Het
is opvallend hoe Nederlands historicus en utopisch denker Rutger Bregman
tijdens dit gesprek ‘we’ met ‘links’ afwisselt. Zelf plaatst hij zich nochtans
niet in dat kamp. “De links-rechtstegenstelling is achterhaald. Heel wat kwesties
snijden daar midden doorheen. Er zitten trouwens best rechtse elementen in mijn
verhaal.”

Toch was Bregman de absolute ster op het sp.a-congres van vorige
maand. Logisch, hij biedt vergezichten voor een suffe en behaagzuchtige linkse
beweging. “Om de zoveel tijd gaan op links stemmen op om de straat op te gaan,
rozen uit te delen, het contact met de burger te herstellen. Fout. Links zou
zich beter terugtrekken in de leeskamer. Daar moet het nieuwe ideeën en een
nieuwe taal ontwikkelen.”

Een universeel basisinkomen, een betaalde
15-urenwerkweek, alle grenzen open, geld geven aan armen, … het zijn slechts
een aantal radicale ideeën die Rutger Bregman (1988) lanceert in zijn laatste
boek Gratis geld voor iedereen. En nog
vijf ideeën die de wereld kunnen veranderen (2014).

Met zijn columns op de
website De Correspondent positioneerde
Bregman zich in geen tijd in het publieke debat. Stilaan wordt hij ook buiten
Nederland een invloedrijke stem. Zopas werd hij genomineerd voor de European
Press Prize 2014, voor zijn stuk ‘Waarom
vuilnismannen meer verdienen dan bankiers’. Ook in Vlaanderen pikken de
reguliere media hem steeds meer op.

Een gesprek met Rutger Bregman voelt als
een dosis antidotum in een tijd vol pessimisme. We zijn rijker, gezonder en
veiliger dan ooit, maar voelen ons steeds vaker tekortgedaan, stelt hij in zijn
voorlaatste boek De geschiedenis van de
vooruitgang (2013). We leven in een fantastische tijd, alleen weten we niet
meer hoe we die beter moeten maken.

Als frisse denker, die de boel dooreen schudt
en bestaande uitgangspunten bevraagt, wordt hij veelvuldig gevraagd als spreker
bij politieke partijen. Zo was Bregman onlangs op het congres van de liberale
VVD, maar daar werd maar lauwtjes gereageerd toen hij over de noodzaak van een
vermogenswinstbelasting begon. Op het sp.a-congres van vorige maand viel hem
daarentegen een staande ovatie te beurt. ‘Plots
wordt een congres interessant’, tweette een aanwezige.

Anderen grapten dat als
er op dat moment voorzittersverkiezingen zouden worden gehouden, Bregman het
die dag gemakkelijk zou halen. “Ik was verbaasd dat ik als een externe spreker
driekwartier mocht spreken voor het hele congres zonder dat van te voren mijn
lezing werd gecheckt. Men wist nochtans dat ik in veel opzichten kritisch ben
voor de sociaaldemocratie. Die openheid siert de partij.”

Op basis van die speech schreef Rutger Bregman
een week later een stevig stuk getiteld ‘Waarom
leuke mensen altijd ontkennen dat ze links zijn’. Daarin stelt hij dat het grootste
probleem van linkse mensen niet is dat ze ongelijk hebben, maar wel dat ze suf
zijn. Links moet weer een winnaar willen zijn.

Het
antwoord op de fascinerende vraag waarom er sinds de crisis van 2008 zo weinig
veranderd is, situeert Bregman dan ook bij de eeuwige terugkeer van het ‘verliezerssocialisme’.
“Een breder fenomeen dan enkel de Vlaamse of Nederlandse casus,” voegt Bregman
er snel aan toe. “Bij sociaaldemocraten bestaat een sterke neiging vooral een
antiprogramma te hebben.

“Dat is op zichzelf niet erg, het is ergens zelfs
begrijpelijk gezien de moeite die de opbouw van de welvaartsstaat heeft gekost,
maar het beeld ontstaat dat je altijd met de rug tegen de muur staat. Altijd
ben je de zeurpiet, diegene die op de verjaardag loopt te brommen. De
verliezerssocialist loopt over van medelijden en vindt het gevoerde beleid
vooral niet eerlijk.”

“Hij ziet de verworvenheden van de twintigste eeuw
voor zijn ogen verkruimelen en probeert te redden wat er te redden valt. De
verliezerssocialist is als het kind dat zich heeft vastgeklampt aan ’s moeders
been. Vertraging en uitstel, dat is het hoogst haalbare.”

Wat
moet die verliezerssocialist dan doen om opnieuw een winnaar te worden?

“In eerste instantie moet die ophouden met
het zwelgen in zijn morele superioriteit. Eenieder die links is, zou zich
moeten onderscheiden met zijn energie én met zijn ideeën, zijn woede én zijn
optimisme, zijn moraal én zijn taal. Want als het erop aankomt mist de
verliezerssocialist het belangrijkste ingrediënt van politieke verandering: dan
heb ik het niet over een goed hart, maar over de overtuiging dat het werkelijk
anders kan.”

Links
moet nieuwe ideeën ontwikkelen voor een snel veranderde maatschappij waar we de
raderen zo zien verspringen?  

“We leven in een wonderlijke tijd. Er is de
flexibilisering van de arbeidsmarkt, wat allerlei problemen oplevert, maar
tegelijk leiden mensen überhaupt meer
diverse levens. Een hele leven dezelfde baan is niet meer van deze tijd. Het is
niet slim om nieuwe trends met oude ideeën aan te pakken.”

“In Nederland besliste
Lodewijk Asscher, PvdA-minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, dat
werkgevers niet meer na drie maar na twee tijdelijke contracten een vast
contract dienen te geven. Het is een mooi voorbeeld van symptoombestrijding. Het
gevolg is dat je na twee tijdelijke contracten al wordt ontslagen.”

“De
samenleving verandert razendsnel. We moeten er een systeem van sociale
zekerheid omheen breien dat mensen de kans geeft iets te maken van hun leven.
Een universeel basisinkomen, gecombineerd met een betaalde 15-urenweek, is een
mogelijk antwoord. Links heeft nieuwe ideeën én een nieuwe taal nodig.”

Ook
voor de betreurde Britse historicus Tony Judt was het probleem van links deels
discursief.

“We weten vaak niet eens meer hoe we moeten
praten. We krijgen het nog wel verwoord dat de status quo niet deugt, maar we
hebben geen taal om te zeggen hoe het anders moet. Eigenlijk is het wereldbeeld
van de verliezerssocialist eenvoudig samen te vatten: rechts heeft de ratio, de
cijfertjes en de doorgerekende verkiezingsprogramma’s; links heeft de emotie,
het gevoel en de moraal.”

“Links wil de daklozen helpen omdat we ‘goede mensen’
zijn. Die gedachtegang moet op haar kop. Je moeten daklozen helpen omdat je
elke geïnvesteerde euro later in drievoud terugkrijgt. Idem voor kinderarmoede;
het kost later handenvol geld als je daar nu niets aan doet.”

U
stelt dat rechts de ratio mee heeft en links de emotie. Amerikaans psycholoog
en politiek consulent Drew Westen beweert het omgekeerde: rechts weet het
buikgevoel beter aan te spreken, links blijft hangen in het besturen van de
boel.

“In bepaalde opzichten bespeelt rechts emotionele
aspecten beter, dat klopt. De metafoor van de ‘hardwerkende Nederlander of
Vlaming’ appelleert erg aan de meritocratische afkeer die we voelen voor luie uitkeringstrekkers.
Maar ik bedoel eigenlijk iets anders: in Nederland zijn het vooral de liberale
partijen die het debat framen. Ze beroepen zich op het Centraal Planbureau
(CPB).”

“Het wonderlijke is dat de verliezerssocialist gewoon meegaat in dat
verhaal. Voor de verkiezingen rekent het CPB de programma’s door.  Als uit hun modellen blijkt dat de PvdA
in 2040 zo’n 1,3% minder werkgelegenheid realiseert dan VVD, lezen we in de
krant ‘VVD banenkampioen, PvdA vernietigt banen’. Totaal absurd.”

Ook
in België gaan stemmen op om de verkiezingsprogramma vooraf door te rekenen.

“Niet doen. Het heeft een erg dresserende
werking. In Nederland heeft het CPB enorm veel macht. Bovendien baseert het zich
sterk op Amerikaanse studies. Zo levert de flexibilisering van de arbeidsmarkt
en een soepeler ontslagrecht altijd economische groei op in de CPB-modellen, terwijl
daar onder economen steeds meer onenigheid over is.”

Terug
naar de taal van links. Is het ook geen kwestie van durf? Durven beweren dat de overheid per
definitie sterk uitgebouwd moet zijn voor een duurzame groei?  

“Absoluut. De Italiaanse econome Mariana
Mazzucato vleegt in haar fascinerend boek The
Entrepreneurial State [De ondernemende overheid] de vloer aan met de ene na
de andere mythe over innovatie. Radicale innovatie, zo laat ze zien, komt bijna altijd bij de
overheid vandaan. Neem de iPhone, hét symbool van technologische vooruitgang in
onze tijd.”

“Werkelijk ieder stukje technologie dat de iPhone een smartphone
maakt in plaats van een stupidphone (internet, gps, touch screen, batterij,
harde schijf, stemherkenningssysteem) is ontwikkeld door onderzoekers die op de
loonlijst stonden van de overheid. Silicon Valley, idem dito: dat begon als één groot subsidieparadijs.”

“Ook het
Nederlandse bedrijf ASML, dat chipmachines maakt, werd bij haar opstart in de
jaren 1990 volgepompt met subsidies door durfkapitalist ‘de overheid’. Vandaag
is het met een omzet van 5,9 miljard euro en een jaarlijkse winst van 1,2
miljard euro een van de meest succesvolle Nederlandse bedrijven ooit. Toch
betaalt het slechts 2,5 à 5% belastingen. Durven we het belang van de overheid
dan niet meer te benadrukken?”

Is
links behaagzuchtig geworden?

“Voor een stuk wel. Om de zoveel tijd gaan
op links stemmen op meer de straat op te gaan, rozen uit te delen, het contact
met de burger te herstellen. Fout. Blijf weg van de straat. Sluit je op in een
kamer met de deur op slot en lees wat goede boeken, zoals dat van Mazzucato. Trek
je niet aan van wat de straat denkt. Je moet zelf ideeën in de bloedbaan van
het denken injecteren.”

“De kiezer heeft vaak geen flauw benul. Die wil
meegenomen worden in een nieuw verhaal. Veel mensen op links denken oprecht dat
ze geen verhaal van vooruitgang kunnen bieden, dat je economische groei of
consumptie moet opofferen in ruil voor meer gelijkheid. Er valt een beter
verhaal te vertellen.”

Waar
ligt voor u dan de sleutel voor een nieuw links verhaal?

“Onder andere bij het concept
‘meritocratie’. Waarom moet het salaris van een vuilnisman zo veel lager zijn
dan dat van een bankier? Schoonmakers, politieagenten en verplegers leveren een
reusachtige, reële bijdrage aan de samenleving maar worden er onvoldoende voor
beloond. Tegelijkertijd verdienen advocaten, consultants en bankiers massa’s
geld, terwijl voor velen aantoonbaar is dat ze geen welvaart creëren, maar eerder verplaatsen of soms zelfs vernietigen.”

“Dat kan toch niet? In het verhaal
over meritocratie ligt voor links nog veel terrein braak voor een positief
verhaal. Als je deze simpele, platte filosofie in al haar consequenties doortrekt,
tover je zo een maatschappelijke revolutie uit de hoed. Dan spreken we over een
heel andere verdeling van de welvaart.”

In al
uw teksten pleit u ervoor met een bredere blik naar arbeid te kijken. Zo bent u
voorstander van een betaalde 15-urenweek.

“Dit is geen pleidooi om meer te luieren.
Ik ben geen fan van de ontspannen samenleving. Integendeel, we moeten ons veel
meer inspannen. Alleen: we moeten dat minder vaak doen vanuit een
arbeidscontract, vanuit de hiërarchische relatie werkgever-werknemer. Als de
werkloosheid daalt, juicht links. Maar misschien zijn er wel allemaal ‘bullshit
jobs’ bijgekomen.”

“De Amerikaanse antropoloog David Graeber omschrijft mooi hoe
talloze mensen hun hele werkende leven besteden aan taken waarvan ze eigenlijk
geloven dat deze overbodig zijn. Denk aan telemarketeers, human resource managers,
social media strategen, public relations adviseurs en veel administratieve
banen binnen ziekenhuizen, universiteiten en ministeries. Zolang we van links
tot rechts geobsedeerd blijven met werk, werk en nog eens werk zal het aantal overbodige
banen blijven groeien.”

“Let wel: lang niet alle nieuwe banen in de dienstensector zijn overbodig.
Verre van. Vooral in de zorg, het onderwijs, bij de brandweer of de politie
werken veel mensen die iedere dag naar huis gaan met het gevoel dat ze de
wereld een beetje beter hebben gemaakt. ‘Het lijkt,’ schrijft Graeber, ‘alsof hen
wordt verteld: Jullie hebben de echte banen! En dan hebben jullie ook nog het
lef om een fatsoenlijk pensioen en een goede zorgverzekering op te eisen?’”

Bijna
een eeuw geleden voorspelde de beroemde econoom John Maynard Keynes dat
we in 2030 maar vijftien uur per week zouden werken. Onze welvaart zou
explosief groeien en een groot deel van die rijkdom zouden we omzetten in vrije
tijd. In werkelijkheid gebeurde het omgekeerde.

“Klopt. Met die welvaart is het wel goed
gekomen, maar met de vrije tijd niet bepaald. We zijn juist steeds harder gaan
werken. De technologie van de eenentwintigste eeuw kan echter opnieuw ruimte
bieden voor het goede leven. Machines kunnen een deel van ons werk overnemen,
zodat we opnieuw meer tijd hebben voor vrienden, familie, hobby’s.

“Vandaag zijn
mensen vaak vrij negatief over hun betaalde werk. Ze halen hun voldoening vooral
uit hun activiteiten buiten de werkuren: uit vrijwilligerswerk, uit hun lidmaatschap
bij de lokale vereniging, enzovoort. Er is een verschuiving nodig van betaald
naar onbetaald werk. De invoering van een universeel basisinkomen hangt daar nauw
mee samen.”

Anderen
zien de trend van robotisering somberder in, met een middenklasse die erg onder
druk komt te staan.

“Precies daarom dat we de arbeidsmarkt
radicaal moeten herdenken. Die functioneert nu al slecht als middel van
verdeling. Mediane lonen stagneren en de herverdelingsmachine moet steeds
harder draaien om dat te compenseren. Kijk naar de Verenigde Staten, in veel
opzichten het voorland. Dat is een disfunctioneel land geworden, met enorme
welvaartscreatie waar bijna niemand van profiteert. Sinds 1988 is het mediane
loon van het Amerikaanse huishouden gelijk gebleven.”

“Een land waarin een
selecte elite alle winsten voor zichzelf houdt en de overgrote meerderheid
achterblijft, dat is de dystopie. We hebben nood aan een utopie, aan een wereld
waar we die immense welvaartscreatie op een goede manier weten te verdelen
zodat steeds meer mensen dingen kunnen doen in hun leven die ze echt de moeite
waard vinden.”

Is
traditioneel links, gezien zijn bestuursverleden, in staat om zo’n nieuwe
utopie te lanceren?

“Iedereen kan zo’n verhaal ontwikkelen.
Iedereen kan de tegenpartij in de eigen comfortzone aanpakken. Een mogelijk
strategie is een eind meegaan in het rechtse verhaal om het vervolgens op zijn
kop te zetten. U wil ‘hervormen’? Dan is het de hoogste tijd voor structurele
hervormingen die onze collectieve problemen – van werkloosheid tot depressie,
van armoede tot criminaliteit – bij de wortel aan te pakken.”

“U bent voor meer
‘efficiëntie’? Iedere euro die je in een dakloze investeert krijg je drie keer
terug in besparingen op zorg, politie en justitie. U bent voor meer ‘meritocratie’?
Laten we mensen eindelijk eens belonen aan de hand van hun reële bijdrage. U bent voor meer ‘innovatie’? Laat de grootste durfkapitalist uit de
geschiedenis maar vooropgaan: de overheid.”

Beschouwt
u zichzelf eigenlijk als een linkse denker?

“Ik ben in veel opzichten niet klassiek
links of klassiek rechts. Eerder een mengelmoes van de twee. Ik word nu
gefêteerd in linkse middens, maar er zitten best rechtse elementen in mijn verhaal:
vertrouwen in de kracht van het individu, belang aan individuele vrijheid,
afkeer van de betutteling van Vadertje Staat. In dit postideologisch tijdperk
is de traditionele links-rechts verhouding achterhaald. Het basisinkomen is
daar het beste voorbeeld van. Dat gaat dwars door de scheidslijnen heen.”

“In de
jaren 1970 en 1980 werd ook al over een basisinkomen gesproken. Dat was toen
een heel ideologische discussie met twee kampen: het wereldbeeld van de
spelende mens versus die van de luie mens. Mij interesseert die ideologische
discussie niet. Ik geloof in concrete experimenten, in empirisch materiaal.
Maar het gaat traag. GroenLinks is voorlopig de enige partij in Nederland die
op landelijk niveau pleit voor experimenten in de richting van basisinkomen.”

We
leven in een postideologisch tijdperk, zegt u. Kunnen ideeën de wereld dan nog veranderen?

“In eerste instantie zou je zeggen: nee,
mensen hameren vooral verder op hun eigen aambeeld. Een wereldbeeld is geen
blokkendoos waar zo nu en dan een blokje bijkomt en weer afgaat. Het is eerder een
kasteel, dat met hand en tand wordt verdedigd, dat onder druk zelfs sterker
wordt. Mensen veranderen bijna nooit van mening. Pas als er een grote crisis
komt – de Depressie van de jaren 1930, de oliecrisis van de jaren 1970, de
bankencrisis van 2008 – stort de boel in. Een plotselinge schok kan wonderen
doen. Het is een cruciaal moment waarop dingen kunnen veranderen.”

Opmerkelijk
dat u de bankencrisis van 2008 op één lijn plaatst met de crises van de jaren
1930 of 1970. Want het is niet zo’n kantelmoment gebleken.

“Klopt. Never
waste a good crisis? Dat hebben we na 2008 anders wel gedaan. Dat komt
omdat de ideeën voor verandering niet op de plank lagen. Na de Koude Oorlog, aan
‘het einde van de geschiedenis’, bleef immers alleen nog identiteitspolitiek
over. We waren zo goed getraind in het eindeloos geleuter over de vrijheid van
meningsuiting, over de islam versus het westen, dat we ons in 2008 plots
afvroegen: wat is een credit default swap?; wat is een collateral debt
obligation?; wat gebeurt er in the city of London?; is Nederland een
belastingparadijs?; hebben we geld geleend aan de Grieken? Hu’uh?”

“De crisis van
2008 legde een schrijnend kennisgebrek bloot. Ook bij politici, die zich
beperkten tot het aanvaarden van het primaat van de markt en afschrapen van de
scherpe randjes ervan. Het post-2008 tijdperk is het ideale moment om een
aantal zaken opnieuw grondig in vraag te stellen. Niet om meteen antwoorden te
formuleren. Een utopie begint altijd met de gedachte van bevraging; misschien
kan dit wel helemaal anders? Aanvankelijk zijn utopieën altijd bizar: het einde
van de slavernij, de democratie, het vrouwenstemrecht.”

Is
het niet jammer dat utopieën een slechte bijklank hebben, doordat er heel wat met
geweld gepaard gingen?

“U heeft het over de gevaarlijke
‘blauwdrukutopieën’ waar Karl Popper, Hannah Arendt en Hans Achterhuis brandhout
van maken. Mijn utopie is eerder een denkrichting, een abstract vergezicht waar
ik op liberale wijze – al modderend bijna – naartoe wil: twee stappen vooruit,
één achteruit, twee vooruit, één achteruit.”

“Ik ben geen revolutionair, maar een
democraat in hart en nieren. De spannendste dingen gebeuren in de tussenruimte.
Probleem is dat voor veel politici het compromis belangrijker is geworden dan
de bestemming waar het compromis ons moet leiden. Politiek is gelijk geworden
aan bestuur.”

U
onderkent als utopist dus wel ‘de kracht van het realisme’? De Europese Unie is
daar een mooi voorbeeld van: veel achterkamerpolitiek, maar de
verwezenlijkingen sinds de Tweede Wereldoorlog zijn enorm.

“Het is een lastige vraag: wat is de waarde
van utopische denken op Europees niveau? Een utopie is erg afhankelijk van de
gemeenschap waarmee je droomt. Als die gemeenschap niet sterk genoeg gevoeld
wordt, zoals in de Europese Unie, wordt het moeilijk. Tegelijk is de euro een
mooi voorbeeld van een gevaarlijke ‘blauwdrukutopie’: de uitvoering van een
strak plan dat kost wat kost moet worden gevolgd, zonder dat we stilstaan bij
de gevolgen voor een bepaald land, zonder dat we luisteren naar de
waarschuwingen die er al van in het begin waren.”

Is
het niet ironisch dat de twee grote utopieën van de twintigste eeuw – de
eenmaking van Europa en de uitbouw van de welvaartsstaat – in de eenentwintigeste
eeuw destructief op elkaar inwerken?

“Zo had ik het nog niet bekeken. Maar het
klopt, beide utopieën moeten worden heruitgevonden. En we mogen ons niet vastklampen
aan oude ideeën: met nog een keer goed uitleggen wat de Europese Unie voor de
burgers doet of nog een keer sleutelen aan de arbeidswetgeving, gaan we er niet
komen. Er gaat een enorme kracht uit van het niet meegaan in het
standaarddiscours.”

“Het Centraal Planbureau berekende dat we een extra maandsalaris
aan welvaart te danken hebben aan de Europese Unie. Zou het dan niet logisch
zijn dat je een dividend van die economische vooruitgang aan de burgers geeft,
bijvoorbeeld in de vorm van een bescheiden Europees basisinkomen zoals Philippe
Van Parijs voorstelt? Zo wordt de Europese Unie tastbaar.”

Er gaapt
een enorme kloof tussen Noord- en Zuid-Europa over de aanpak van de schuldencrisis,
met PvdA’er Jeroen Dijsselbloem die de stok hanteert.

“Het is afgrijselijk hoe een
sociaaldemocraat de deurwaarder van Europa is geworden en dieptreurig hoe technocraten
en trojkaeconomen de stabiliteit van de financiële markt belangrijker achten
dan de politiek in Griekenland.”

Kunnen
linkse partijen in Noord-Europa lessen trekken uit het succes van Syriza? Of is
de situatie daarvoor te verschillend?

“De Griekse minister van Financiën, Yanis Varoufakis,
zet me aan het denken over het belang van taal. Hij spreekt over het ‘verdiepen’
(deepening) van
de hervormingen en het stoppen van de ‘vervorming’ (deforming) van Griekenland. Hoe kan het in godsnaam dat ‘hervormen’
een rechts woord is geworden? Het zou een door en door links woord moeten zijn,
want het betekent: ‘stevig veranderen om te verbeteren’.”

“Varoufakis is een
fascinerend man. Hij vliegt bijna altijd economy
class, niet business class. ‘Nothing reproduces itself better than a
false sense of entitlement’, zo verklaart hij zijn vlieggedrag. Dat klopt
volledig. Eenmaal je in pak rondloopt in Brussel, en van meeting naar meeting
host, krijg je snel een vals beeld van bevestiging. Als je te lang in de politiek
zit, geraakt je wereldbeeld verwrongen.”

“Je wordt opgeslorpt door de giftige
wisselwerking tussen journalisten, planbureaus en politici. Het is moeilijk je
los te maken van de Haagse of Brusselse agenda. Journalisten interpelleren je
constant over onderwerpen die op zich niet belangrijk zijn. Als politicus moet
je losbreken, nieuwe onderwerpen politiseren en agenderen. Varoufakis doet dat.”

Dit interview werd overgenomen van het tijdschrift Samenleving en Politiek, maart 2015.