“Lees het sociale of economische hoofdstuk in ons programma. Het woord staatshervorming zal u daar niet vaak terugvinden. We zeggen daar ook waar we inhoudelijk naar toe willen, los van de staatshervorming. Goed wetende ook dat na de verkiezingen niet alles gesplitst zal worden en dat we dus oplossingen moeten hebben voor de problemen binnen de bestaande politieke context. Ik hoop dat mensen tijdens deze campagne ons ook op die manier leren kennen. Ik stel met genoegen vast dat een aantal mensen verwonderd vaststelt dat ze bij ons terechtkomen als ze de Stemtest invullen.”

N-VA doet nochtans weinig om dat beeld te corrigeren.

“Dat zijn vooroordelen. Alsof wij een partij van bekrompen vendelzwaaiers zijn. Op sociaal vlak hebben wij echt wel iets te bieden. N-VA is een gemeenschapsvormende partij. We zijn geen individualistische liberale partij, maar wij zijn ook geen collectivistische partij. We laten niemand los, maar we spreken ook iedereen aan op zijn verantwoordelijkheid. Wij willen een gemeenschap die verantwoordelijkheid draagt voor de mensen maar waarin de mensen ook verantwoordelijkheid opnemen.”

Gemeenschap vormen is mooi, maar hoe kan je daarmee een crisis zoals Griekenland die nu doormaakt, te lijf gaan?

“Ik trap misschien een open deur in, maar daar heb je ten eerste al een regering voor nodig die beslissingen kan nemen. Maar we moeten ook bescheiden zijn. België en Vlaanderen kunnen maar een klein beetje het verschil maken. We hebben daarvoor ook het Europese niveau nodig.”

Het is nochtans wel België dat 22 miljard euro moet weten te vinden voor 2015.

“Een opbod van besparingen is onverantwoordelijk. Je moet duidelijk weten waar je naar toe wil en nieuwe maatregelen nemen in het licht van dat eindpunt. Je moet weten waar je wil eindigen met ons arbeidsmarktbeleid en met ons sociaal stelsel. Besparingen doorvoeren die op lange termijn uiteindelijk meer kosten, hebben we al gehad. Denk aan de verkoop van openbare gebouwen.”

Waar wil N-VA dan naar toe met onze sociale zekerheid?

“Kunnen we onze sociale zekerheid overeind houden zodat die beter tegemoet komt aan de noden en zodat die tegelijk geen hypotheek legt op de begroting? Daar valt heel wat over te zeggen. Dan moet je het over fundamentele dingen hebben en niet over 200 euro meer of minder bij de pensioenen.”

Feit blijft dat 22 miljard euro dichtrijden een enorme uitdaging is. Kan de federale overheid dat alleen aan?

“Er gaan stemmen op om een deel van de factuur door te schuiven naar de regio’s. Dan wil ik wel eens zien hoe het Waals gewest en de Franse gemeenschap dat gaan verwerken. De financiële toestand van het Franstalig onderwijs is nu al desastreus. Het kan toch niet dat alleen Vlaanderen moet besparen. Even was er sprake van een asymmetrische staatshervorming waarbij Vlaanderen meer bevoegdheden zou krijgen en Wallonië en Brussel niet. Dat kan misschien in een land als Spanje waar je meerdere regio’s hebt en waar je dan inderdaad één of twee regio’s meer bevoegdheden kan geven. In België kan dat niet. Gelukkig maar dat dat hersenspinsel snel van tafel werd geveegd.”

Hoe wil u dan besparen?

“Er zijn een aantal ingrepen die vrij snel een grote impact kunnen hebben. Als je de ziekteverzekering en de kinderbijslagen overhevelt naar de gemeenschappen, kan je die voortaan financieren uit de bijdragen op het belastbare inkomen en dus niet enkel uit de sociale bijdrage. Je kan dan een verlaging van de arbeidskost realiseren. Dat zal een impact hebben op de tewerkstelling, misschien niet zoveel als sommigen beweren. Meer tewerkstelling betekent meer inkomsten en minder uitgaven. Dat is ook een besparing.”

“Je kan ook aan de gelijkgestelde periodes sleutelen. De pensioenen die vandaag worden uitbetaald, berusten voor één derde op gelijkgestelde periodes (dat zijn periodes waarin niet gewerkt werd, maar die toch meetellen voor de berekening van het pensioen, nvdr). Een aantal gelijkgestelde periodes kan je laten financieren door de betrokkene of door de werkgever. Dat zijn zinvolle besparingsmaatregelen. Daar zit tenminste een visie achter.”

“Een ander heikel punt zijn de wachtuitkeringen voor schoolverlaters. Dat is een privilege dat destijds werd ingevoerd om de middengroepen te plezieren. De lagere inkomensgroepen gaan sneller aan de slag. We moeten dus een aantal dingen op een ernstige en overwogen manier in vraag durven stellen.”

N-VA heeft plots het terugverdieneffect ontdekt. Een lastenverlaging van 2 miljard moet op enkele jaren tijd 15 miljard opbrengen. En dat op een moment dat zelfs Open VLD zich niet meer waagt aan wilde terugverdieneffecten.

“Ik geloof niet in lastenverlagingen voor doelgroepen: de oudere werknemer, de jonge werknemer, de langdurig werkloze, enzovoort. Die resem lastenverlagingen maakt onze bijdragestructuur zeer ondoorzichtig. Het is ook nooit bewezen dat dat de tewerkstelling bevordert en het zijn vooral de grote bedrijven die er van profiteren. Zouden we dat geld niet beter gebruiken om het tarief in zijn geheel te verlagen?”

“Maar ik geloof wel in het terugverdieneffect van werk. Mensen die werken betalen bijdragen en creëren geen andere problemen die geld kosten.”

N-VA wil meer mensen aan het werk krijgen door de werkloosheidsuitkeringen te beperken in tijd.

“Als iemand werkloos wordt, moet hij een deftige uitkeringen krijgen evenwaardig aan het loon dat wegvalt. Dat is de enige manier om te vermijden dat ontslag een drama is. Zo kunnen we werk maken van die zogenaamde flexicurity. Tegelijk moeten we duidelijk maken dat het geen optie is om werkloos te blijven.”

Werkt het huidige activeringsbeleid dan niet? Wie geen passende job aanvaardt, wordt nu al geschorst.

“Er worden wel inspanningen geleverd, maar je zit wel een spanning tussen de arbeidsbemiddeling die een bevoegdheid is van de gewesten en de RVA. Op dat laatste niveau heb ik de indruk dat het vooral belangrijk is om de juiste codes te zeggen, om te weten hoe je je moet gedragen en wat je moet zeggen als je opgeroepen wordt. We willen de uitkeringen in tijd beperken om duidelijk te maken dat het belangrijk is om snel terug aan de slag te gaan. Als je mensen binnen de zes maanden terug aan het werk krijgt, is de schade beperkt.”

Er zijn toch mensen die heel moeilijk werk vinden?

“Laurette Onkelinx stelt voor om een categorie van niet-bemiddelbare werklozen te introduceren. Ik heb het daar moeilijk mee. Dan geef je die mensen wat geld en haal je ze uit de statistieken. Wij laten niemand los. Ook al gaat het om mensen die in onze snelle maatschappij moeilijk mee kunnen.”

U riskeert dat die mensen gewoon bij het OCMW terechtkomen.

“Die mensen hebben recht op een basisinkomensverzekering, maar ze zullen er wel iets voor moeten doen. Iedereen moet op zijn verantwoordelijkheid worden gewezen. Wie bijvoorbeeld een drankprobleem heeft, moet er iets aan doen. Je kan niet al je problemen afschuiven op de maatschappij.”

U gaat ons niet wijsmaken dat werkgevers zitten te springen om 50-plussers.

“Ook onze werkgevers moeten eens op hun verantwoordelijkheid gewezen worden. En niet alleen op dat punt. Wij zijn één van de landen met de laagste investeringen in vormingen door de werkgevers.”

Gaat u de werkgevers verplichten? Door bijvoorbeeld overheidssteun te koppelen aan strenge voorwaarden?

“Wat onderzoek en ontwikkeling betreft kan je positieve incentives inbouwen voor bedrijven.”

Oudere werknemers zijn duurder dan jonge werknemers. U wil geen specifieke lastenverlagingen voor oudere werklozen. Hoe wil u ze dan wel aan het werk krijgen?

“We moeten daar stilaan proberen van af te geraken.”

Gaat u dan aan oudere werknemers zeggen: sorry, die hoge barema’s zijn te duur.

“We zullen moeten uitleggen dat het handhaven van dat hoge niveau niet altijd kan. Dat is niet prettig, maar het stadium van prettig en niet prettig zijn we voorbij.”

Zal de privésector alle jobs creëren die we nodig hebben? Kinderopvang of de ecologische ombouw van huizen komen er niet vanzelf.

“Dat hoeven dan niet puur publieke initiatieven zijn. Je kan ook met publiek-private samenwerkingen interessante dingen doen. In het Verenigd Koninkrijk konden zowel privé als vzw’s sociale duurzame tewerkstellingsprojecten voorstellen. Dat is niet simpel, succes is niet gegarandeerd, maar het is wel mogelijk. Wat doen wij? Wij maken tijdelijke werklloosheid mogelijk voor bedienden. Dat is zinvol voor een korte tijd. Maar leg mij eens uit wat de sociale zin daarvan is zodra dat het langer duurt dan zes maanden? Het kan toch niet dat we een discriminatie invoeren tussen mensen die niet werken maar nog een arbeidsovereenkomst hebben en mensen die geen werk hebben.”

Volgens N-VA heeft ook de overheid de verantwoordelijkheid om werk te scheppen?

“Ja, wij beklemtonen de verantwoordelijkheid iedereen, ook van de georganiseerde gemeenschap als staat of lokale overheid als het gaat over de sociale economie. Want er zijn enorm veel behoeften in onze samenleving die niet worden voldaan. Wat doen we nu? Voorzieningen verder afbouwen want er is geen geld voor. Dat is toch een beetje idioot. Anderzijds, mensen moet men ook aanspreken op hun werkbereidheid. Voor de volledigheid, de Vlaamse regering is bezig met de kinderopvang, een beetje.

In deze crisistijden gaan we er niet komen met een beetje?

“Daarvoor heb je een sterke overheid nodig. En dat is de uitdaging. Je zit in een ingewikkeld land waar men, of men het graag heeft of niet, voor een aantal fundamentele vragen in een andere richting kijkt. Als je de democratie een beetje slagkrachtiger wil, dan moeten die gemeenschappen zelf kunnen beslissen.”

De reactie op de bankencrisis is zowel op Belgisch als Vlaams niveau heel zwak vergeleken met andere landen. Men kan niet beweren dat wij dat goed hebben aangepakt.

“Het is totaal verkeerd dat men dat oplost met nationale staatsmiddelen en dat Europa dat niet aanpakt. Ten tweede, er zijn inderdaad fouten gemaakt. Voor Fortis is dat heel duidelijk. En voor KBC was er geen enkele reden waarom Vlaanderen die moest redden. Waarom niet federaal zoals voor Dexia en Fortis?”

Jullie willen meer regels voor banken en ook voor energie, zelfs een overheidsbank. De Vlaamse overheid en de federale overheid hadden voor hetzelfde geld die grootbanken van ons allemaak kunnen maken? Fortis was trouwens grotendeels een overheidsbank.

“Het had gekund maar niet gemogen. Europa speelt hierin toch een rare rol. Zo zijn de regels voor staatssteun aangepast om grote staten terwille te zijn. Het kopen en houden van een Vlaamse bank zou voor Europa des duivels zijn geweest. Men heeft de staatsbanken juist kapot gekregen met Europese regels.”

“Sociaal is heel die bankencrisis een groot probleem. Leg eens uit aan de mensen dat zij moeten besparen omdat er een crisis is veroorzaakt door de banken. En er zijn geen maatregelen genomen die kunnen verhinderen dat het terug kan gebeuren.”

“Nu, waarom willen we overheidsinitiatief inzake energie en banken? Als je zelf een speler bent in die markten kun je er heel anders en meer op wegen dan als overheid; bijvoorbeeld zoals deze universiteit (nvdr Danny Pieters is professor aan de KULeuven) 20 à 30 procent van de studentenhuisvesting aanbiedt en de kotprijzen in de privésector kan drukken. Alleen, Europa maakt dat steeds moeilijker.”

Leert Europa niet uit de crisis dat publiek initiatief nuttig kan zijn?

“Dat gaat heel erg in tegen de liberale ideologie van de Europese unie. En ik heb niet de indruk dat men daar al aan het bijsturen is. Men beschouwt die crisis als een accident blijkbaar.”

“Ik kan alleen maar vaststellen dat het apparaat die kant is opgegaan. Ik heb in de conventie gezeten. Of god al dan niet in de Europese grondwet moest, daar is veel tijd in gestoken. Maar over solidariteit hebben we het, althans ten gronde, niet gehad. Bevoegdheden voor de Europese unie om minima af te spreken op Europees niveau, of om te verhinderen dat staten elkaar met hun sociale uitgaven beconcurreren, daar is niet eens aan begonnen. Omdat de ideologie regeert dat alles moet gebouwd worden rond de vrijheid van ondernemen.”

Een verregaande staatshervorming zou ook binnen de Belgische ruimte, tussen Vlaanderen, Wallonië, en ook Brussel, fiscale en sociale concurrentie kunnen meebrengen? Net zoals nu binnen Europa.

”Dat is mogelijk, Maar daar mag Vlaanderen zeker niet in meegaan. Fiscale concurrentie is goed, maar je hebt je inkomsten wel voor iets nodig hé.”

U ging onlangs in discussie met Frank Vandenbroucke over het functioneren van een gesplitst pensioenstelsel voor Brusselaars. Wat stellen jullie voor?

“Er moet een verplichte keuze komen zoals dat nu al is voor het onderwijs. Voor pensioenen vormt dat eigenlijk geen probleem. Voor gezondheidszorg is het een andere zaak. Daar moeten we iets striktere regels invoeren, om al te veel overgangen te vermijden. Anders krijg je een ‘shoppingeffect’, bv. wanneer in Vlaanderen tandheelkundige zorg op een heel andere manier zou worden vergoed dan in Wallonië.”

Nu kunnen Vlamingen in Brussel kiezen of ze al dan niet betalen voor de Vlaamse zorgverzekering?

“Dat blijft niet zo. Als morgen de Franstalige gemeenschap ook komt tot enige vorm van zorgverzekering, dan is er opnieuw een verplichting.”

Jullie gaan dus uit van de splitsing van heel de sociale zekerheid.

“Ik heb altijd gezegd dat de kostencompenserende regelingen het eerst en makkelijkst te defederaliseren zullen zijn omdat die zeer persoonsgebonden zijn. Daar hoort ook de volledige arbeidsbemiddeling bij, de werkgelegenheid en de werkloosheidsverzekering die uiteindelijk ook aanknoopt bij de mens.
Wat arbeidsongeschiktheid en pensioenen betreft: als we willen splitsen, dan zullen we in Vlaanderen ook de pensioenlast dragen. Dat zal zwaarder uitvallen. Er zal iets moeten gebeuren op pensioenvlak en het is zeer de vraag of dat wel kan binnen de Belgische context.”

Wat moet er volgens jullie gebeuren om het stelsel overeind te houden?

“Wij zeggen heel duidelijk dat de eerste pijler opnieuw een deftige vervanging van het reële inkomen tijdens het arbeidsleven moet garanderen. Want een systeem met twee pijlers betekent in feite dat je de solidariteit tussen alle werkenden opgeeft. Mijn visie over wat de sociale zekerheid moet presteren is die van een behoorlijke inkomensgarantie, waarbij de herverdeling op een eerlijke manier wordt gehandhaafd, en waar mensen nog de zin van inzien om hun bijdrage te betalen en waar ze ook iets behoorlijk van terugkrijgen.”

Jullie bepleiten een volksverzekering?

“Gezondheidszorg, kinderbijslag, mindervaliden, zorgverzekering zitten dan allemaal in de volksverzekering. Iedereen die hier woont, zou verzekerd zijn. Bijdragen worden geïnd als een percentage op het belastbaar inkomen. Dat maakt de bijdragebasis ruimer dan louter het arbeidsinkomen.”

Welke rol ziet u weggelegd voor de sociale partners, werkgevers en vakbonden, in de sociale zekerheid?

“Sociale partners hebben niets te zoeken in de volksverzekering. Dat is een overheidsverantwoordelijkheid. De rol van de sociale partners moet versterkt worden als het gaat om het vervangen van inkomen uit arbeid. Het is logisch dat je binnen een wettelijk kader die reële beslissingsbevoegdheid laat bij vakbonden en werkgevers; en voor de zelfstandigen bij hun organisaties. Ze dragen dan wel de volledige verantwoordelijkheid, ook financieel. Het geld moet volledig komen van bijdragen op arbeidsinkomen.”

Om te besluiten, toch die ene vraag: waar willen jullie uiteindelijk naartoe met België?

“Dat is heel die discussie over separatisme of confederalisme. Het is eerlijk om te zeggen dat de finale doelstelling van de N-VA is een onafhankelijk Vlaanderen in Europa. Zoals lange tijd de finale doelstelling van de socialistische partij het vestigen van een socialistische maatschappij is geweest. Dat hebben ze ondertussen uit hun programma gehaald.
De N-VA is een democratische partij die deelneemt aan het democratische spel. Wij weten ook dat daarvoor nog geen meerderheid is in Vlaanderen en wij wensen niet voor dat grote ideaal al de rest te vergeten. We moeten nu ook meewerken om een deftig bestuur tot stand te brengen en we zien wel of de republiek Vlaanderen realiseerbaar is op termijn of niet.”