Montasser AlDe’emeh en Pieter Stockmans
Interview -

Op reis naar de wortels van de haat

Twee dagen. Zo lang heeft het geduurd vooraleer Hayat (20) ‘De Jihadkaravaan’ had uitgelezen. “Het boek sleepte me mee doorheen de jeugd van de auteur, door een Palestijns verleden en een Belgische toekomst. Maar ik bleef met veel vragen achter.” Vragen die beantwoord zijn in een interview met de schrijvers, Montasser AlDe’emeh en Pieter Stockmans.

zondag 5 juli 2015 18:32

“Mijn allereerste gesprek met Montasser ging over kinderen”, steekt
Pieter Stockmans van wal. “Kinderen hebben nog de zuiverheid en puurheid
die we alleen hebben als we nog niet worden beïnvloed door ideologieën,
politiek en vooroordelen. Hoe ouder we worden, hoe meer informatie we
binnen krijgen. Binnen die informatie zitten steeds vooroordelen – wie
niet kritisch met die informatie omgaat, neemt die vooroordelen onbewust
over.”

“Wat we zeker niet mogen doen, is ontkennen dat we beïnvloed worden
door negatieve vooroordelen en emoties”, vervolgt Stockmans. “Dat is wat
Montasser bewezen heeft, en het is meteen ook de boodschap van ons boek. Iedereen
zit met vooroordelen. Het is de plicht van elk individu om te reizen
naar de kern van zijn vooroordelen. Ik vind het moedig dat hij bijna
blind in zijn eigen val was gelopen, maar wel doelbewust op zoek naar
nieuwe kennis. Iedereen zou dat moeten doen om zelfbewust te worden. Je
merkt dan dat alles relatief is en niets absoluut.”

Volgens Stockmans denken extremisten dat hun denkbeelden absoluut
zijn. “Daarom is er geen plaats meer voor dialoog. Door terug te keren
naar hoe ze zo geworden zijn, kom je tot het besef dat we allemaal
‘gemaakt’ zijn door omstandigheden. Pas dan kun je met elkaar in gesprek
treden.”

Montasser AlDe’emeh beaamt: “Het was geen gemakkelijke reis – eentje
met vallen en opstaan. Ik denk dat het boek aantoont dat mensen tijdens
de reis naar de wortels van hun eigen vooroordelen te snel opgeven. Op
reis naar de wortels van de haat kunnen mensen misleid worden, vermoeid
raken. Ze kunnen in elkaar stuiken, letterlijk en figuurlijk, zoals ik
zelf heb meegemaakt. Dat neemt niet weg dat je moet blijven vechten.”

Het is volgens AlDe’emeh een eeuwig gevecht tegen jezelf. “Om te
zeggen dat je de haat volledig hebt overwonnen, is arrogant. Haat is een
onderdeel van de mens dat eeuwig onderdrukt moet worden. Wie denkt voor
altijd de haat te hebben overwonnen, wordt misleid. Je moet altijd
erkennen dat die haat er is en dat je die moet bestrijden. Toch mag een
mens niet moedeloos worden. Moed is nodig om de reis te kunnen
ondernemen.”

AlDe’emeh heeft de reis naar eigen zeggen ondernomen omdat hij
“alles” haatte. “Ik haatte de omstandigheden waarin ik was opgegroeid.
Ik haatte de wereld. Ik haatte de haat. Ik haatte het systeem dat ervoor
zorgde dat mensen als een kudde in dezelfde richting liepen. Het was
normaal om te haten of vooroordelen te hebben. Het was zelfs normaal om
slachtoffer van de omstandigheden te worden. We stellen ons nooit de
vraag of het wel legaal of islamitisch is dat Israëlische burgers
sterven door raketten die worden afgevuurd. Waarom niet? Omdat de
Palestijnse kwestie ‘heilig’ is. Toch heb ik de Palestijnse strijd nooit
als illegitiem beschouwd. Een Palestijn die in een vluchtelingenkamp
leeft of dertig jaar in een Israëlisch gevangenis heeft gezeten, zou ik
nooit verplichten om liefdevol te zijn omdat ik dat ook gedaan heb.”

“Iedereen maakt die keuze voor zichzelf. Wel problematisch is, dat
het Palestijnse nationalisme – dat terecht is – een soort nieuwe religie
wordt”, valt Stockmans hem bij. “Wanneer je kleine nuances aanbrengt,
word je al snel weggezet als een verrader. Dit is vergelijkbaar met wat
jihadisten doen: anderen afvallig verklaren omdat ze niet puur genoeg
zijn. Neem nu Montasser’s vader. Hij werd als kleine jongen op brutale
wijze uit zijn land verdreven. Heel zijn leven groeide hij ontworteld
op. Welke mens die de verdrijving bewust heeft meegemaakt, kan het aan
om het geloof in de terugkeer op te geven? Maar het gevaar is dat mensen
die andere manieren zoeken om daarmee om te gaan, worden verketterd.”

De Koran als leidraad

Montasser: “Voor mij was de Koran
mijn leidraad. Je hebt mensen die de Koran gebruiken om te
radicaliseren, maar bij mij was het net omgekeerd. De Koran heeft mij
geholpen om te nuanceren. Zo staat er in de Koran te lezen dat God
degenen bemint die vergeven. Er staat dat moslims alle mensen mogen
vergeven. Zo hoor je ook een ander niet onrechtvaardig te behandelen,
omdat men jou onrechtvaardig behandelt. Dat is de Koran.

“Sommige mensen gaan naar verzen die oproepen tot gewelddadig verzet.
Die verzen zijn niet per se problematisch. Zo kennen we ook het
oorlogsrecht dat iedereen erkent en mensen het recht geeft zich te
verzetten bij onrecht. Het valt dus te bezien hoe men die verzen
interpreteert. Bijvoorbeeld Al-wala’ wa-l-bara’ (afwijzing van mensen
die jou actief bestrijden) wordt vaak doorgetrokken naar niet-moslims
die moslims niet eens aanvallen. Je moet je als gemeenschap afzetten
tegen mensen die jou bestrijden in oorlogssituaties. Al-wala’
wa-l-bara’, het wij-zij denken, is dus niet per se slecht, maar voor
interpretatie vatbaar.

Pieter: “Montasser is het levend voorbeeld dat de
Koran mensen evengoed kan helpen om kennis en nuance in te zien in een
wereld van absoluut denken. Blijkbaar heeft de Koran, volgens sommigen
een boek van geweld, hem geholpen om van dat geweld terug te keren.”

“Mensen die de Koran haten, raad ik ten zeerste aan ons boek te lezen.”

“Mensen die de Koran haten, raad ik ten zeerste aan ons boek te
lezen. Montasser haalde in de eerste fase van zijn leven ook de verzen
eruit die geweld legitimeerden, omdat hij op dat moment in zijn leven
daarnaar op zoek was. Toen hij op een ander moment in zijn leven naar
iets anders op zoek was, heeft hij dat ook in de Koran gevonden.”

Verlichting door kennis

Montasser: “Het zit diep in de mens om te focussen
op wat ons bang maakt, in plaats van te focussen op wat ons kan
inspireren. We focussen te veel op verzen die gewelddadig verzet
oproepen in de Koran en negeren de andere waarden in dat boek. Het
gevaar is dat we een selffulfilling prophecy creëren.

Pieter: “Vergelijkbaar is de manier waarop wij naar
de Arabische Lente kijken. We worden enkel geïnspireerd als de
inspiratie zo zichtbaar is als op het Tahrirplein. Maar wanneer het
geweld, de haat, de extremisten en dictators weer zichtbaar worden,
fixeren we ons daar terug op. We worden weer gevangenen van onze angst
voor islamisten en we gaan dictators steunen die zeggen dat zo ons daar
tegen gaan beschermen.”

Je moet de intellectuele inspanning doen om voorbij te gaan aan wat je bevestigt in wat je al weet.”

“We hebben een innerlijke tendens om te focussen op wat ons bevestigt
in onze angst en dat is net wat we zeggen in het boek. Je moet de
intellectuele inspanning leveren om voorbij te gaan aan wat je bevestigt
in wat je al weet. Anders blijft je leven heel beperkt. Ook Montasser
had er moeite mee om te blijven zitten wanneer zijn denkbeelden werden
uitgedaagd. Maar dat zijn net de momenten waarop je de kracht moet
hebben om te blijven luisteren. En soms zullen nieuwe inzichten en
nuances je zelfs ‘verlichten’.”

Montasser: “Ik ben dan ook blijven zitten en later ben ik zelf kennis gaan opzoeken bij Julien Klener.
Maar ik begrijp mensen die radicaliseren. Gezien ik ooit zelf
ultra-radicaal dacht, kan ik moeilijk enkel veroordelen. Ik moet ook
empathisch zijn. Als ons verhaal of mijn verhaal niet belangrijk was,
had ik nooit besloten mijn privéleven met de buitenwereld te delen. Maar
ik geloof dat het mensen kan inspireren om die reis ook te ondernemen.”

“Daarom sta ik ook open voor autochtonen die met haat zitten,
bijvoorbeeld mensen die een hoofddoek ook verbinden met een politiek
symbool, theocratie of islamisering. We moeten begrijpen waar die
vooroordelen vandaan komen.”

Pieter: “Klopt. We moeten die vooroordelen ernstig
nemen omdat mensen met frustraties zitten. Het is niet omdat iemand
handelt op basis van vooroordelen dat die persoon daarom een racist is.
Als we zeggen dat iemand racist is en daarom ook een slechte persoon,
doen we net hetzelfde als de demonisering van Syriëstrijders. We maken
van hen een soort van duivel en daardoor stoppen we te snel met graven
naar de bron van de frustratie. Demoniseren is schadelijk omdat we dan
geen beleid ontwikkelen om het kernprobleem aan te pakken: hoe ontstaat
racisme, hoe ontstaat religieus extremisme? We kunnen niet meer
empathisch zijn, en dus gaan we ook nooit oplossingen vinden.”

Montasser: “We moeten mensen met vooroordelen niet
zelf onmiddellijk veroordelen, maar hen net stimuleren, met ons boek
bijvoorbeeld, om moedig te zijn en te doen wat ik heb gedaan als
Palestijn: nieuwe kennis opzoeken die je eigen vooroordelen uitdaagt of
ontkracht. Dat is niet makkelijk. Voor mij was dat misschien nog
moeilijker, gezien ik mijn land verloren heb. Wat hebben Belgen
verloren? Zij zitten in hun eigen land.”

Pieter: “het is net omdat sommigen voelen en denken dat “dé anderen” hun land overnemen, dat zij zich zo gedragen. Kijk maar naar Dylann Roof;
hij zit in zijn eigen land, behoort tot de dominante groep van de
samenleving en toch heeft hij het gevoel slachtoffer te zijn. Dat is wat
alle extremisten voelen. Ze voelen dat ze slachtoffers zijn. Daardoor
gebruiken ze een soort van defensieve houding om agressief te kunnen
zijn. Dat is wat Belgische Syriëstrijders ook doen. Ze wentelen zich in
hun slachtofferrol om geweld te legitimeren.”

Samenleving en identiteit

Montasser: “We schrijven dat het verhaal van de
Palestijnen ons verhaal geworden is, omdat sinds de jaren zestig heel
veel moslims geïmmigreerd of naar hier gehaald zijn en het verhaal van
Palestina het verhaal van veel moslims is. Als we dat niet integreren in
onze instituten dan marginaliseren we hen en nemen we hen niet serieus.
Het zijn ook deze instituten die moeten zorgen dat deze kennis bij
jongeren terecht komt.

Pieter: “Als dat gebeurt, merk je dat zij dat
waarderen. Kleine gebaren hebben Montasser een gevoel van ‘thuis zijn’
gegeven. Men moet moslimjongeren het gevoel geven dat zij serieus
genomen worden in onze maatschappij.”

Montasser: “Dat was ook het geval met de
Oostfronters. Zij vertrokken omdat men hun pijn en frustraties niet
serieus nam. Daarom zagen zij in de nazi’s een soort verlossing en hoop
op beterschap. Het is dus niet enkel een verhaal van moslimjongeren,
maar ook van jongeren die zich slecht voelen, die zelfmoord plegen of
gaan vechten.”

We vragen om jongeren te accepteren en hun identiteit te erkennen, zodat ze hier een onderdeel van de samenleving kunnen zijn.”

“We vragen om die redenen om jongeren te accepteren en hun identiteit
te erkennen zodat ze hier kunnen blijven en hier een onderdeel van de
samenleving kunnen zijn. Als jouw hoofddoek niet wordt
geproblematiseerd, dan ga je ook niet de neiging hebben om ergens anders
heen te gaan, omdat je toch geaccepteerd wordt zoals je bent. Dat
snappen mensen niet, ze denken dat ik wil islamiseren. Dat is niet het
geval.”

Pieter: “Er zijn nu eenmaal mensen die een hoofddoek
dragen en we moeten daar mee leren omgaan. Dat is realpolitik en heeft
niets te maken met het willen opdringen van de identiteit. Ik zie mensen
om verschillende redenen hoofddoeken dragen en ik erken dat. Maar hoe
gaan we daar ooit mee omgaan als we die identiteit blijven
problematiseren?”

Montasser: “Het is dan toch begrijpelijk dat sommige
meisjes besluiten naar het Kalifaat te gaan. Ze nemen de wapens niet
op, maar willen daar gewoon leven. Waarom moet ik juist dat veroordelen
in plaats van de oorzaak? Weet je hoeveel energie het kost om elk jaar
van school te veranderen? Enkel en alleen omdat de schoolpolitiek steeds
verandert met betrekking tot de hoofddoek.”

“Nu zijn er plannen voor een islamitische school in Mechelen. Dat
neigt meer naar segregatie, maar ook dat is hun volledig recht. Moslims
hebben het recht om geen onderdeel meer te willen zijn van het systeem,
net zoals joden dat recht ook hebben. Ik begrijp niet waarom we de
mensen gewoon niet in hun waarde kunnen laten. Waarom laten we jongeren
niet zelf beslissen in plaats van hogere instanties die weinig tot geen
voeling hebben met wat zich afspeelt in een klas. Als mensen worden
aangevallen in hun identiteit, dan komt het onrechtvaardigheidsgevoel in
hun naar boven.”

Erkenning en jihad

Pieter: “Montasser verwachtte eigenlijk nooit
medelijden met Palestina, maar begrip. Hij wou niet dat de Vlaamse
jongeren zegden dat ze het erg vonden, maar dat ze begrepen wat hij
voelde. En toch kan het hunkeren naar begrip van anderen ook gevaarlijk
zijn. Montasser heeft heel lang gehunkerd, gewacht op begrip dat niet
kwam, en dat heeft hem kapot gemaakt. Het was zo erg, dat hij de
momenten waarop het begrip dan effectief wél kwam niet meer kon
herkennen. Hij verwachtte van iedereen dat ze hem tot in het diepste van
zijn ziel zouden begrijpen.”

Montasser: “Dit gevoel kan verlammend werken. Ik zat
met zoveel frustraties waarover ik niet kon spreken. Ik mocht geen foto
van Arafat in mijn klasagenda hebben. Ik mocht soms geen Palestijnse
sjaal rond mijn hals dragen. Ooit plakte ik een kleine Palestijnse vlag
op de basketring, gewoon om een beetje erkenning te krijgen op de
speelplaats, maar ik kreeg vooroordelen. En toch, als je aangevallen
wordt omwille van je identiteit moet je niet weglopen, zoals sommige
mensen zouden willen.”

“Neem nu Filip De Winter. Hij maakt eerst de
Belgische moslimjongeren gek en gaat vervolgens naar Assad om te vragen
diezelfde jongeren af te maken en te bombarderen
.”

“Neem nu Filip De Winter. Hij maakt eerst de Belgische moslimjongeren
gek en gaat vervolgens naar Assad om te vragen diezelfde jongeren af te
maken en te bombarderen. Daarom vraag ik de jongeren sterk te zijn en
hier te blijven. Kom positief op voor je rechten. Vecht voor wat je
waard bent. Ik kom van heel diep en weinigen hebben begrip getoond voor
wie ik ben. Na alle pijn, onbegrip en miserie was ik kleiner dan een
hobbit. Frodo slaagde er nog in om de ring in de Doemberg te gooien. Ik
was daar niet eens.”

“Maar tijdens onze boekvoorstelling zat ik wel als Palestijn mijn
identiteit te verdedigen naast een minister. En toch is dat geen wraak.
Zoals Etty Hillesum, een Nederlandse joodse vrouw die in de gaskamers
van Auschwitz stierf ooit gezegd heeft, is het zwak om toe te moeten
leven naar dat ene moment van wraak. Ik beschouw het als een stimulans
voor jongeren. Als je dromen hebt, kan je deze waarmaken. Falen is deels
je eigen verantwoordelijkheid en deels omdat de omstandigheden niet mee
zitten. Daarom hamer ik er bijvoorbeeld op dat imams hun
verantwoordelijkheid moeten opnemen. Wanneer hij zijn
verantwoordelijkheid niet opneemt om jongeren te stimuleren, wie gaat
het dan wel doen? Ouders hebben vaak ook hun eigen problemen.”

Pieter: “Figuren met autoriteit binnen de
gemeenschap zouden moeten benadrukken dat de strijd voor je identiteit
in België een krachtigere jihad is dan toe te geven en te vertrekken om
ergens anders een gewelddadige strijd te gaan voeren. Anders geef je toe
aan zij die vinden dat jouw plaats niet in deze samenleving is. Je ben
wél deel van deze samenleving, dus voer je strijd hier. Doe het op een
manier die bijdraagt aan constructieve verandering. Bewijs dat de
samenleving het bij het verkeerde eind heeft als ze lage verwachtingen
van jou koestert.”

Tussen vrijheid en geluk

Montasser: “In de Arabische wereld zijn de krachten
van constructieve verandering ook nog steeds aanwezig. Alleen zijn ze
minder zichtbaar geworden. Geef je vijand niet de luxe om te zeggen dat
je ‘te achterlijk’ bent voor vooruitgang. Bewijs het tegendeel. Zodat de
wereld zou inzien dat het Midden-Oosten weer in zijn gebruikelijke
plooi viel door buitenlandse inmenging, niet omdat Arabieren niet ‘klaar
zouden zijn voor democratie’.”

Pieter: “De Arabische Lente was een
uitzonderingsperiode waarbij we op een andere manier naar de Arabische
wereld keken. Zij inspireerden ons omdat wij ooit ook in opstand kwamen
tegen het Ancien Regime. We voelden dat wij vergeten waren wat het is om
voor vrijheid te strijden. Maar als wij teveel empathie hebben voor
hen, dan ontstaat een nieuwe wereldorde. Die nieuwe wereldorde is een
bedreiging voor vele krachten in de wereld. Assad, Saoedi-Arabië, Sisi,
zij vernietigen niet enkel mensen en gebouwen, maar vooral de kracht van
verbeelding.”

“Tahrir en Tunesië waren eigenlijk de verbeelding van verandering in
de hoofden en harten van de Arabieren. Je kunnen inbeelden dat het
anders kan, is een bedreiging voor de macht. Daarom verwijzen we in het
boek naar “1984” van George Orwell. De figuur Big Brother vernietigde de
kracht van verbeelding. 2+2=5. Het maakt niet uit of het klopt, dat
wordt je waarheid. De kracht om je iets anders in te beelden wordt
afgebroken.”

“Als een miljoen Arabieren zich verandering kan inbeelden, is het
gedaan met al die dictaturen. Gedaan met het machtsevenwicht waar het
Westen belang bij heeft. De opstand van Tunesië en Egypte was een keuze
voor vrijheid en die is massaal de kop ingedrukt. Dictators drukken de
vrijheidswens zo hard de kop in, ze drijven de prijs van vrijheid zo
hoog op, dat de meeste mensen zich terugtrekken uit de vrijheidsstrijd
en kiezen voor hun gezin en het geluk van dag tot dag.”

‘De Jihadkaravaan. Reis naar de wortels van de haat door
Montasser AlDe’emeh en Pieter Stockmans’ is uitgegeven door Lannoo en
ligt vanaf 30 mei in de boekhandel. Hier vind je alle informative over het boek. Lees hier de voorpublicatie.

© 2015 – C.H.I.P.S. StampMedia – Hayat El Khattabi

dagelijkse newsletter

take down
the paywall
steun ons nu!