about
Toon menu
Interview

Chomsky: Obama's aanval op burgerrechten tart verbeelding

Obama's aanval op de fundamentele burgerrechten gaat verder dan zijn voorganger George W. Bush. De fundamentele kenmerken van de rechtsstaat: het vermoeden van onschuld, het recht op verdediging, het recht om je aanklacht te kennen, het staat allemaal op de helling. Dat is de centrale stelling van Noam Chomsky in dit interview met het Amerikaanse webmagazine Thruthout.
donderdag 2 mei 2013

Vindt u dit artikel de moeite? Geef ons dan uw fair share.

Mike Stivers:  Eender wie de kwestie van de burgerrechten heeft gevolgd onder Obama weet dat het beleid van zijn regering desastreus is geweest. De ondertekening van de National Defense Authorization Act van 2012 (NDAA) legaliseert feitelijk de onbeperkte detentie van Amerikaanse burgers en de vervolging van meer klokkenluiders dan elke president voor hem. Dan is er de weigering om Guantánamo te sluiten. De keiharde stellingnames in de rechtzaken ‘Hedges tegen Obama’ en Holder tegen het Humanitarian Law Project’ omvatten niet eens de volledige reikwijdte van de flagrante schendingen van burgerlijke, politieke en grondwettelijke rechten. Een fundamentele vraag die heel wat mensen blijken te stellen is waarom? Wat zit hier achter?

Noam Chomsky: "Dat is een interessante vraag. Zelf heb ik nooit iets verwacht van Obama, wat ik al schreef nog voor de voorverkiezingen van 2008. Ik vond dat toen al niets dan rookgordijnen en luchtspiegelingen. Wat me wel heeft verrast is zijn aanval op de burgerrechten. Die gaan veel verder dan wat ik had aangevoeld en ze zien er niet zo eenvoudig te verklaren uit. Op verschillende vlakken is het ergste wel die zaak die je vermeldt, de zaak van minister van justitie Holder tegen het Humanitarian Law Project."

"Dat is een initiatief van Obama zelf en het is een zware aanval op de burgerrechten. Hij gaat daar zelf niets bij winnen – hij haalt er geen enkel politiek profijt uit. De meeste mensen hebben er in feite nog nooit van gehoord. Wat deze zaak doet is het concept ‘materiële steun aan terrorisme’ uitbreiden tot het recht op vrije meningsuiting."

"Concreet gaat deze zaak over een advocatenkantoor dat juridisch advies gaf aan groepen die op de overheidslijst van terroristische organisaties staan. Die lijst heeft zelf geen morele of wettelijke verrechtvaardiging. Het is gewoon een walgelijke bedoening. Als je echter kijkt naar de manier waarop die lijst wordt gebruikt wordt het zelfs nog afstotelijker. Nelson Mandela stond er tot enkele jaren terug nog altijd op."

"De bewoording van de omschrijving (van de lijst, nvdr) is zo breed dat het kan betekenen dat als jij bijvoorbeeld een terroristische groep zou adviseren om naar geweldloze methodes over te stappen, dan is dat materiële steun aan terrorisme. Ik heb al mensen ontmoet die op die lijst staan en ik zal dat blijven doen. Obama wil dit criminaliseren, wat een regelrechte aanval is op het recht op vrije meningsuiting. Ik begrijp gewoon niet waarom hij dat doet."

"Wat die rechtzaak tegen de NDAA betreft – waarvan ik één van de eisers ben, in feite zet die wet alleen maar de bestaande praktijk in wet om. Er is wel wat protest geweest over de clausule in die wet over onbeperkte detentie maar er is één aspect waar ik bijzonder ongelukkig over ben. Het enige protest dat te horen was ging over de aanhouding van Amerikaanse staatsburgers."

"Ik zie echter niet in waarom wij het recht zouden mogen hebben om eender wie vast te houden zonder vorm van proces. Het artikel in de NDAA-wet dat dit voorziet zou niet mogen getolereerd worden. Dit gaat over iets dat al acht eeuwen geleden werd verboden door de Magna Carta. Hetzelfde geldt voor die moordaanslagen met drones."

"Er werd wat geprotesteerd over de moord op Anwar Al-Awlaki, omdat hij een Amerikaans staatsburger was. Maar wat als het gaat over iemand die geen Amerikaan is? Hebben wij het recht om te moorden gewoon omdat de president daar zin in heeft?"

"Op Obama’s website voor de verkiezingen van 2012 staat openlijk dat hij als president zes klokkenluiders heeft vervolgd in toepassing van de wetgeving op spionage. Denkt hij echt dat hij kiezers gaat winnen met dat zo openlijk te bevestigen?"

"Ik weet echt niet welke basis hij daarmee aanspreekt. Als hij denkt dat hij daarmee nationalisten achter hem krijgt, die gaan sowieso niet voor hem stemmen. Daarom begrijp ik er ook niets van. Ik denk eerder dat hij alleen maar zijn eigen natuurlijke basis aan het vervreemden is. Er moet dus iets anders aan de hand zijn."

"Waar het hier over gaat is dezelfde toewijding om de executieve macht uit te breiden (de macht om zonder instemming van het parlement beslissingen te nemen, nvdr) die we ook bij Cheney (vicepresident van voorganger president George W. Bush, nvdr) en Rumsfeld terugvonden (minister van defensie onder George W. Bush, nvdr). Hij zegt dat wel op een zeemzoete manier, er is een zeker verschil in de toon waarop hij dat zegt. Het is niet zo openlijk brutaal als zij dat deden, maar het is nogal moeilijk om er verder ook maar enig verschil in te zien."

"Dit gaat verder in andere ontwikkelingen, waar we meestal het fijne niet van weten, zoals de politiestaat die wordt opgericht en de capaciteit om alle electronische communicatie op te nemen. Dit is een enorme aanval op de persoonlijke ruimte, op de privacy. Er blijft in feite niets van over. Het gaat bovendien nog erger worden met de drone-technologie die wordt ontwikkeld om aan de lokale politie te geven."

Die uitbreiding van de politiestaat, zie jij dat als een ander facet van de uitbreiding van de uitvoerende macht?

"Dit is een enorme uitbreiding van de uitvoerende macht. Ik twijfel er sterk aan dat ze met al die gestockeerde informatie veel gaan kunnen doen. Ik heb nogal wat ervaring met de FBI (de binnenlandse staatsveiligheid, Federal Bureau of Investigation, nvdr) toen ze al die technologische dingen niet hadden. Ze hadden toen wel al tonnen informatie." 

"Ze verzopen er gewoon in en wisten niet hoe ze dat konden gebruiken. Het is beetje zoals iemand die in de openbare bibliotheek van New York staat met het idee om chemicus te worden. Je weet dat alle informatie zich daar bevindt maar hoe begin je er aan?"

Zou dat kunnen veranderen met gespecialiseerde technologie en verfijnde zoekcapaciteit?

"Er worden nieuwe manieren ontwikkeld om de data te doorzeven zodat je dingen electronisch oppikt zoals verdachte verbindingen, die bijna nooit iets te betekenen hebben, maar zo gaan ze toch wel een en ander vinden. Het is een beetje zoals die moorden met drones. Je hebt wat je ‘inlichtingen’ noemt. Soms betekent dat niets, soms wel."

"Het betekent dat als je vermoedens hebt over iemand voor een of andere reden, wat dat ook mag zijn, dat je daar in kan gaan neuzen en allerlei dingen vinden waarmee je iemand kan laten vervolgen. Het is misschien niet wettelijk vervolgbaar, maar je kan het wel gebruiken om mensen te intimideren – je kan er mee dreigen dingen openbaar te maken die eigenlijk privé zouden moeten blijven."

Denk je dat geweldloze, verbale dissidentie eventueel ook gecriminaliseerd gaat worden? 

"Dat kan inderdaad. Eender wie al eens gekeken heeft naar het opleggen van de wet (law enforcement), weet dat dit één van de technieken is om een bekentenis te forceren of een deal met het gerecht af te dwingen, alleen al door dingen te gaan publiceren die iemand niet geopenbaard wil zien. Dat is heel gewoon. Je kan zelfs dreigen iets uit te brengen dat niet eens echt gebeurd is, gewoon een gerucht verspreiden."

"Dat is een machtig wapen om mensen tot samenwerking te dwingen of hen te onderwerpen. Ik vermoed dat we daar heel wat van gaan zien. We zien al heel wat van die gevallen in de rechtbanken. De meeste gevallen komen echter niet eens tot een rechtzaak. Ze worden ‘in der minne’ geregeld. Heel dikwijls."

"Ken je die alarmerende quote van Chris Hedges in verband met die rechtzaak tegen de NDAA? Hij zei: “Als we (deze zaak) verliezen, zal de macht van het leger om burgers vast te houden, hen hun recht op een proces te ontzeggen en jarenlang vast te houden in militaire gevangenissen, een afschrikwekkende realiteit worden."

Hoe zwaar weegt die rechtzaak door?

"We zijn dat recht al kwijt. Als je naar ons crimineel systeem kijkt en naar de echt onderdrukte bevolkingsgroepen, zoals de zwarte mannelijke bevolking, voor hen is de normale rechtsgang soms een realiteit maar grotendeels is het dat niet. Je kan geen advocaat betalen, je krijgt geen degelijke verdediging, je hebt daar de middelen niet voor. Zo geraken de gevangenissen vol."

Denk je dat links in het algemeen ook een onderdrukte bevolkingsgroep kan worden in de toekomst?

"Ik denk niet dat daar een dreiging voor is. Ik twijfel er sterk aan dat het zoiets zou worden als in de jaren ’60. We zijn helemaal niet meer in de dagen van COINTELPRO (COunterINTELligence PROgram, een FBI-operatie om alle politieke dissidentie te vervolgen, nvdr). Dat was de FBI en het was redelijk erg. Maar ook toen was het grootste venijn gericht op de zwarten. Het blijft moeilijker om geprivilegieerde blanken aan te vallen."

"Hetzelfde geldt voor de zogenaamde oorlogen tegen de drugs. De politie kan zomaar in het centrum van Harlem (zwarte woonbuurt in New York City, nvdr) een jongen van de straat pikken met één joint. Ze kunnen echter niet zomaar binnen in de elegante appartementen en daar een beurshandelaar oppakken die cocaïne aan het snuiven is."

"Hetzelfde zie je met de percentages qua gevangenisbevolking, die gewoon krankzinnig aan het toenemen zijn. Dat begon allemaal met Reagan (president 1981-1989, nvdr). Hij begon een rassenoorlog. Er is daar een geweldig boek over van Michelle Alexander, The New Jim Crow (Jim Crow is een fictief personage dat symbool staat voor de racistische blanken in het zuiden in de periode 1877 – na de afschaffing van de slavernij - tot de jaren 1960. Vanuit zijn christelijk geloof ging 'Jim Crow' uit van de morele superioriteit van het blanke ras, wat discriminerende wetten in zijn ogen veroorloofde, nvdr)."

"Zij wijst er op – en daar heeft ze groot gelijk in – dat wat nu gebeurt, zeer gelijkaardig is aan de ‘reconstructie’ na de technische afschaffing van de slavernij. Die ‘reconstructie’ bestond er in de bevrijde zwarte slaven terug te criminaliseren. Zo kreeg je een groot deel van de zwarte mannelijke bevolking terug de gevangenis in waar ze opnieuw tot slavenarbeid werden veroordeeld. Dit gaat zeer ver terug in de Amerikaanse geschiedenis. Dat gaat men er niet zomaar uitkrijgen. Geprivilegieerde blanken gaan daar echter nooit het slachtoffer van worden. Die hebben veel te veel politieke macht."

Hoe zetten het militair-industrieel complex en de economische krachten in het algemeen dat systeem van onrecht verder?

"Kijk naar de percentages van de gevangenen. Die worden opgedreven door geprivatiseerde gevangenisbedrijven. Ook de ontwikkeling van bewakingstechnologie zoals drones werd zeer zwaar gecommercialiseerd. De staat heeft heel wat van die activiteit gecommercialiseerd, net als het leger. Ik weet zeker dat er in Irak meer contractuelen rondliepen dan militairen."

Is er dan helemaal geen manier om politieke hervorming te verkrijgen – om bijvoorbeeld Citizens United om te draaien – en al die economische grootmachten onder controle te krijgen?

(‘Citizens United’ verwijst naar een rechtzaak gewonnen door een organisatie met een misleidende naam, waarbij een aantal grote bedrijven gedaan hebben gekregen dat zij vanaf nu onbeperkt kandidaten voor de verkiezingen mogen financieren – zogenaamd omdat bedrijven als ‘persoon’ ook vrijheid van meningsuiting hebben, waardoor het verkiezingsproces in de VS nog meer werd uitverkocht aan de bedrijven dan voorheen, nvdr)."

"Wel, ik denk niet dat Citizens United gaat omgedraaid worden. Het is dan wel een rotte beslissing, maar er zaten wel een aantal correcte argumenten in. Er zijn een aantal libertairen zoals Glenn Greenwald die het min of meer hebben gesteund op basis van het principe van vrije meningsuiting. Ik ben het er niet mee eens, maar ik kan deels wel in dat argument komen."

"Anderzijds, dingen zoals onbeperkte detentie zonder proces, dat is een dolksteek in het hart van het Angelsaksische rechtssysteem zoals dat teruggaat tot de 13de eeuw. Dat is het grootste deel van het Charter van Vrijheden, de kern van de Magna Carta. Dat had ook zijn beperkingen, het sloeg immers alleen op vrije mannen (niet op slaven en vrouwen, nvdr)."

"Het is interessant om zien hoe de normale rechtsgang werd geïnterpreteerd door het ministerie van justitie van Obama in verband met het doden door drones. Minister van justitie Eric Holder kreeg de vraag waarom de regering mensen liet ombrengen zonder correcte rechtsgang. Wel, er was een correcte rechtsgang, zei hij, omdat elke zaak telkens werd besproken door de regering. Koningen in de 13de eeuw zouden dat ook prima gevonden hebben."

"Binnen twee jaar is het de 800ste verjaardag van de Magna Carta, dat gaat in feite een begrafenis worden van zowat alles wat er in staat. Neem nu de die kwestie van ‘overlevering van gevangenen aan andere landen (‘rendition’). Eén van de voorzieningen van de Magna Carta is dat je niet zomaar iemand ‘overzee’ kan zenden om hem te bestraffen. Zowat de hele wereld doet daar nu aan mee."

Is er een mogelijkheid voor wettelijk herstel van die rechten met rechtzaken zoals Hedges tegen Obama? Hoe realistisch is die strategie?

"Wel, Chris Hedges heeft me gevraagd om mee te doen en ik ben nu één van de eisers in die zaak. Ik denk dat dit een strategie is die kan werken. De NDAA is echter helemaal het ergste niet. De zaak van de minister van Justitie Holder tegen de organisatie Humanitarian Law is veel erger. Juridische strategieën zijn altijd waardevol. Dat kan resultaten opleveren. Ons rechtssysteem is principieel fout. Het is echter een systeem. We zijn hier niet in Saoedi-Arabië."

Er is heel wat verontwaardiging over het geval van Bradley Manning (de soldaat die geheime informatie over oorlogsmisdaden van het Amerikaanse leger aan WikiLeaks bezorgde, nvdr). Wat vind jij van de campagne om hem te ondersteunen?

"Bradley Manning is een ander geval van een radicale overtreding van de Magna Carta. Dit is een Amerikaans staatsburger. Hij wordt al anderhalf jaar vastgehouden zonder vorm van proces, grotendeels in eenzame opsluiting, wat eigenlijk een vorm van foltering is. Hij gaat nooit een civiel proces krijgen. Als hij al een proces krijgt, zal het een militair zijn."

"Het is opmerkelijk dat dergelijke voorvallen aanvaardbaar lijken en niet eens commentaar waard zijn. Bradley Manning is niet eens het ergste geval. Neem die allereerste gevangene van Guantánamo die net een zogenaamd ‘proces’ heeft gekregen onder Obama. Hij heet Omar Khadr. Laat ons even naar zijn geschiedenis kijken."

"Het gaat over een 15-jarige jongen in Afghanistan. Soldaten vallen zijn dorp binnen. Hij schiet op hen om zijn dorp te verdedigen. Dat maakt van hem een ‘terrorist’. Hij werd dus naar het vliegveld van Bagram in Afghanistan gestuurd, dat nog erger is dan Guantánamo. Er is daar geen Rode Kruis, geen supervisie, niks. Hij was daar eerst een paar jaar voor hij naar Guantánamo werd gestuurd. Uiteindelijk kreeg hij de kans om voor een militair tribunaal te verschijnen. Dit gebeurde allemaal voor het grootste deel onder Obama."

"Zijn advocaten kregen twee opties. Je kan schuldig pleiten en dan krijgt hij nog eens acht jaar in Guantánamo. Je kan onschuldig pleiten, dan blijf je hier voor altijd. Dat zijn dus de keuzes die de advocaten krijgen, bijna letterlijk in die woorden. Ze hebben hem dus aangeraden om schuldig te pleiten. Hij is in feite een Canadees staatsburger. Canada had hem daar eender wanneer kunnen buiten krijgen als ze dat gewild hadden. Canada bracht uiteindelijk de moed op om op de tenen van de meester te stappen en zijn vrijlating te vragen. Hij blijft echter gevangen."

"Het punt is dat wij dat aanvaarden. Er is gewoon geen protest tegen het feit dat een 15-jarige jongen zo behandeld wordt."

Is het mogelijk dat we een herleving meemaken van de wereldwijde beweging voor rechtvaardigheid van de jaren ’80 om grootschalige actie te voeren tegen deze praktijken, tegen dit beleid?

"Er is wel degelijk een wereldwijde beweging voor rechtvaardigheid en die doet heel belangrijk werk. Die werkt echter niet volgens de regels van het doctrinaire systeem van de machtigen der aarde, dus krijgen die nauwelijks media-aandacht. Zo werd er recent een interessant rapport gepubliceerd door het Open Society Institute, "Globalizing Torture." (globaliseren van foltering). Dat had heel wat belangwekkende aspecten. Er was amper enige commentaar op in de media maar de Amerikaanse analyst Greg Grandin van de New York University schreef er een belangrijke commentaar over."

"Hij zei dat, als je naar een map keek met de landen die meededen aan de Amerikaanse folterpraktijken – die, zoals ik al zei, een overtreding zijn van de Magna Carta -, zowat de hele wereld er aan meedeed. Het grootste deel van Europa, het Midden-Oosten, Azië en Afrika. Er zat echter een belangrijke witte zone in die map: Latijns-Amerika. Er deed niet één Latijns-Amerikaans land mee."

"Dat is echt opvallend want Latijns-Amerika heeft traditioneel altijd onder de duim van de VS gezeten. Zij deden wat wij wilden, anders wierpen we hun regeringen omver. Bovendien was Latijns-Amerika in heel die periode een van de wereldcentra van folteringen. Nu hebben ze zich genoeg bevrijd. Dus zijn zij de enige regio die er niet aan meedeed. Dat verklaart dan ook voor een deel de haat tegen Chávez en Morales en anderen die Latijns-Amerika van onder de tentakels van de VS hebben gehaald. Dat zijn belangrijke veranderingen. Het toont aan dat er wel degelijk dingen kunnen worden verwezenlijkt."

Zie jij over al jouw jaren als activist en schrijver staten die op een pad zijn naar meer openheid, transparantie en verantwoordelijkheid, met bewegingen die daar naar streven, of zie jij meer beweging in de andere richting, meer verborgen?

"Die dingen gebeuren altijd tegelijkertijd. Op veel vlakken is het vandaag meer open en transparant. Er is echter ook een terugslag om gehoorzaamheid, passiviteit en machtsstructuren te herstellen. Die strijd is er door heel de geschiedenis geweest. Honderden jaren lang is er al een beweging naar meer openheid, vrijheid en rechtvaardigheid. Zoals Martin Luther King zei, de boog van de geschiedenis is lang, maar ze buigt naar rechtvaardigheid."

"Dat gaat zeer traag, soms draait de klok zelfs terug. Dat geldt voor zowat elke beweging die je maar kan bedenken. Burgerrechten, vrouwenrechten, vrijheid van mening etcetera. We zouden ook moeten blijven onthouden dat in al deze bewegingen de VS een voorloper is geweest. Vrijheid van meningsuiting wordt in de VS beschermd zoals in geen enkel land ter wereld – zeker meer dan in de meeste Europese landen."

"Het staat ook niet in de Bill of Rights (de Amerikaanse grondwet) maar in de uitspraken van het Hooggerechtshof sinds de jaren ’60, meestal in de context van de beweging voor burgerrechten. Dat is wat grootschalige burgerbewegingen gedaan krijgen. Zij duwen de dingen vooruit."

"Dat zou nu toch ook moeten kunnen. Niemand had kunnen voorspellen wat in de jaren ’60 gebeurd is. In de jaren ’50 was alles zo goed als dood. Ik heb die periode meegemaakt, dus weet ik dat uit eerste hand. Er was wel wat activisme. Toen plots, blijkbaar zomaar, begon alles te bewegen. Onvoorspelbaar. Een paar zwarte jongeren gingen in een snackbar aan de toog zitten in Greensboro, North Carolina. Het had daar kunnen bij blijven. De flikken hadden die jongens kunnen oppakken en in de gevangenis werpen en daar had het kunnen bij blijven. Het werd echter een enorme populaire beweging. Dat kan ook nu terug gebeuren."

Interview Mike Stivers voor Truthout Magazine, 24 april 2013

Mike Stivers is student aan de New York University

Vertaling Lode Vanoost

© Truthout.org. Reprinted with permission

Overname van deze vertaling kan voor niet-commerciële doeleinden, na het bekomen van toestemming bij editor@truthout.orgmet vermelding van deze vertaling en de oorspronkelijke bron.