Presentator: Laura De Vos

Gast: anonieme gedetineerde witte man

Productie: Laura De Vos en Dante Meola

Muziek: A.K. 1974 – The Sun & The Moon

Link naar alle afleveringen: https://www.dewereldmorgen.be/schrijver/lauradv/

Aflevering 3: Getuigenis van een Anonieme Vlaamse Gedetineerde

TRANSCRIPT

[muziek]

Welkom bij De Afschaffing, een podcast over hoe de afschaffing van politie, gevangenissen en het rechtssysteem eruit zou kunnen zien in België. We onderzoeken de geschiedenis van hoe deze systemen ontstaan zijn, hun hedendaagse realiteiten, en vooral, wat voor alternatieven we samen kunnen bouwen. Ik ben Laura De Vos, Doctor in de Engelse letteren en ik woon voorlopig nog steeds in de VS. Ik geef les in Engels, American Indian Studies, en American Ethnic Studies aan de University of Washington in Seattle. Daarnaast werk ik mee in organisaties met inside en outside leden die ijveren voor betere omstandigheden voor gedetineerden en ageren tegen het bouwen van nog meer gevangenissen in de staat Washington. Er zullen dus af en toe referenties naar de VS komen, omwille van mijn eigen ervaringen met werk rond de gevangenissen hier. Je kan ook zeker horen dat ik al vele jaren in de VS woon, en soms moeite heb met mijn Nederlands. Ik kan niet helemaal de juiste woorden vinden altijd, en mijn accent is een beetje in de war, maar hopelijk valt het mee.

[muziek]

Voor deze aflevering sprak ik met iemand die op dit moment gedetineerd is in een gevangenis in Vlaanderen. Om deze man en zijn familieleden te beschermen, hebben we ervoor gekozen om het gesprek anoniem te houden. Ik wil wel zeggen dat het een witte man is, de ervaringen die hij beschrijft zijn dus uiteraard ook gebonden aan zijn identiteit. Een witte vrouw of non-binaire persoon, een persoon van kleur, een persoon die geen Nederlands spreekt, etc. die zullen waarschijnlijk andere ervaringen hebben. We spraken op dinsdag 29 december 2020 per telefoon, en hadden het o.a. over het feit dat, in België, een mogelijke vervroegde vrijlating afhangt van of je je boetes en gerechtskosten kan betalen – zo niet maak je dus geen kans, we hadden het ook over de drugsproblematiek in de gevangenis– waar er blijkbaar dus nog steeds drugs binnenkomen ondanks dat zowat al het bezoek is afgeschaft nu, en ook over de specifieke consequenties van het Coronabeleid in de Belgische gevangenissen, o.a. opnieuw over het effect op de familie en geliefden van gedetineerden. Hier volgt ons gesprek:

[muziek]

LDV: Goedenavond,

AG: Hey Goedenavond. Jij had vragen voor mij had ik gehoord?

LDV: Ja inderdaad, heel erg bedankt alvast om dit interview te willen doen, hè.

AG: Ja dat is geen probleem, ja ik zit toch in de gevangenis opgesloten. Ik kan toch geen kant uit, hé.

LDV: Maar hopelijk is er toch iets voor de feestdagen of zo iets speciaals daar, of niet?

AG: Nee, niks. Normaal gezien heb je de Katholieken of de Protestanten die geven dan met Kerstmis een feestje, waar je dan naar de dienst kunt gaan en dan komen mensen van buiten, die komen dan spreken, of het koor komt. Dat is allemaal afgeschaft. Lessen: afgeschaft. Interne activiteiten: afgeschaft. Hier is nog maar één ding dat is de deur opendoen voor mensen die gaan wandelen, mensen die in de keuken moeten gaan werken, en voor de rest blijven de deuren hier allemaal dicht. Ja. Tenzij je naar de advocaat moet gaan of dat gij naar het bezoek zou gaan. Dus het bezoek is achter plexiglas, in de grote ruimte normaal gezien.

LDV: Ja, dat is allemaal grote veranderingen omwille van COVID?

AG: Ja, ja, dus, het leven in de gevangenis is gewoon een hel geworden. Dus nu hoor je de mensen allemaal klagen dat de grootouders in het rusthuis allemaal sterven van eenzaamheid, maar ze vergeten één ding: dat is in de gevangenis net hetzelfde, hè. Want vroeger had ik dus elke week met mijn vrouw twee á drie bezoeken, waardat ze mij kon aanraken. Plus we hadden een ongestoord bezoek waar dat wij dus lichamelijk iets meer dan hadden dan gewoon knuffelen, dat is er niet meer hè. Dat is gedaan hè. Wij hebben nog één bezoek achter plexiglas, en als je dan het bezoek in de zaal pakt, dat heel groot is, waar dat het geluid tegen de ramen afketst, en waar dat er tien mensen rond u zitten die ook nog een keer allemaal lawaai maken, verstaat ge mekaar niet. Daar kunt ge elkaars lippen lezen, dat is het enigste dat je dan eigenlijk nog.. Dus mijn vrouw die kan dat niet aan. En daarom heb ik ook tegen haar gezegd, dan kunnen we beter klasbezoek pakken. Dat is een ruimte met glas tussen waar dat we afzonderlijk zitten van de rest. Ja, dat noemen ze glasbezoek. Dus normaal is dat enkel gebruikt door mensen die een straf uitzitten dat ze.. als ze een straf hebben [dat ze] niet in de bezoekzaal mogen zitten bij anderen. En ik heb daarvoor gekozen met mijn vrouw, omdat daar iets meer privacy is, ge kunt mekaar daar verstaan.

LDV: Dus dan kunt.. Ahja, omdat ge mekaar eigenlijk sowieso niet kunt aanraken en dan kunt ge mekaar tenminste verstaan.

AG: Ja, ik kan met mijn neus nu tegen dat glas aangaan en mijn vrouw verstaan. Terwijl als ik in de zaal zit, dan kan ik een meter achter dat glas gaan, ja, dat plexiglas schuin gaan hangen, en dan krijgt ge een tuchtrapport en wordt het bezoek beëindigd. Dus ge hoeft mekaar niet eens aan te raken, gewoon een beetje schuin te hangen van het plexiglas om elkaar beter te verstaan is al meteen einde bezoek.

LDV: Moeilijk allemaal…

AG:  En dat probeer ik nu te voorkomen door glasbezoek te kiezen en achter glas te zitten in een kleine ruimte, waar dat de persoon aan de andere kant van het glas mij perfect hoort, ik hoor haar ook perfect, en we kunnen heel dicht bij elkaar zitten. Alleen, ja, ik kan mijn hand op het glas leggen en mijn vrouw ook en dat is het enigste dat we mekaar kunnen aanraken, en dat al geruime tijd. We hebben maar enkele weken gehad waar dat ze iets milder zijn geweest, maar die tweede Coronacrisis heeft ervoor gezorgd dat we weer nog in ergere crisis zitten dan we al zaten. Ja, het is geen leven zo, ze. Dat is echt, ik denk niet dat de mensen er beter van worden, diegenen die hier nu zitten… Het is niet dat ze zeggen dat de mensen zich beter gaan voelen. Natuurlijk diegenen die geen bezoek hebben, die voelen dat bijna natuurlijk niet, maar het zijn de mensen die dat familie en vrienden en een gezin hebben, en kinderen, die dat natuurlijk wel voelen want dat valt allemaal weg.

LDV: Ja. Zeg, hoe ziet een gewone dag er eigenlijk uit dan voor jou? Is er een groot verschil tussen vóór de Coronacrisis en na de Coronacrisis? Zo, hoe dat jouw dag in de gevangenis eraan toe gaat?

AG: Ja, ik sta normaal gezien rond 6:30 op. Dan poets ik zelf de vloeren, dan maak ik mijn bed op. Ik was mezelf aan de kraan, tenzij ik natuurlijk moet gaan douchen een uur later. Pakt dat ze rond 6:30 komen met de koffie, en pakt dat ze dan rond 7 uur aan mijn deur staan. Ik drink geen koffie, maar dan geven ze mij dan bijvoorbeeld voor mijn cholesterol mijn medicatie, en dan rijden ze door met de vuilnisbakken, komen ze dan omkappen, en voor de rest is het eigenlijk op cel u bezighouden met brieven schrijven. Ge kunt naar de wandeling gaan, zowel in de voormiddag een uurtje als in de namiddag een uurtje, maar dat is ook gesplitst. Dus ze hebben die ook allemaal in verschillende… elk niveau is een aparte tijd om te gaan wandelen. Want vroeger was dus iedereen samen, wordt nu allemaal gesplitst per gang, want moest er echt een besmetting zijn op één afdeling, dan is alleen die afdeling kwetsbaar. Maar ik heb op de afdeling gezeten op de Corona-afdeling, toen ik mijn vrouw een knuffel gegeven had in de drukke zal. Dat werd niet in dank afgenomen, ik heb daar bijna 2 maanden in quarantaine voor gezeten. Omdat ik, ja, ik zat onder, elke keer dat ik met mijn vrouw ongestoord bezoek gehad, kreeg ik er weer een week bij. Of twee weken bij, dat was toen in het begin twee weken nog. Dus ja, ik heb lange tijd in quarantaine gezeten. Vroeger ging ik ook naar de les. Dus ik ging ‘s avonds of overdag naar de les. En ja er zijn geen lessen meer. En zeker nu met de periode van verlof is er ook geen werk in de werkhuizen, dus ook alles daar ligt ook stil. Dus verdien ik ondertussen ook geen geld door de feestdagen. Maar gelukkig is er nog werk. Dus als de feestdagen voorbij zijn, mag ik gelukkig nog in een werkhuis gaan werken waar dat ik geld verdien voor mijn schulden verder af te betalen. Dus dat vind ik ook wel een heel belangrijk punt. Want als ik dat niet had, dan zat ik in een financieel noodparket. Want mijn vrouw kan het niet blijven betalen dat ik haar bel. En ik heb al geen kantine. Dus ik bestel al gene cola of geen snoepgoed of niks om het zuinig te houden, om zo weinig mogelijk uit te geven, om mijn schulden te betalen. Moest ik geen werk hebben, ja, dan zat ik met een heel zwaar probleem, want alleen mijn vrouw kan niet opdraaien voor alles. Dus ja, lastig parket.

LDV: Ja en krijgt ge daar een volwaardig loon voor?

AG: Kijk als ge bijvoorbeeld werkt in de wasserij, krijg je €1 per uur. Dus die verdienen elke dag €7. Als je in de werkhuizen werkt, dan wordt ge betaald voor het stuk dat ge maakt. Dus als iemand 100 stuks maakt, dan kan die bijvoorbeeld, ik zeg maar iets, €5 verdienen. Maar diegene die dan 200 stuks maakt, verdient dan €10. Dat verdubbelt dan. Dus hoe meer stuks ge maakt, hoe meer ge kunt verdienen. Maar het nadeel is, als het tijd is om te stoppen, dus om 3:30, 4 uur is het gedaan, dan is het ook gedaan. Dus je moet maken dat je in de periode dat ge ‘s morgens vroeg, kwart na acht, tot wanneer dat de werkhuizen gedaan zijn, zoveel mogelijk kunt werken, zoveel mogelijk kunt produceren, want anders houdt ge op het einde van de week nog niks over, of op het einde van de maand.

LDV:  Ja. Want uw inkomen gaat dan naar de telefoons enzo?

AG: Ja, de telefoon, dat is een marteling he. Ik weet dat mijn vrouw elke week €70 naar mij stuurde om te bellen naar haar en ik kwam daar niet mij toe. Want je betaalt 11 cent per minuut. Dus als je dan al een uur belt, dan zijt ge snel €6, zijt ge zo kwijt. Ja, dat was een marteling voor mijn vrouw en ik. Wij krijgen dat, wij krijgen dat gewoon niet rond. Kijkt, als ge belt elke dag, ik belde mijn vrouw rond de 2,5 tot 3 uur per dag, gewoon om haar toch gerust te stellen, omdat ze mij niet kon meer aanraken en ze eigenlijk zelf een beetje in zware depressie geraakt van is, om haar toch gerust te stellen. En dan kwam ik niet zo met €10 per dag belwaarde, dus, ja. Zelf heb ik op een gegeven moment wel erg diep gezeten, dat we niet rondkwamen met het geld om haar te horen. Dus ik zat eigenlijk te werken om haar te kunnen horen. Ja, je doet zo alles voor uw vrouw, hè. Ik bedoel voor mijn vrouw heb ik veel over, dus ja.

LDV: En is uw vrouw dan uw enige sociale contact buiten? Of heb je nog andere contacten? En dan ben ik ook geïnteresseerd in de sociale, wat er mogelijk is van sociale contacten binnen, zeker nu met COVID, dat zoveel is gesloten.

AG: Nul. Er zijn nul, nul contacten voor aanraken. Ge moogt niemand aanraken, Dus geen knuffelcontacten, niks. Dus ik heb mijn vrouw alweer al maanden niet mogen aanraken, gewoon om dat te zeggen: Niks. Ge kunt mekaar niet aanraken. Ge kunt elkaar bellen en achter plexiglas ene keer per week spreken. Dus als ge zegt van, ge kunt u vrouw toch ene keer in de week aanraken, nee, nee, dat is er niet. Dat wordt ons gewoon ontnomen. Hetzelfde wat er in rusthuizen aan de hand was, dat ge, de oudere generatie mocht hun zoon of dochter niet aanraken, en ja we dus, ook zelfs zussen en broers mogen hen niet aanraken in de rusthuizen, dat is in de gevangenis nog erger eigenlijk. Ik heb maar één persoon die op bezoek mag komen, want ge moogt maar één persoon hebben die op bezoek komt, en natuurlijk heb ik voor mijn vrouw gekozen, niet voor mijn familie of vrienden, alleen voor mijn vrouw, die staat op de lijst. Maar ik mag ze ook niet aanraken. Dus ik heb heel veel vrienden die wel willen komen, en familie en mijn moeder en mijn vader willen ook allemaal komen, maar dat mag niet. Er mag maar één persoon in de gevangenis toegelaten worden. En ik heb mijn vrouw gekozen.

LDV: Ja, logisch, natuurlijk. En hoe zijn de sociale contacten binnen?

AG: De contacten binnen hou ik alleen met de mensen waar ik mee werk en voor de rest probeer ik wandelingen en zo allemaal weg te laten, want als gij op de wandeling komt en der is eigenlijk… Ja, ik vind dat zelf raar, want ik ben dan, ik ben crimineel, ik zit in de gevangenis, maar er zijn geen echte mensen waar ge een gesprek mee kunt aangaan, om een deftig gesprek te hebben. Het gaat alleen maar om hebde gij misschien nog medicatie, hebde gij pillen, hebde gij drugs, hash, wiet, maakt niet uit, speed, cocaïne. Er zijn een hele hoop mensen die zoeken hier allerlei soorten geneesmiddelen of verdovingsmiddelen [onverstaanbaar] en daar hou ik me eigenlijk van afzijdig, want daar heb je toch niks aan. Dus eigenlijk, veel contacten in de gevangenis heb ik niet. Ik probeer dat ook zoveel mogelijk te mijden, omdat ik met die mensen ook geen band heb. En er zijn er nog altijd bij die dat van bepaalde personen drugs kopen. Dat is nu een stuk moeilijker worden natuurlijk, omdat het bezoek niet meer te laat om iets door te geven. Vroeger kon ge elkaar iets doorgeven natuurlijk, tijdens bezoek. Als je mekaar een knuffel gaf, of ge steekt iets in de handen. Nu zit er plexiglas tussen, dus dat gaat niet meer. Dus er is minder drugs in de gevangenis, waardoor de frustratie bij sommigen heel zwaar oploopt. Ik heb hier mensen die dat hier elke avond normaal drugs roken, dat is er nu niet meer, waardoor die eigenlijk heel zwaar gefrustreerd zijn, en waar ge nu eigenlijk de agressiviteit van hun ziet. Ja, dat is een gevolg van het slechte beleid hier in de Belgische gevangenis.

LDV: Ja ik kan mij voorstellen dat als het allemaal zo moeilijk gaat, gewoon wat dat jij zelf beschrijft van jouw ervaring, dat dat ertoe leidt dat je natuurlijk wel liever, ik bedoel, dat je drugs nodig hebt om er door te komen enzo, Ik bedoel, ik zie wel dat de gevangenis een beter beleid moet voeren daarin om mensen echt te steunen en echt te helpen met zo’n dingen.

AG: En het rare is dat die mensen dan ook wel buiten geraken terug, maar ze weten toch, die komen toch vanzelf terug binnen, want die gaan nieuw feit plegen. En die komen dan inderdaad ook binnen. Ik heb hier mensen gezien die op een jaar tijd 4 keer buiten zijn gegaan en 4 keer terug binnengekomen zijn, in de gevangenis…

LDV:  Ik denk toch dat dan..

AG: Neem me niet kwalijk?

LDV: Ik denk dat die dan toch met betere steun toch beter iets zouden kunnen doen, of met een betere opvolging of zo.

AG: Ja, maar die is er in België niet. Wij hebben hier, ik zal het zo zeggen, wij hebben hier de JWW, dat is justitie welzijnswerker. Ja? Nu wij hadden hier een Coronanummer gekregen, ge kunt daarheen bellen. Als je daarheen belt dan zeggen ze van, “ja, heb je al een assistent?” Ik zeg, “ja, ik zit al zo lang in de gevangenis, natuurlijk heb ik al meerdere van uw collega’s gehad, maar ik ben momenteel niks aan het volgen, maar ik heb vragen.” “Ja, dan moet je een rapport briefje schrijven, ofwel moet ge dan op die of die dag bellen, maar als je een rapportbriefje schrijft, ook al is er geen Corona, komt ge op een wachtlijst staan van verschillende maanden. Nu, tegen die tijd heb ik mijn probleem al opgelost. Eén van die problemen waren dat ik een rekening had binnen gekregen, en die rekening dat was gerechtsonkosten van hoger beroep, ik moest die betalen binnen de 15 dagen. Ik zit in de gevangenis. Dus ik had papieren nodig die ik kon opsturen dat ik in de gevangenis zat. En dan krijg ik papier terug, “u staat op een wachtlijst, u zult binnenkort opgeroepen worden.” Maar als ik 2 maanden moet wachten dan zijn die 15 dagen al op. Dus ik heb het gelukkig kunnen regelen met mijn vrouw, om dat zelf, we hebben het zelf geregeld allemaal. Dus eigenlijk, alle problemen, die, waar dat ge mensen voor hebt die u moeten helpen, die ben ik allemaal zelf gaan oplossen, hè. Dan heb ik zelf… Gelukkig heb ik mijn vrouw die dat de capaciteit heeft om die dingen allemaal voor mij te doen, want anders anders stond er, was dat een ramp. Dat is ook een van de grootste problemen hier in België, is: ge wordt veroordeeld, hé, voor een feit die ge gepleegd hebt voor een straf. Die straf die wordt uitgevoerd, maar ge krijgt daar ook nog een keer boetes op, betalingen op, of de schulden die ge moet betalen om de zoveel tijd. Nu, als ge die schulden niet afbetaalt, dan kunde ook niet genieten van één derde van, uw kans om vrij te komen. Dus als ge zegt van ja, ik heb bijvoorbeeld €10.000, ik moet die betalen. Ik heb dat geld niet. Dus ge zijt verplicht om daar werk van te maken om het af te betalen, of ge komt niet buiten. Terwijl dat dat dingen zijn die in Nederland bijvoorbeeld niet bestaan, of in een andere landen. Ze gijzelen ons hier, ze steken ons in de gevangenis, maar we moeten wel ook nog eens een keer zonder goed geld te kunnen verdienen uw schulden allemaal afbetalen. En dat vind ik ook een feit, ofwel moet ge iemand in een gevangenis steken, ofwel moet ge iemand een boete geven. Maar ze alle twee opleggen, waar dat interesten opkomt… Kijkt, als je 20 jaar in de gevangenis zit en ge hebt er pakweg €50.000 boete, of schulden die ge moet afbetalen, dat is 20 jaar interesten uit, dat krijgt ge niet meer terugbetaald, hè.

LDV:  En zijn er eigenlijk.. Weet jij iets van organisaties voor… van mensen binnen, of voor mensen binnen, om mensen te steunen en te helpen met zo van die ingewikkelde toestanden, of niet?

AG: Tja, officieel zijn er die wel, maar met de Coronacrisis kunnen we dat allemaal vergeten. De mensen gaan echt niet in de bezoekzaal komen om met u te praten of die gaan u niet oproepen. Dat wordt gewoon niet gedaan. Ik ben nu bijvoorbeeld, voor mij te laten begeleiden, ben ik hier in de gevangenis aangesloten bij het VGGZ of het Zorggroep Zin. Dat is een organisatie die u eigenlijk in therapie neemt om over de problemen te praten, en als een soort psycholoog u te begeleiden. Maar dat moet je zelf aanvragen. Ik heb dat zelf aangevraagd. Maar iemand die dat niet een beetje geletterd is, of die dat niet weet wat dat dat is, ja, die blijft gewoon stil staan, hè. Dus die zal niet begeleid worden om er beter van te worden. Ja, maar echt iemand die dat zegt van, oh ik ga dat en dat voor u regelen buiten… Morgen wordt opgesloten in de gevangenis. U huurt een appartement. U heeft een hond daar rondlopen. U heeft werk. Maar, ge wordt voor, pak 2 jaar opgesloten. Wat gaat er met die spullen gebeuren, dat appartement, die hond, en alles? Er is geen enkele persoon die zich echt daarvoor inzet om dat in orde te maken. Die gaat zeggen van, “Kijk, we gaan die spullen allemaal deponeren in een garagebox,” ja, van de overheid desnoods, dat gij als ge buiten komt [dat] ge u spullen nog hebt. Nee, dus ge komt buiten en ge hebt niets meer. Uw appartement zijt ge kwijt, uw meubelen en uw materiaal, alles dat ge vroeger van schoolboeken en zo had, dat is allemaal de container ingegaan, dat is allemaal verdwenen, dat is weg. Uw werk zijt ge kwijt. En dan zeggen ze, “Ah, ja, maar ge moet wel uw schulden afbetalen.”

LDV: Dan is het natuurlijk niet… geen verrassing dat er zo’n hogere cijfers zijn, hè. Ik bedoel, ik kan me gewoon, als je dat zo beschrijft, kan ik me voorstellen dat het heel moeilijk is dan om een leven terug her op te bouwen eens je uit de gevangenis bent.

AG: Dit is al de derde keer dat ik alles kwijt ben geraakt. Maar ik blijf strijdvaardig. Als ik buiten kom, ga ik terug werken. Dus ik blijf ervoor gaan om alles terug op te bouwen. Nu heb ik gelukkig mijn vrouw, die dat 100% achter mij staat, en waar ik samen met mijn vrouw iets kan opbouwen. Maar voor iemand die alleen is, die een appartmentje heeft, die zijn spullen daar allemaal heeft staan en die vliegt in de gevangenis… He, ik heb hier verschillende mensen die ik persoonlijk ken, die zeggen, “Ik heb het aan de hand, man. Ze hebben mij net veroordeeld voor 12 maanden, dan had ik nog een openstaande straf, komen erbij, ik moet voor de SURB [strafuitvoeringsrechtbank, nvdr] komen en dan ben ik sowieso 8 maanden aan het wachten voor ik voor de strafuitvoeringsrechtbank kom.” Zegt die, “ja, mijn appartement, ja ik kan dat niet meer betalen, jaj want mijn rekeningen zijn… daar kan ik niet meer aan, zo, met mijn werkloon.” Ja en 2 maanden later horen we dat zijn appartement leeg is gehaald, zijn spullen zijn allemaal de container ingegaan, niemand van zijn kameraden is gaan helpen om daar iets van te redden. Ja, dus die heeft niks meer, en dan komt hij binnen x aantal jaren terug buiten, met niks meer en een hoop schulden.

LDV: Ja. Moeilijk…

AG: Ah, ja, want stel je voor: je wordt aangehouden. Uw telefoon wordt in beslag genomen. Je zit in de gevangenis. Maar uw abonnement van uw telefoon blijft gewoon doorlopen, hè. Die rekeningen komen in die bus aan, waar dat ge niet meer zijt. Hetzelfde komt aan, met water, stroom, alle rekeningen blijven bij uw thuis aankomen, maar ge zit in de gevangenis. En er is niemand die zegt even van Justitie, oei daar moeten we iets aan doen. Nee, daar wordt er niks aan gedaan. Ge komt in de gevangenis, ge hebt uw straf gedaan, ge vliegt den bak in, pech, en als je alles verliest is dat een extraatje en moet je dat allemaal laten zien op te lossen. En er is niemand die daar in de bres springt om te zorgen dat die mensen niet nog dieper weg zinken. Ik zeg het nogmaals, he, ik heb geluk, en ik mag echt mijn twee handjes en voetjes kussen dat ik een vrouw heb die er voor mij is. Want als ge dat niet hebt, en ge hebt niemand buiten die u steunt, dan zijt ge een vogel voor de kat. Ge komt buiten met niks, ge komt binnen met een hele hoop, maar dat zijt ge allemaal kwijt. Zelfs uw vrienden geraakt ge kwijt naar gelang dat ge in de gevangenis zit. De eerste twee, drie maanden hoort ge uw vrienden nog af en toe, maar die hun leven gaat ook verder. Na 6 maanden hoort ge die weer al niet meer. En als ge over twee of drie jaar verder buitenkomt, dan kennen die u nog geen eens niet meer.

LDV: Ja. Ge doet mij ook aan iets denken, gewoon in de zin van het beleid. Die wet Dupont van 2005, dat de rechten van gedetineerden stelde en ook alle mogelijke sancties binnen de gevangenis en zo. Ik begrijp daarvan dat het detentieplan en andere positieve elementen van die wet niet worden uitgevoerd, maar dat de sancties en zo er wel zijn doorgekomen. Voelt ge daar iets van binnen? Iets van die veranderingen? Want dat er bijvoorbeeld nieuwe beroepsinstanties zouden moeten komen, maar dat die er nog niet zijn en zo?

AG:  De eerste wet die ze er echt hebben doorgetrokken, dat was een advocaat. Vroeger werd ik verhoord door een onderzoeksrechter zonder een advocaat erbij was, ja, of de advocaat, de politie kon u verhoren zonder dat er een advocaat bij aanwezig was. En dat is die wet dus veranderd. Maar ja, ik heb geen nieuwe feiten meer je gepleegd de laatste jaren, dus ik heb van die wet ook nooit geen gebruik kunnen van maken. Maar alle andere wetten die dat ze beloofd hebben… Het is verschrikkelijk. Dus, ze hadden eerst Decoene, wat zeg ik nu, Geens, Koen Geens. En die man, als minister van Justitie, ik denk dat hij blij was dat hij weg was van minister, want Justitie, minister van Justitie, dat is geen fijnen job denk ik, ze. Dat kan ik u garanderen. Maar als ge dan kijkt dat we nu een nieuwe minister Van Quickenborne hebben, voor justitie, en die is dan nu wel aan het plijten is, voor alle uitgangsvergunningen en verlof allemaal plat te leggen, strafuitvoeringsrechtbank ervoor zorgen dat ook de halve vrijheiden niet meer kunnen doorgaan, en de mensen allemaal hier in de gevangenis nog zwaarder binnen te houden, dat ge geen vooruitzicht meer hebt om uw reclassering in orde te maken toe naar de samenleving toe, tot en met 31 maart, als ik het goed heb. Waar zijn we dan mee bezig? Gade gij alle mensen die dat op recht zitten, op hun voorwaarde zitten om nu met een stuk in de samenleving te komen, alles doen stoppen? Ik heb maandenlang ervoor gestreden, jaren bijna, voor alles in orde te krijgen voor waar ik nu sta, en nu zeggen ze, zo van, ja, het kan zijn door Corona dat we u gaan binnenhouden, en dat we u de lessen niet gaan laten volgen, en die opleidingen, en dat gij,.. u niet naar buiten kunt laten gaan. En dat ge ook niet kunt genieten van verlof, want ja, Corina is in het land. Dan denk ik bij mijn eigen, ja, daar gaat niemand beter van worden, hè.

LDV: Nee, echt niet. Gewoon.. Het lijkt, de oplossingen die ze bedenken lijken zo tegenin te gaan, tegen wat dat de doelen zijn dat ze beschrijven dat ze hebben. Het is zo gek dat ze…

AG: Kijk, als mensen… Ik heb, dus, ik heb TV, dus ik zie mensen naar de rode zone op vakantie gaan. Maar dan zie je ook op TV dat ze in Brugge, dat één of ander lichtspektakel daar, met lichtjes allemaal, de straten vol zitten van mensen. Maar ik mag mijn eigen vrouw, waarmee ik getrouwd ben, de enigste persoon in mijn leven die ik eigenlijk heb, mag ik niet eens aanraken, ik mag geen lessen gaan volgen in openlucht, dus in tuinbouw mag ik geen lessen gaan volgen in openlucht, omdat dat misschien kans maakt op Corona in de gevangenis binnen te brengen. Dat is nog zoiets van de grootste miserie hier in België, Ja, ge hebt een kans om op één derde vrij te komen. Ik zit al op de helft van mijn straf hé. Ik heb al de helft van mijn straf al uit gezeten. En ik zit nog nergens niet. Veel van de mensen hier die geen steun van buiten hebben, die doen hun straf gewoon tot einde, hè. Mensen die nog in zes maanden of een jaar of 2 jaar moeten doen, doen gewoon einde straf. Dan hebt gij geen prullen niet meer met justitie, dan zijt ge gewoon van alles af. Dus slaagt nergens op eigenlijk.

LDV: Ja, het lijkt dat er een groot verschil is tussen het beleid op papier en het beleid in de praktijk.

AG: Ja, ja. Ik wil gaan werken en met het geld dat ik heb, wil ik mijn schulden betalen, zodat ik aan de maatschappij nog iets kan terugbezorgen. Maar als ze mij niet laten gaan werken, blijven de schulden gewoon verder op lopen. En kan ik er straks helemaal niet meer uit, en dan zeg ik, op den duur gooi ik de handdoek ook in de ring, dan zeg ik van, weette wa, ik zeg als ik al zo lang in de gevangenis zit en ik kan toch niks afbetalen, dat krijg ik toch niet meer terugbetaald, waarom zou ik nog gaan werken? Snapt ge wat ik bedoel? Waarom zou ik nog de inspanning gaan doen, als ik weet dat ik toch nooit meer terug, krijg terugbetaald? En daarom, ik blijf altijd positief, om te zeggen, ik blijf ervoor gaanm om alles te betalen, maar ja, hoe langer dat ze dat gaan rekken… Mijn vrouw houdt dat niet vol he. Dus als mijn vrouw hoort dat ik dit jaar niks ga krijgen, ja dan gaat die er volledig door onderdoor gaan, en dan sta ik nergens meer. Dan hebben ze er weer een probleemgeval bij, want ja dan is er niemand die mij nog iets kan helpen.

LDV: Ja, niet te geloven eigenlijk, hè. Dat het zo moet gaan.

AG: Ja, Coronavirus heeft bij ons, in mijn relatie heeft Corona ervoor gezorgd dat de depressie bij mijn vrouw zwaarder is geworden. Dat ze zelfs verkeerde dingen in haar gedachten neemt… Ge moet us eens voorstellen hoe zwaar dat ge dan al zit, alleen maar omdat het beleid zo slecht is. Waarom zeggen ze niet, kijk, mensen die getrouwd zijn, die kunnen de keuze maken om in quarantaine te gaan, maar dan kunnen ze wel een bezoek he, wel aanraken hè, in een bepaalde kamer, of die mogen wel een aanraking hebben. Moesten ze toch Corona hebben, dan zijn ze toch veilig in quarantaine opgesloten. Maar dat doen ze niet, hè. Dat doen ze niet. Dus, ik zou er voor kiezen om op een kamer volledig afgezonderd zijn in quarantaine, want daar zit ik nu eigenlijk in principe ook al op, om mijn vrouw te kunnen aanraken. Gewoon om die te kunnen aanraken, om haar te kunnen voelen, haar kunnen te rieken, haar gelegenheid te geven, om haar, ja, te kussen, gewoon, liefde, En dat wordt u, het menszijn dat nog overgebleven is, wordt mij gewoon ontnomen.

LDV: Inderdaad, dat is het moeilijke, …

AG: Zo maken ze hier van alle mensen in de gevangenis een soort psychopaten he,

LDV: Ja, inderdaad, …

AG: Vóór, Laura, voordat ik in de gevangenis kwam, was ik een heel optimistische mens. En ik heb heel veel mensen hier in de gevangenis zien praten, “als ik buiten kom, dan ga ik dit doen, dan ga ik dat doen,” en echt verkeerde dingen. Maar ik heb nu al gehoord van mensen die, als die buiten komen, die hebben alleen nog maar slechte in hunne kop zitten, hè. “Ze hebben ons juist als stront behandeld,” ja, die denken alleen nog maar aan kwaad opzet, he. Dat is echt niet gezond, hoor. Ze zijn hier in de gevangenis op dit moment een broeihaard aan het maken van nieuwe criminelen die dat echt ver gaan gaan, hé.

LDV: Jam in plaats van mensen te steunen en… Ik blijf denken dat het belangrijker is om mensen natuurlijk wel, hoe zegt ge dat, wel een verantwoordelijkheid voor nemen natuurlijk, voor fouten die gemaakt worden, en dat daar iets voor, dat ge moet dat goed maken enzovoort, dat snap ik. Maar ik snap niet waarom dat de persoon die die fout maakt dan zo moet buiten gemeenschap moet gezet worden en dan al dat werk, en dan zo, in de zin van dan helemaal afgesloten, zoals dat ge nu beschrijft, en dan op een of andere manier moet ge dan magisch, als de straf gedaan is, zo helemaal terug positief kunnen deel zijn van de maatschappij en terug positief kunnen bijbrengen en zo. Ik weet niet hoe dat die rekening gemaakt wordt.

AG: Ik probeer zoveel mogelijk de personen die hier zijn te selecteren in wat die persoon wilt als die buiten komt, en wat zijn doelstellingen zijn. Mensen die praten, “als ik buiten kom dat ik nieuwe feiten ga plegen, en diefstallen,” en zelfs mensen gaat gijzelen en overvallen te plegen en afpersing en oplichting, daar hou ik me ver vandaan, want als ik nu…

LDV: Dat denk ik dat dat slim is,

AG: Als ik… Wablieft?

LDV: Dat denk ik dat dat slim is. Maar als we nadenken over wat dat er moet veranderen aan het beleid, dan denk ik toch dat als er mogelijkheid is daarvoor, en als er zoveel mensen met zo’n dingen zitten, dan denk ik dat het duidelijk is dat er een ander beleid nodig is. En dat de gevangenis niet aan het helpen is om dat geweld echt tegen te houden. Want dan is dat maar een pauzeknop. Dus dan de vraag is, wat dat er echt moet…

AG: Sorry dat ik het moet zeggen, maar het beleid van België is inderdaad aan vervanging toe. Ze moeten die wetten van Napoleon dringend allemaal de vuilnisbak in gooien en naar het menswaardige kijken van de persoon. We moeten mensen minder lang opsluiten. Ja, want, dat slaat nergens op. Denk je nu echt dat het verschil tussen mij is, hoe ik nu was of niet was 10 jaar geleden of 20 jaar geleden, ik ben nog altijd dezelfde persoon. Maar zij gebruiken de straf als, we gaan naar maatschappij voor die jaren dat ge binnen zijt beschermen, als ge buiten komt en ge pleegt nieuwe feiten, steken we u terug binnen. Dus wij gaan u voorlopig uit de maatschappij halen, niet om u te straffen, maar om de maatschappij te beschermen…

LDV:  Maar dat is toch geen doen, dat is toch…

AG: Dat klopt toch totaal niet. Dus ik zal morgen bijvoorbeeld een vaas breken, in de gevangenis gestoken worden. Ik moet mij dat voorstellen als een straf, ja om dat misdrijf gepleegd te hebben, maar eigenlijk is dat gewoon om de maatschappij te beschermen. Dat slaat toch nergens niet op. Ene keer dat ge meer dan 3 jaar in de gevangenis hebt gezeten, hebt ge alles verloren. Huis, tuin, kinderen, vrouw, meestal na 3 jaar zijt ge alles kwijt. Wat heeft het nog zin voor iemand langer dan 3 jaar in de gevangenis te houden?

LDV: Ja en ook daarna is er nog de straf van het niet te kunnen… Ik bedoel, wat is dat, het stigma en andere dingen van dat ge niet alle dezelfde kansen krijgt omdat ge in de gevangenis geweest zijt. En dan maakt het toch ook allemaal terug moeilijker om het terug op te bouwen.

AG:  Toen ik mij had ingeschreven in de VDAB om te gaan werken, kreeg ik verschillende werkaanbiedingen en dan spreek ik echt elke dag 10 tot 15 aanbiedingen. Ik had rijbewijs C,E, ik kon bij verschillende bedrijven als tuinbouwer allemaal beginnen. Overal solliciteerde ik, ze nodigden mij uit, “Heeft u een strafblad?” Ik zeg, ja, “oh jee dan nee dan gaat ge nog van ons horen.” Maar als je zo aan een lijntje bent geweest, Ik heb zo aan het Zilverstrand in Mol, heb ik een keer gesolliciteerd gehad en ik was de eerste selectie er door, de tweede selectie was ik ook nog door. De derde selectie word ik opgeroepen, werd ik alles uitgelegd wat ik moest doen, en de vierde keer moest ik mijn contract, werd ik voor het contract voorgelegd, en moest ik mijn papier meebrengen van goed gedrag en zeden, dus mijn strafblad. Oké, geen probleem. Ik leg mijn strafblad daar neer, die werden daar krijtwit, ze hebben mij apart geroepen, en ze hebben mij direct gevraagd om het terrein te verlaten. Wat blijkt nu, de VDAB had mij moeten zeggen dat die bedrijven van de overheid niemand met een strafblad aannemen. Dus dat is een bedrijf van de overheid dat zegt, wij nemen geen mensen aan met een strafblad. Dus ik ben er voor gestraft, dus ik mag niet meer werken voor een bedrijf dat van de overheid is. Ja. Wat een signaal geeft ge dan aan de buitenwereld? Wat een signaal geeft ge dan? Ik ben er zoveel geweest… En ik heb dan naar de VDAB gebeld, het mag niet, maar ik ga het wel doen, op de mijn CV staat duidelijk geschreven: in die dingen ben ik allemaal goed, dat kan ik allemaal, en dan vanonder staat er wel bij: ik ben wel in het bezit van een strafblad voor verschillende feiten, ja, dat u hier van op de hoogte bent. En ik kreeg opeens veel minder meldingen van mensen die vroegen van kun je eens langskomen om te solliciteren. Dus dat is al een heel pak sollicitaties waar ik niet meer moet heen gaan, voor vrachtwagen te besturen, voor ergens een bedrijf te rijden. Ik zeg het ook altijd op voorhand heel eerlijk, ik heb een strafblad, is dat erg, maakt dat iets uit. “En hoe is uw naam?” dan zeg ik mijn naam, gingen ze mij googelen. Ja, nee, dan… weer ik niks meer van gehoord. Ja, dus ik mag blij zijn dat de VDAB mij nu een opleiding geeft, waar dat ik meteen kan overschakelen naar werk, waar ik mijn werk dat ik buiten ben heb, dat ik mijn loon kan afgeven aan mijn schuldbemiddelaar, die dan al mijn schulden verder, in stukskes verder afbetaalt over de komende jaren. Maar als mij dat niet gegund wordt, dus ik ga die opleiding aanvangen, 29 januari start die. Als mij die opleiding niet gegund wordt door justitie, door Corona, kan ik hier weer al een jaar gaan zitten wachten tot ik de volgende keer een kans heb. Want elke keer moet ge 6 maanden wachten voor een nieuwe aanvraag, en dan dient ge die in, en dan moet ge nog eens 6 maanden wachten voor de zaak voorkomt. Dus dan zijt gij een jaar verder. Dus als ik nu binnenkort voor de rechtbank kom, voor een rechter voor mijn voorwaardes, om die lessen te gaan volgen buiten, en ze zeggen neen, dan moet ik weer een jaar wachten tot ik die aanvraag weer kan voor de rechter brengen. Dan stelt u voor dat ik morgen een contract met voorleggen van uw werkgever, ja we gaan dat voorlopig nog uitstellen tot volgend jaar, die werkgever gaat niet blijven wachten op u, hé.

LDV: Dan is het toch niet moeilijk om te geloven, om het nu terug daarop te brengen, dat mensen dan de moet kwijtgeraken en het opgeven. En zoals ge zo ziet, zelfs als ge dat zelf niet meemaakt, als mensen om u heen in de gevangenis dat, blijven dat meemaken, die pauzes en die frustraties, dat ge dan stopt met daarop te rekenen. Zeker als ge dan in contact gebracht wordt met mensen die andere plannen hebben… Ik weet het niet, het lijkt mij dan toch heel moeilijk om daar toch de goede lijn te volgen. Toch chapeau dat ge blijft, positief blijft.

AG: Als ge morgen hier een jongen hier zou binnen krijgen van 20 jaar, die dat een paar grammekes drugs gedeald heeft buiten, die wordt opgesloten. Ja dat… de gevangenis is de ideale brandhaard voor nog meer criminele feiten te leren. Snapt ge wat ik bedoel?

LDV: Ja, absoluut.

AG: Dus de mensen die hier wat bij elkaar zitten, die hebben allemaal andere feiten gepleegd. En ge leert van mekaar gewoon, hoe je dingen gepakt zijn. De ene zegt, “Ja, ik heb ooit een broodautomaat open gekraakt zo,” over broodautomaten kraken, een andere die  plofkraken deed weer, de andere doet oplichting met brieven, of computerwerk mensen opgelicht, een ander die zegt, “ja ik steel aanhangwagentjes en ik verkoop die.” Dus ge leert gewoon in de gevangenis hoe dat anderen misdrijven gepleegd hebben. Dus het is de ideale opleiding voor criminelen.

LDV: Ja, en als ge geen andere opleiding krijgt, ja… Maar ja. Ik wil zeggen, Merci voor al uw tijd. Is er nog iets dat ge wilt zeker gezegd hebben voordat we afsluiten?

AG: Het menselijke in de gevangenis is aan het wegtrekken. Dat is heel belangrijk dat de mensen buiten weten dat de gevangenen het menselijke aan het verliezen zijn door geen contact meer te kunnen hebben met hun familieleden, met hun vrouw, met hun kinderen, omdat het te zwaar aan het worden is voor de meeste mensen en dat het niet voor niks is dat er veel mensen zelfmoord aan het plegen zijn he. Zowel buiten als binnen zijn er mensen die het opgeven. Nu, de mensen die het niet opgeven, daar gaat ge een groot gedeelte van hebben die er slechter uit gaan komen dan dat ze binnen gekomen zijn. En ik denk dat de maatschappij, de Belgische maatschappij moet begrijpen: Het is echt niet de bedoeling om mensen in de gevangenis te steken om er dan slechter uit te komen. Want dat worden pas echt tijdbommen. En als ze dat willen voorkomen, is het misschien toch verstandig dat ze ne keer andere maatregelen gaan nemen, zowel over Corona als over het beleid van Justitie. Dat er niet constant negativiteit wordt uitgestraald naar gevangen toe. Want als mensen het beste voor hebben om toch hun schulden af te betalen en toch met alles in orde willen zijn om terug in de maatschappij te komen, en ge krijgt alleen maar negativiteit op u, en er wordt nooit niks gedaan om u ook de kans te geven om die mensen te [onverstaanbaar], ja dan zijn die mensen eigenlijk verloren he.

LDV: Oké, wel, bedankt om daar nog eens de aandacht op te vestigen. Super bedankt voor uw tijd,

GA: Graag gedaan. De beste wensen voor het nieuwe jaar 2021 en dat iedereen Coronavrij mag komen in 2021.

LDV: Voilá, merci, hetzelfde voor u en succes he, met de mogelijke opleiding en job. Hopelijk komt dat allemaal in orde.

GA: Dankuwel. We geven de hoop, de moed niet op, hè.

LDV: Voilà, succes, salut hé.

GA: Goed, hartelijk bedankt, ja, het beste en misschien tot de volgende keer. Het beste, hè!

[muziek]

Bedankt om te luisteren naar deze aflevering van De Afschaffing. Behalve op De Wereld Morgen, kan je ons ook vinden op de meeste podcast apps. Als je ons feedback of een rating geeft op je app, kan je ook andere podcastluisteraars helpen om ons te vinden. Wil je direct contact opnemen, e-mail dan DeAfschaffing, in één woord, @gmail.com. Nogmaals bedankt om te luisteren naar De Afschaffing.

[muziek]