Prof. Dr. Ingrid Robeyns
Interview -

“Zijn er boven- en ondergrenzen nodig aan rijkdom?”

Onze maatschappij kent een enorme concentratie van financiële rijkdom bij een kleine groep mensen. Terwijl velen van ons wegdromen bij de beelden die ons uit de leefwereld van de buitengewoon rijken bereiken, stellen we ons veel minder vragen bij de verdiensten, de wenselijkheid en de gevolgen die extreme rijkdom voor ons allen heeft. Professor Ingrid Robeyns, werkzaam aan de Universiteit van Utrecht, houdt zich beroepsmatig met deze vragen bezig.

woensdag 13 november 2019 19:29

Met het Fair Limits Project onderzoekt professor Ingrid Robeyns of en waarom er bovengrenzen nodig zijn aan rijkdom. Ze studeerde economie in Leuven, filosofie aan de Britse Open Universiteit en doctoreerde in Cambridge onder supervisie van Amartya Sen. Vandaag doceert ze aan de Universiteit van Utrecht waar ze de leerstoel Ethics of Institutions bekleedt.

U doctoreerde bij Amartya Sen (1933), een econoom en filosoof die op verschillende domeinen (economie, sociale rechtvaardigheid, politieke filosofie) actief is. Voor zijn werk ontving hij talrijke prestigieuze prijzen, tientallen eredoctoraten en zelfs de Nobelprijs voor de economie in 1998. Hoe was het om hem als promotor te hebben?

Zeer bevrijdend. Onder zijn supervisie schreef ik een proefschrift over Gender inequality and the capability approach. Bij het maken van mijn proefschrift had ik aanvankelijk een onzeker gevoel omdat ik meerdere disciplines bij mijn onderzoek betrok. Dit was zeker toen, eind jaren 90, nogal ongebruikelijk. Meestal focussen doctoranda op een bepaald thema binnen hun vakgebied en proberen er een nieuw inzicht aan toe te voegen. Maar hij stelde me gerust. Voor hem was het belangrijk dat ik de vooropgezette vragen op een kwalitatief hoogstaande wijze beantwoordde. Niet dat ik braafjes binnen een bepaald onderzoeksdomein verankerd bleef. Zijn denken is dus veel minder reductionistisch dan gangbaar, en dat vond ik enorm bevrijdend.

Omdat hij als tiener getuige was van extreme armoede en hongersnoden werkte Amartya Sen later als academicus rond deze thema’s. Is er een specifieke aanleiding geweest waardoor u zich met sociale onrechtvaardigheid ging bezighouden?

Niet echt, maar van kindsbeen af nam ik aanstoot aan vormen van onrechtvaardigheid die ik zag of langs de media mijn leefwereld bereikte. Gezien de alomtegenwoordigheid van onrechtvaardigheid moet ik me tevens tegen de negatieve geladenheid van deze berichten beschermen. Maar op professioneel vlak loopt sociale onrechtvaardigheid als een rode draad doorheen mijn werk. Zo werkte ik rond de onrechtvaardigheid bij genderongelijkheid, de onrechtvaardigheid die mensen met een handicap ervaren of nog economische onrechtvaardigheid.

U schreef Rijkdom. Hoeveel ongelijkheid is nog verantwoord? Wat was uw uitgangspunt?

In het boek beargumenteer ik waarom extreme rijkdom verwerpelijk is. Vaak verwerven mensen enorme rijkdom door zich niet aan de regels te houden en is hun rijkdom de vrucht van illegale praktijken. Denk maar aan het niet betalen van belastingen of het niet respecteren van de mensenrechten van de arbeiders.

Verder stelt men vast dat door het lobbyen van grote bedrijven (Google, Facebook, Amazone …) in de VS, iets minder in Europa, het wettelijk kader waarbinnen ze opereren stelselmatig in hun voordeel aangepast wordt. Zodoende worden ze dermate politiek machtig dat ze het democratische proces ondermijnen. Voor de samenleving is dit een nadelige evolutie.

Veel grote bedrijven werden trouwens zo vermogend door de decennialange milieuschade die ze veroorzaakten niet te compenseren. Mochten ze dit wel gedaan hebben, dan was de fossiele brandstofindustrie vandaag ongetwijfeld een veel kleinere politiek-economische speler en dus minder machtig.

Meer fundamenteel denk ik niet dat men kan stellen dat er mensen zijn die extreme fortuinen werkelijk verdienen. Vanzelfsprekend zijn er personen die recht hebben op een grotere financiële tegemoetkoming omdat ze grotere economische risico’s nemen of harder werken. Maar er zijn grenzen aan wat moreel aanvaardbaar is. Dat CEO’s vandaag hun verloning kunnen blijven opdrijven is geen reflectie van de waarde die ze aan een bedrijf toevoegen noch van de maatschappelijke waarde die zij creëren. Het is meer een uiting van wat een kleine groep mensen elkaar gunt.

U stelt dat grote bedrijven een compensatie moeten betalen voor de aangerichte milieuschade van de afgelopen decennia. Is het niet logischer om de politici ter verantwoording te roepen? Hen heeft het volk door middel van een, virtueel, sociaal contract als hoeders van de samenleving aangeduid. Met de bedrijven daarentegen heeft het volk geen sociaal contract afgesloten. Waarom zouden de bedrijven zich dan tegenover het volk moeten verantwoorden, laat staan hen compenseren?

Enerzijds klopt het dat de politieke klasse een grotere plicht heeft om het welzijn van de bevolking te beschermen en bevorderen. Tegelijkertijd stellen we vast dat politici, onder invloed van lobbyisten en drang naar winst bij de volgende verkiezingen, niet langer hun taak met het nodige staatsmanschap uitoefenen. Zij zouden zich voor het belang van hun land of zelfs van de planeet op langere termijn moeten inzetten. Hierin falen ze.

Anderzijds, vormen bedrijven eveneens een onderdeel van het sociale contract. Waardoor ook zij ter verantwoording geroepen kunnen worden. Sommigen onder hen handelen trouwens op een consequente manier om de klimaatproblematiek te temperen. Ze zijn voorlopers in termen van ecologische vernieuwing, richten zich op de productie van duurzame producten en werken mee aan de energie transitie.

Is het wel realistisch om een compensatie te eisen? Moet dit dan via de rechtbank gebeuren?

Vanaf het moment dat het International Panel on Climate Change in 1990 haar eerste rapport vrijgaf kon niemand, die verantwoordelijkheid droeg voor de klimaatproblematiek, stellen er niets van af te weten. Vanaf dat moment zijn overheid en bedrijven moreel verantwoordelijk voor hoe ze met de uitstoot van broeikasgassen omgaan.

Ondertussen blijkt uit een groeiend aantal rapporten dat sommige schuldigen niet alleen sinds decennia op de hoogte waren van hun catastrofale bijdrage maar dat ze alles in het werk stelden om hun zelfverrijkende doch zeer schadelijke activiteiten verder te blijven zetten.

Tegenover hen probeerden groepen mensen jarenlang tevergeefs om met petities en demonstraties het politieke beleid bij te sturen. Ook de vele klimaattops brachten geen zoden aan de dijk. Dan is het goed dat er groepen ontstaan die andere wegen bewandelen om verandering af te dwingen. Het aanspannen van een rechtszaak is op dat moment een logisch gevolg.

Op verschillende plekken in de wereld zien we dit nu gebeuren. In Nederland heeft de klimaatgroepering Urgenda een groep mensen verenigd die de overheid dagvaardde, omdat deze laatste in gebreke bleef om de afgesproken klimaatdoelstellingen te bereiken. Momenteel bereidt men een rechtszaak voor tegen Shell. In België startte een groep burgers eveneens een klimaatzaak tegen het klimaatbeleid van haar overheid. Burgers van het eiland Kiribati (Stille Zuidzee), dat dreigt opgeslokt te worden door het rijzende zeewater, plannen om hun noodgedwongen migratie voor het Internationale Gerechtshof te brengen om er een nieuw woongebied te bepleiten.

Het is mijns inziens rechtvaardig dat men extreem rijke mensen vraagt om een deel van hun vermogen in het klimaatfonds te storten om de huidige schade, die vooral de armere populaties van de ontwikkelingslanden teistert, en de toekomstige schade te compenseren. Vaak is er een verband tussen hun vermogensaccumulatie en het ontstaan van de huidige klimaatproblematiek.

Moeten burgers, indien ze de beperking van de klimaatverandering genegen zijn, hun consumptiepatroon consequenter aanpassen?

Absoluut. En voor de grote meerderheid zal dit niet altijd het gevolg zijn van vrijwillig handelen. De vaststelling dat we onze consumptie zullen moeten verminderen is voor veel mensen moeilijk te aanvaarden. De overheid zal dus met behulp van belastingen klimaatbeschadigende consumptie moeten bijsturen.

Het is bijvoorbeeld onbegrijpelijk dat we nog steeds voor veertig euro naar Italië kunnen vliegen. Dit kan alleen maar doordat men kerosine niet of nauwelijks belast. Mocht de klimaatschade die vliegen veroorzaakt in de prijs verrekend zitten, dan wordt de langeafstandstrein zonder meer een interessant alternatief. Vandaag is dit meestal niet het geval.

Tegelijkertijd geef ik grif toe dat ik reikhalzend uitkijk naar emissie-loze vluchten, maar tot dan toe moeten we ons bij iedere vlucht die we willen maken de vraag stellen of deze wel noodzakelijk is.

Hoe kan de overheid, naast belastingen, bij de bevolking meer klimaatbewustzijn ontwikkelen?

Volgens mij moet ze het goede voorbeeld geven en dat kan op verschillende manieren. Zo demonstreerde Extension Rebellion, een groep klimaatactivisten, recentelijk op verschillende plaatsen in de wereld. De manier waarop de overheid haar ordehandhavers inzet om deze demonstranten te begeleiden bij de invulling van hun democratisch grondrecht om te protesteren is daarbij illustratief. Door agressief op te treden, zoals in Brussel gebeurde, geeft ze in wezen een signaal aan haar burgers dat ze dit soort demonstraties niet tolereert. Het is een gemiste kans van de overheid om haar burgers te tonen dat ze de kwestie ter harte neemt.

Naast de overheid kan iedere instelling of organisatie trachten het gedrag van haar werknemers of leden ten goede te beïnvloeden. Zo besliste de Universiteit van Utrecht dat alle vergadermomenten waarbij men broodjes serveert deze deels vegetarisch en deels veganistisch belegd zullen worden. Wie nog een plakje ham wenst, kan dat krijgen, maar moet het vooraf bestellen. De universiteit helpt ons om te kiezen voor broodjes zonder vlees, omdat vleesproductie slecht is voor het klimaat.

Zijn overheden geneigd om de klimaatperikelen op de langere termijn af te schuiven omdat de realisering van het gevaar, dat de klimaatsverandering meebrengt, veel te lang duurt?

Zeer zeker. Er zijn eveneens mensen die hun levensgewoontes en privileges niet wensen aan te passen of op te geven. En sommigen hebben economische belangen bij de huidige stand van zaken. Zij wensen geen verandering. De meer fanatieke onder hen investeren zelfs in allerlei fake news-verspreiding waardoor er weer twijfel ontstaat bij bevolkingsgroepen. Nochtans is de wetenschappelijke gemeenschap zelden zo eensgezind betreffende een onderwerp als bij de gevaren van klimaatverandering het geval is.

De slakkengang waarmee regeringen naar een efficiënt klimaatbeleid voortbewegen rechtvaardigt acties van burgerlijke ongehoorzaamheid zoals degene van Extension Rebellion.

Hebben de overheden zich te lang door economische groei laten leiden?

Wellicht, maar tegelijkertijd constateren we dat de partijen die groeicijfers beloven het vertrouwen van de meerderheid van de kiezers krijgen. Het is dus zaak om medeburgers er van te overtuigen dat ze beter stemmen voor partijen die echt werk willen maken van het klimaatprobleem.

Dat dit kan, bewijst Nieuw-Zeeland waar een nieuwe meerderheid het vertrouwen van de burgers kreeg om een op welzijn gebaseerd beleid uit te voeren. De kersverse eerste minister, Jacinda Ardern, wil hiermee de kwaliteit van het welzijn van haar burgers op korte en lange termijn verbeteren. Daarbij vormt de transitie naar een duurzame en lage broeikasgassenuitstoot-economie een speerpunt voor de Nieuw-Zeelandse regering.

Is het kapitalisme haar houdbaarheidsdatum verstreken?

Dat is zeker het geval voor de huidige vorm van het kapitalisme. Al moeten we ook erkennen dat het kapitalisme ons aanvankelijk veel materiële welvaart bracht en het volkeren uit feodale maatschappijstructuren bevrijdde. Maar ondertussen onderscheiden we meer en meer barsten in het systeem. De voortdurende deregulering van de economie heeft onze welvaartsstaat versoberd of zelfs afgebroken. Tegelijkertijd heerst er reeds te lang een winner takes it all-mentaliteit die de democratie ondergraaft en de ecologische crisis doet escaleren.

Er is dus een ander systeem nodig. Ik denk dat we moeten streven naar een systeem dat de goede aspecten (welvaartscreatie, vrijheid) van het kapitalisme behoudt en combineert met de commons-gedachte. Concreet wil dit zeggen dat men het collectieve bezit meer versterkt, meer overheidsparticipatie in de economie inbrengt en publiek bezit binnen bedrijven incorporeert. Bij dit laatste werken werknemers en werkgevers samen om het beste voor het bedrijf te bewerkstelligen en niet om het belang van de aandeelhouders te dienen.

Daarnaast is het cruciaal om op academisch niveau binnen de economie opnieuw politiek en ethiek te integreren. Adam Smith was hoogleraar morele filosofie en koppelde dit niet los van politieke economie. Dit moet opnieuw gebeuren, politiek – economie – ethiek als één domein beschouwen.

Kijkt u hoopvol naar de toekomst?

(Lacht) Van nature ben ik pessimistisch, maar ik put hoop uit het observeren van allerlei burgerorganisaties die zich enorm hard inzetten om verandering teweeg te brengen. Ook al kan niet ieder van ons, en dit voor uiteenlopende redenen, actief bij zo een groep aansluiten, we kunnen ze wel financieel ondersteunen of hun beweegredenen aan anderen uitleggen.

Creative Commons

dagelijkse newsletter

take down
the paywall
steun ons nu!