld zit in ons systeem. Hoe zou een systeem dat vertrekt vanuit vertrouwen eruitzien?

Dat zou veel eenvoudiger in mekaar zitten omdat we anders dan nu niet zouden starten vanuit de premisse van wantrouwen. Men gaat ervan uit dat er gesjoemeld gaat worden, dus bedenkt men een systeem waarin zo weinig mogelijk gesjoemeld kan worden. Dan houdt men ook hier geen rekening met de menselijke natuur, want je gaat altijd sjoemelaars hebben. Hoe zwaar het systeem ook is, je gaat altijd dingen als een Dieselgate hebben. Hoe moeilijker je een systeem maakt, hoe slimmer de sjoemelaars worden. Met zo’n systeem bestraf je vooral de niet-sjoemelaars, want die moeten al die regeltjes volgen, terwijl ze in feite nooit van plan waren om te sjoemelen.

Ik ben misschien een naïeve idioot, maar ik ga eerder uit van de gedachte dat de grote meerderheid van de mensheid een goede inborst heeft. Die twee procent schurken die moeten we er dan maar bij nemen. Het systeem zoals het nu is, gaat eigenlijk van het omgekeerde uit: men gaat ervoor zorgen dat 98 procent geen schurk kan worden. Dat maakt dat we heel veel grendels leggen op de besluitvormingsprocessen, en dat maakt het nodeloos ingewikkeld.

(Dit wantrouwen laat zich in alle lagen van het systeem zien. Denk maar aan het imago van de langdurig zieke als luie profiteur die streng gecontroleerd moet worden zodat de overheid alle rotte vissen in het sociale vangnet kan vangen. Een recent artikel over deze thematiek lees je hier.)

Neem nu het voorstel van professor Arbeidsgeneeskunde Lode Godderis om het doktersbriefje af te schaffen in de eerste week, kwestie van mensen ook vertrouwen en autonomie te geven in het aanvoelen van hun eigen lichaam. Ben je daar voorstander van?

Absoluut! Het zou een heel mooi project zijn om dat eens in een provincie te gaan doen. Het systeem afschaffen en na een jaar gaan kijken wat er gebeurd is. Ik zou dat een schitterend experiment vinden.

Kijk je optimistisch naar het nieuwe kabinet Volksgezondheid?

“In tijden van crisis vind ik dit al heel positief: eenheid van commando, uitvoering en communicatie.”

Ja, ik was aangenaam verrast door het verschil in stijl van het optreden van minister Vandenbroucke en de eerste minister. Natuurlijk zitten we in crisistijd, maar het contrast was heel erg groot met de vorige ploeg, die zo een beetje met spuug en plakband aan elkaar hing en waar weinig charisma en leiderschap van uitging.

Dat is trouwens geen verwijt aan mevrouw Wilmès, want die is daar ook maar geplukt omdat Michel en Reynders weg waren en het MR moest zijn. Die had daar, denk ik, dus ook niet om gevraagd. Het verschil in stijl is wel opvallend. In tijden van crisis vind ik dit al heel positief: eenheid van commando, uitvoering en communicatie. Maar goed, dit is crisismanagement, en we zullen nu zien wat er gebeurt als de crisis – hopelijk redelijk snel – voorbij is, want dan begint het echte werk.

“Empathie is voor mij wel een sleutelwoord.”

Op welke pijlers zou goede zorg volgens jou moeten steunen, of van waaruit vertrekken we best om heel ons zorgbeleid op te stoelen?

Nu ben ik heel persoonlijk aan het nadenken. Ik ben 25 jaar clinicus geweest en heb dus 25 jaar patiënten verzorgd. Wat voor mij het belangrijkste was, was empathie, een soort inlevingsvermogen om ook te proberen te voelen wat nodig is, wat iemand nodig heeft. Dat vind ik een belangrijke eigenschap, je proberen in de plaats van een ander te stellen. Empathie is voor mij wel een sleutelwoord.

Zie je die empathie voldoende op de verschillende beleidsniveaus binnen de zorg? Niet per se nu in crisistijd, waarin alles snel moet gaan, maar in het algemeen?

Nee, en ik betrap me daar zelf ook op. Vroeger was ik arts en dan had ik één-op-één-relaties met patiënten en dan was dat relatief simpel. Nu hebben we hier 3.800 mensen rondlopen, waarvan 600 artsen. Je moet gewoon beginnen werken met afspraken en regels, want je kan dat niet allemaal individueel beginnen te doen. Dan merk je heel snel dat bepaalde beslissingen die je neemt vanuit het standpunt van het management niet noodzakelijk goed zijn vanuit het standpunt van de patiënt.

Dat is een reflex die wij er zelf moeten inkloppen, en dat doen we ook op het directiecomité. Maar, soms vergeet ik het nog. Als we heel lang gediscussieerd hebben over iets dan stel ik soms de vraag: ‘Wordt hier nu één patiënt beter van?’ En als we daar niet onmiddellijk ja op kunnen antwoorden, gaat het de vuilbak in, zelfs al hebben we daar dan twee uur over gediscussieerd. Soms ga je zo mee in het vuur van de discussie dat die reflex wel eens vergeten wordt, maar als de patiënt er niet beter van wordt, waarom zou je het dan doen?

Dat kan je natuurlijk doortrekken voor de burger ook: als er geen enkele burger beter van wordt, dan moet je het misschien niet doen?

Misschien niet.

Als je een toverstok zou krijgen met net genoeg magie om van vandaag op morgen drie dingen te veranderen aan ons brede zorgsysteem, waar zou je zwaaien?

1. Ik zou evolueren van ziekenzorg naar gezondheidszorg. Vandaag zijn we gefocust op het genezen of herstellen van wat kapot is, terwijl we in feite veel slimmer zouden moeten zijn en behouden en stimuleren van wat gezond is.
2. Daaraan verbonden: het stopzetten van de dwaze zoektocht naar het eeuwige leven. Wij zijn biologisch geprogrammeerd om zo ergens tussen de tachtig en de honderd jaar dood te gaan. Dat komt omdat we zuurstof verbranden, dat is pure chemie. Wij roesten, wij oxideren, en dan ga je kapot. Die dwazernij hoeft er voor mij niet meer in.
3. Het derde, en dat is een gevolg daarvan, is dan wel zo lang mogelijk goed leven. Dat zou een mooi streefdoel zijn, als we dat kunnen bereiken: goed leven en dan goed sterven.

Wie wil weten waar Dirk De Wachter, Manu Keirse en Lieven Annemans zouden zwaaien met hun toverstok in de zorg: dat ontdek je hier.

Als je zegt: we moeten switchen naar een gezondheidszorg, wat zijn dan de eerste stappen die zouden moeten worden gezet?

Het enige wat je moet doen, is de financiële prikkel veranderen. Nu wordt het systeem beloond naarmate er meer ziekte wordt behandeld, per prestatie, terwijl je eigenlijk zou moeten belonen naarmate je meer gezondheid behoudt in een bevolking. In het oude China was dat al zo: de keizers beloonden hun artsen in functie van de gezondheid van hun populatie, en niet in functie van hoe ze de zieken genazen. Als er iemand ziek werd in het oude China werd de dokter gestraft want die had z’n job niet goed gedaan. Dat is misschien wat simplistisch gesteld, maar dat is de idee.

Hoe kijk je dan naar de blauwdruk die Ri De Ridder uittekent in zijn boek Goed Ziek voor een geïntegreerd zorgmodel, meer forfaitair, meer buurtgericht, meer op preventie gericht. Is dat iets waarvan jij zegt: ‘doe maar!’?

Voor een groot deel wel, met die nuance dat je ook moet rekening houden met de menselijke natuur, in die zin dat wanneer je het honderd procent forfaitair maakt, je ook weer averechtse effecten gaat krijgen, zoals met alles wat te veel in één en hetzelfde systeem zit. Als je alleen maar fee for service hebt, loopt het mis. Als je alleen maar forfaitair hebt, ook.

Beluister hier de podcast met Ri De Ridder:

Jij pleit dus voor een blended model?

Ja, je moet een blend hebben, een soort cappuccino-model, waarbij je voor een groot deel forfaitair werkt, een bundled payment, maar daarbovenop nog wel die toets van fee for service, want service is ook belangrijk. Geen wachttijden, toegankelijkheid, goed geholpen worden, dat zijn ook allemaal elementen van kwaliteit, die moet je niet weggooien. We hebben nood aan een goede mix. Evenwicht, dat is wat we moeten vinden.

Zou dat specifiek voor chronische patiënten een wereld van verschil kunnen maken? Zie je daar meer zorgtrajecten, zoals we nu al kennen bij diabetes?

Ja, dat denk ik wel, zelfs in het bijzonder in de chronische ziektes gaat dat nog meer tot zijn recht komen. Bij acute ziektes heb je natuurlijk acute zorg, en dat is moeilijk in zorgtrajecten te gieten. Maar als je inderdaad denkt aan diabetes, COPD of chronisch hartfalen en tegenwoordig toch ook een aantal kankers die chronische ziektes worden, dan heb je die trajectfinanciering wel nodig, eerder dan fee for service, die episodisch is.

Voor een goed gesprek met zo een chronische leukemiepatiënt:

Ik heb je recent op De Afspraak horen praten over een bottom-up-systeem van informatiedeling. Kan je vertellen wat je gedaan hebt in je ziekenhuis met een groep jongeren?

Wat ons opviel in onze Covid-populatie in UZ Brussel, was dat heel wat van die mensen en hun familie totaal niks afwisten van Covid-19. Dat is verbijsterend, want we zijn zot gezeurd met coronamaatregelen, enzovoort. Die mensen wisten daar absoluut niets van, en als ze er dan toch iets van wisten, was het desinformatie, fake news, complotten, … totaal geen vertrouwen in wat de nieuwsmedia hier zeggen.

Een van de redenen is dat die mensen thuis heel vaak een andere taal spreken dan Frans of Nederlands. Ze hebben hun eigen nieuwskanalen en ze hebben groepjes op Snapchat, WhatsApp, Instagram, … Daar kijken ze naar hun influencers en hun bronnen.

Ik heb overlegd met een aantal vrienden uit Brussel, waaronder Youssef Kobo en Hassan Al Hilou. Ze bevestigden die vaststelling en zeiden dat we zouden kunnen proberen om via de jeugd enkele influencers te bereiken en via de influencers vervolgens de mainstream binnen die gemeenschappen. Wat ze me bijvoorbeeld deden inzien, was de enorme rol van de mater familias. De moeders die dikwijls in WhatsApp-groepen samen zitten, daar moet je binnen geraken. Daar moet je de juiste informatie kunnen geven.

Om dat te bewerkstelligen heb ik een hele hoop jongeren uitgenodigd om een keer in het ziekenhuis te komen kijken naar wat Covid-19 is en hoe zo een patiënt eruitziet, wat er allemaal kan mislopen, maar ook naar het personeel. Die zijn dat dan massaal beginnen delen in hun middens, dat was met Youssef. Hassan heeft een hackathon georganiseerd in Molenbeek, waar ook een tweehonderdtal jongeren op afgekomen zijn. Die zijn ook ideeën beginnen spuien.

Dat met die influencers blijkt voorlopig moeilijk, die zijn niet gemakkelijk te overtuigen en ze vragen ook veel geld om dat te doen. Dat begrijp ik allemaal niet. We zijn er dus nog niet, maar bon, het was een initiatief om toch iets te doen, want voor de rest gebeurt er niets.

Ik hoorde je inderdaad vertellen dat de noodkreten naar hogerop niet beantwoord werden en dat het dan dus maar van onderuit moet gebeuren. Is dat een aanpak waar jij in gelooft op lange termijn?

Goh, het moet de twee zijn, van onderuit en van bovenaf. Wat ons opviel, is dat in onze context in Brussel de overheid niet in controle schijnt te zijn van wat er aan het gebeuren is, en zeer traag tot beslissingen komt. Enorm traag. Dat heeft ook met de ballast te maken en de architectuur van het systeem die in feite absurd is. Dan hebben we gezegd: Oké, dan gaan we het zelf doen.

Ik had pas overleg daarover met Brusselse ministers van Volksgezondheid en Mobiliteit Alain Maron en Elke Van Den Brandt, en die zeiden: ‘Ja, maar wij doen ook van alles.’ Dus dan vroeg ik om uit te leggen wat ze doen. ‘Wij contacteren straathoekwerkers en imams.’ Ik vroeg door, heel concreet: ‘Wie doet wat?’ Dat wisten ze dan niet, ze wisten alleen dat ze iets deden. Ik heb dus het gevoel dat men de zaak niet onder controle heeft, niet mee bestuurt en niet vastpakt, maar ik kan me vergissen.

We zijn nu al enkele maanden verder sinds de eerste lockdown, waardoor ondertussen ook al meer zichtbaar is wat de gevolgen zijn van de uitgestelde zorg. Zie jij nu, in de herhaling, een manier om dat te vermijden?

Nee. Wij proberen zo lang mogelijk de niet-Covid-zorg draaiende te houden, maar er komen nu zo veel patiënten op ons af dat we mensen anders moeten gaan inzetten en dat betekent de facto dat we niet-dringende zorg opnieuw gaan moeten beginnen uitstellen. Ik vind het heel jammer.

Lees ook: En toen kraakte het gezondheidssysteem

Marc Noppen, CEO van UZ Brussel

Tot schrijfs!

Lynn Formesyn

PS: De hele reeks coronababbels vind je hier.