“Soms begin ik aan een zin en weet ik zelf niet hoe die gaat eindigen. Ik hoop gewoon dat ik het gaandeweg ontdek.” Dat zegt de legendarische manager Michael Scott in de legendarische tv-serie The Office.

Rudi Laermans heeft iets gemeen met Michael Scott. Wanneer hij spreekt, gebeurt er iets. Toen ik nog les van hem kreeg als professor sociologie, kon je aan het begin van zo’n les nooit voorspellen waar het spreken hem naartoe zou leiden.

Net die onvoorspelbaarheid maakt het luisteren de moeite waard. Dat is in dit interview niet anders. Laermans deelt geen vaststaande conclusies mee, maar neemt je mee in zijn denken, antwoordt écht op vragen en durft zichzelf ook onderweg te corrigeren.

“Er komen twee belangrijke verkiezingen aan”, vertelt hij over de aanleiding voor het schrijven van zijn boek Democratie zonder politiek?. Nog niet helemaal bij de pinken neem ik stilzwijgend aan dat hij het over de Vlaamse, federale en Europese verkiezingen in juni en de gemeenteraadsverkiezingen in oktober heeft.

“De eerste verkiezingen die er aankomen zijn de sociale verkiezingen in mei”, zo schudt hij mij meteen wakker. Zet jezelf schrap voor een boeiend en bij momenten verrassend gesprek over democratie in de brede zin van het woord.

Vanwaar de titel, ‘Democratie zonder politiek?’

“Het basisidee, dat ik ontleen aan Chantal Mouffe, is dat de kern van het politieke ‘strijdigheid’ is. Westerse democratie draait om waardenbelangenstrijd binnen een bepaalde democratische verbeelding, die bestaat uit het idee van vrijheid en gelijkheid enerzijds en het idee van volkssoevereiniteit anderzijds.”

“In die waardenbelangenstrijd proberen verschillende ideologieën hún interpretatie van die democratische verbeelding dominant te maken.”

‘Waarden-belangen-strijd’

Wacht even, dat zijn veel woorden. Je spreekt twee keer over waardenbelangenstrijd, kan je even uitleggen waarom je van die drie woorden één woord maakt?

“Dat is ook een les die ik heb geleerd van Ernesto Laclau en Chantal Mouffe, met name: belangen zijn niet zomaar gegeven. Opdat belangen objectief kunnen bestaan, moeten ze geobjectiveerd worden in een ideologie.”

“Je hebt het socialisme nodig als ideologisch kader om te kunnen zeggen dat de arbeidersklasse belang heeft bij sociale voorzieningen.”

Wat houdt zo’n waardenbelangenstrijd dan concreet in?

“Wat is vrijheid? Wat is gelijkheid? Die begrippen betekenen iets anders voor liberalen dan voor socialisten.”

“Belangrijk is dat de democratie zoals wij ze kennen – dat is de liberale representatieve democratie – die strijdigheid institutionaliseert. Dat gebeurt via verkiezingen waarin partijen botsen en na de verkiezingen uiteenvallen in meerderheid en minderheid.”

“Dat toont dat elke maatregel die genomen wordt contingent is, dat die ook anders zou kunnen. Dat is voor mij de filosofische kern van die strijdigheid, niets heeft een vaste betekenis. Waarden zoals vrijheid en gelijkheid hebben dat niet. Ook de feitelijke waarheid is niet politiek bindend.”

Er is een breuk tussen wat ‘is’ en wat ‘zou moeten’?

“Een breuk zou ik niet zeggen. Neem het debat over euthanasie. Er zijn bepaalde feiten, maar hoe je daar mee omgaat, dat is nu net de morele en politieke discussie. Je moet je beleid natuurlijk wel op die feiten baseren, maar het volgt er nooit op vanzelfsprekende wijze uit.”

“En zo komen we dus bij de titel, Democratie zonder politiek?. Vaak wordt er wel gedaan alsof er geen alternatieven zijn.”

O juist, de titel, dat was mijn vraag.
Wie doet er dan alsof er geen alternatieven zijn?

“Dan denk ik in de eerste plaats over de manier waarop men spreekt over economie: ‘We zien deze gegevens, dus de rente moet omhoog of moet omlaag.’ Het interessante is dat ook binnen dat veld van expertise zelf, binnen de economie, wél strijdigheid is, maar die onzichtbaar wordt gemaakt eens een bepaald denkkader dominant wordt.”

Heeft dat ook niet iets te maken met de rol die ‘de expert’ moet aannemen binnen bepaalde mediaformats?

“Het is dubbel. De expert wordt vaak als de neutrale commentator opgevoerd naast de politicus die per definitie ideologisch is, maar er is toch wel een brede groep van experten die zich ook wel graag deze positie laat toewijzen om hun eigen symbolische positie te claimen.”

“Een heel groot aantal wetenschappers wil ook gewoon niet als deskundige opereren in de openbaarheid omdat zij ervan bewust zijn dat er gewoon geen neutraal standpunt is. Zij kiezen er bij wijze van spreken voor om hun laboratorium niet uit te komen, al zegt iemand als Bruno Latour – volgens mij zeer terecht – dat onze samenleving al lang één groot laboratorium is geworden en wetenschap zich niet aan zijn verantwoordelijkheid kan onttrekken.”

Drie pijlers van de democratie onder druk

Je geeft aan dat democratie op drie pijlers berust.

“Ik vertrek vanuit de klassieke democratietheorie.”

“Je hebt de liberale pijler, die verwijst naar de constitutionalisering van rechten en vrijheden: mensen zijn gelijk als vrijen. De democratische pijler is de erfenis van, laten we zeggen, de onthoofding van de koning. Dat is het idee van volkssoevereiniteit: het volk regeert.”

Dat is de klassieke theorie, maar jij telt er drie.

“Je hebt eigenlijk relatief laat het inzicht dat democratie, met in het hart dat parlement, toch draait om argumentatie. Parlementaire democratie en argumentatie gaan samen. Parlementarisme verdraagt geen autoritarisme.”

“Dat is toch de verdienste van Jürgen Habermas geweest, om de argumentatieve redelijkheid centraal te stellen. Al doet hij dat wel op een zeer idealistische manier door te stellen dat wanneer er serieus beargumenteerd wordt, het beste argument wint.”

“Terwijl politiek debat natuurlijk voor een groot stuk gaat over de betekenis van woorden en er dus geen consensus bereikt kan worden. Een liberaal en een socialist zullen het nooit eens raken over wat een woord als vrijheid betekent.”

Kan je zeggen dat die drie pijlers vandaag alle drie onder druk staan?

“Interessant dat je het zo bekijkt. Laten we proberen om consequent naar elke pijler te kijken.”

Prima.

“Het probleem met de eerste pijler is heel simpel: er is een tendens tot autoritarisering. Men spreekt dan over het primaat van de politiek. In naam van de volkssoevereiniteit, in naam van het volk worden rechten en vrijheden ingeperkt.”

“Dat zie je bijvoorbeeld duidelijk in Hongarije en Polen, al is daar recent het tij gekeerd, maar ook in Vlaanderen is het oppassen. Het gesubsidieerde middenveld krijgt vanuit de Vlaamse overheid regelmatig signalen dat te veel kritiek niet op prijs wordt gesteld – jullie kunnen daar van meespreken.”

“Het Vlaams Belang wil in de strijd tegen ‘woke’ zelfs de mogelijkheid geven om klacht in te dienen tegen individuele docenten die zich te links zouden opstellen en wenst een heel studiegebied als critical race theory te schrappen. Dat komt neer op een drastische beperking van de academische vrijheid.”

Hoe zit het dan met de tweede pijler, de volkssoevereiniteit.

“We zien dat het volk niet meer in haar eigen soevereiniteit gelooft. Zo had ik het eigenlijk moeten formuleren in het boekje. Het wantrouwen in de democratie houdt in dat het volk gewoon niet meer gelooft dat het macht heeft.”

“Let op: ik denk dat een belangrijk deel van dat wantrouwen gerechtvaardigd is. Ik heb soms wel mijn bedenkingen bij politicologen die zeggen: er is een probleem met het vertrouwen in de democratie. Dan denk ik, wacht: er is een probleem met hoe er beleid wordt gemaakt.”

Bent u zelf ook wantrouwig?

“Als men mij vraagt: heb je vertrouwen in het parlement? Wel, principieel vind ik dat het parlement de kern hoort te zijn, maar het hele punt is dat het dat helemaal niet meer is.”

Ik vind dat je heel slecht geïnformeerd moet zijn als je tot de conclusie komt dat het huidige parlement goed functioneert

“Als men mij vraagt of ik vertrouwen heb in het huidige functioneren van het parlement, dan antwoord ik: natuurlijk niet. Ik vind dat je al heel slecht geïnformeerd moet zijn om tot de conclusie te komen dat het huidige parlement goed functioneert.”

Hoe zit het met die derde pijler, de argumentatieve redelijkheid?

“Er is daar een groot probleem met de institutionalisering van een bepaald gebruik van de sociale media. Het hele spel van woord en wederwoord, zelfs op een elementaire manier, is gebroken op X en op TikTok. Dat zijn eigenlijk heel monologische communicatiekanalen, en als monologen botsen, krijg je per definitie polemiek, en erger.”

Is dat dan geen strijdigheid?

“Het is geen democratische strijdigheid. Het is ook zeer narcistisch en daarmee eigenlijk in tendentie autocratisch. In zekere zin is Trump de waarheid van politieke communicatie binnen sociale media.”

In zekere zin is Trump de waarheid van politieke communicatie binnen sociale media

Het publieke debat wordt natuurlijk ingevuld door politici, maar ook door media, experten, het sociale middenveld, enzoverder.

“Ik ben heel blij dat je mij corrigeert. Het hele middenveld is cruciaal voor de openbaarheid. De discussies, nu bijvoorbeeld naar aanleiding van de sociale verkiezingen binnen vakbonden, horen intrinsiek tot de openbaarheid.”

“Alleen, dat middenveld is organisatorisch in crisis. Alles wat te maken heeft met vrijwilligheid is in crisis. Deels begrijpelijk, de neoliberale maatschappij maakt dat engagement vaak een zwaar betaalde keuze is.”

En de media?

“Tussen het middenveld, de sociale media en de klassieke media zitten ook nog de alternatieve media. Een democratische politicus moet die steunen. Vanuit het standpunt van de burger moet je die zo veel mogelijk stimuleren.”

“Kunst – en dan vooral kritische kunst – speelt ook een belangrijke rol trouwens.”

Populisme en burgerisme

Begrijp ik het juist dat populisme een bedreiging vormt voor die derde pijler, de argumentatieve redelijkheid?

“Populisme stelt zichzelf buiten de discussie in naam van het volk. Het volk heeft gesproken. Ik als leider ken de volkswil, dus er is geen discussie meer nodig.”

Het ontkent ook het onderscheid tussen waarden en belangen?

“Ja, maar dan een ontkenning in de Freudiaanse zin. Het populisme verdringt dat onderscheid door te zeggen dat er een eengemaakte volkswil is. Alleen, de sociale huurders, de werklozen en uiteindelijk iedereen met een ander standpunt; die worden al niet als ‘echte Vlamingen’ gezien.”

Je focust in je boek op rechts-populisme. Is er ook zoiets als links-populisme?

“Ja, de PVDA kan op een aantal punten qua stijl zeker populistisch genoemd worden. Alleen, dat is geen etnopopulisme dat het volk verbindt met een bepaalde etnische identiteit. Dan gaat het over klasse-populisme of over populisme van ‘de gewone man’. Links populisme zit meestal ergens tussen die twee.”

Wat moeten we daar dan van denken?

“Dat is een pertinente vraag.”

“Er zit een autoritaire tendens in het populisme. Het denkt in termen van vriend en vijand en sluit de discussie in naam van het primaat van de politiek en de volkssoevereiniteit. Dat zie je ook aan de linkerkant.”

“Daar moet je alleen naar Latijns-Amerika kijken, neem bijvoorbeeld een regime zoals dat van Hugo Chavez in Venezuela. De liberale kern van rechten en vrijheden is mij toch wel dierbaar, dat wil ik niet kwijt.”

Nergens goed voor dus, dat links-populisme?

“Wacht even. Ik heb het altijd een interessante stelling gevonden van Ernesto Laclau dat als er een appél is in de democratie op de volkswil, democratische strijdigheid ondenkbaar is zonder een populistisch moment.”

“Bernie Sanders en Jeremy Corbyn vind ik bijvoorbeeld positieve voorbeelden. Er zitten zeker populistische momenten in hun discours. Ze spreken ook over ‘de gewone mensen’. Zoals Slavoj Zizek ooit zei: strategisch mag je bikkelhard essentialistisch zijn, maar je mag er niet zelf in gaan geloven.”

Naast populisme spreek je ook over ‘burgerisme’, wat is dat precies?

“Wat het ideaal van directe burgerdemocratie gemeen heeft met het populisme is dat men beweert: dit gaat alles oplossen. Enkel wordt hier niet ‘het volk’ als drager van de democratie gezien, maar wel ‘de burger’. ‘De burger’, dat is een juridische notie.”

“Die burger moet alle macht krijgen, maar dat kan uiteraard niet.”

Als oplossing wordt dan loting voorgesteld.

“Dat is geen directe politieke notie van representatie, zoals bij verkiezingen. Hier zit je met de steekproefnotie van representatie.”

“Het probleem is dat men in het dominante model van burgerdemocratie enkel werkt met ‘de geïnteresseerden’. Zo sluit je de politiek-armen uit: diegenen die niet de tijd hebben, de culturele bagage hebben of die niet geïnteresseerd zijn in deelname aan een burgerpanel.”

“Dat niet geïnformeerden of geïnteresseerden geen stem verdienen was trouwens in de 19e eeuw ook een belangrijk argument om arbeiders, niet-burgers dus, geen stemrecht te geven.”

Wat als we kiezen voor verplichting, ook voor niet geïnteresseerden? Er is ook stemplicht.

“Het burgerberaad tussen diegenen die uitgeloot worden, gebeurt dan nog steeds achter gesloten deuren. Wat parlementaire democratie kenmerkt, is zichtbare strijdigheid. Die strijdigheid, dat is mijn punt, is wat het ‘burgerisme’ uitsluit met haar geloof dat consensus bereikt kan worden op basis van redelijke argumenten.”

Is het juist om te zeggen dat zowel het populisme als het ‘burgerisme’, door zich te focussen op een verandering binnen de instellingen of van de instellingen, een blinde vlek hebben voor democratisering in brede zin?

“Het populisme wil de instellingen uithollen. Het ‘burgerisme’ wil nieuwe instellingen in het leven roepen. Wat ze allebei – zij het op een heel verschillende manier – ontkennen, is strijdigheid.”

“Wat ze ook allebei in het beste geval negeren is de burgermaatschappij.”

Hoe bedoel je?

“Ik vind het heel raar om de burger centraal te stellen en het niet te hebben over de strijd binnen de burgermaatschappij voor de democratisering van alle sociale verhoudingen. Het ‘burgerisme’ gaat enkel over individuele burgers. Terwijl, wat er in de burgermaatschappij gebeurt, is ook de collectieve emancipatie van burgers, door middel van stakingen, betogingen, enzoverder.”

“Je ziet bij zowel het ‘burgerisme’ als het populisme ook een grote focus op het politieke systeem en een zeer groot geloof in de stuurkracht van dat politieke systeem.”

Economische democratie

Is één van de problemen met de democratie vandaag niet dat er veel reële macht zit bij economische actoren?

“Veel van de problemen die we nu zien, vinden hun oorsprong in de jaren 90. De afbouw van beschermde arbeidsmarkten, sociale rechten, de verzorgingsstaat, ecologische diversiteit, enzovoort. Dat heeft er natuurlijk mee te maken dat als je een open speelveld creëert voor bedrijven, dat die dan kiezen waar men de laagste lonen heeft, de laagste ecologische standaard, enzoverder.”

“Bovendien krijg je op een open markt een tendens tot monopolievorming. Op een open markt is degene die wint degene die het grootste marktaandeel heeft. De markt wordt gedomineerd door grote spelers zoals Amazon en Microsoft. Die giganten gaan dan staten tegen elkaar uitspelen.”

U spreekt over marktsoevereniteit.

“Neem Arcelor Mittal. Die kiezen gewoon voor de plek waar ze de meeste subsidies krijgen. Wie is er dan soeverein?”

“Daar tegenover is niet alleen meer politieke beslissingsmacht nodig die je verenigd moet uitoefenen. Er is ook meer economische democratie nodig. Wanneer het gaat over arbeidsrechten hebben we niet enkel strengere regels nodig vanuit de overheid. Er is ook een sterkere vakbondsvertegenwoordiging nodig binnen die bedrijven, zodat men echt kan wegen op beslissingen.”

U wil de democratische logica uitbreiden naar domeinen waar die vandaag minder aanwezig is?

“In de jaren 60 zie je een golf van democratisering van man-vrouw verhoudingen, ouder-kind verhoudingen en een democratisering in het onderwijs ook. Met al zijn beperkingen, maar die beperkingen zie je net omdat je aan het democratiseren bent. Economische democratisering is daar één aspect van.”

Bots je dan niet met die liberale kern die je zegt te willen beschermen. Moet de democratische logica zich gaan bemoeien met privézaken?

“Daarom pleit ik voor sociaal liberale democratie, dat is een liberale democratie die consequent sociaal gecorrigeerd wordt. Dat betekent sociale bescherming, een sociale verzorgingsstaat en een overheid die al naar gelang de sector een sterke greep heeft op het economisch gebeuren. Wanneer het bijvoorbeeld gaat over energie, een letterlijk vitale sector, valt er wel iets te zeggen voor overheidsbedrijven.”

“Dat lijkt vandaag utopisch, maar dat is de samenleving die we gekend hebben.”

Precies, maar die samenleving kende ook wel wat bureaucratische en autoritaire tendensen waar men in de jaren 60 net tegen in opstand kwam.

“Inderdaad. Hier moet ik mezelf even corrigeren. Overheidssturing betekent niet per definitie staatssturing. Een overheid kan ook werken via het mechanisme van zelfbestuur, bijvoorbeeld door burgers die samen een energiecollectief vormen.”

“Als je weg wil uit de valse tegenstelling overheid versus individu dan moet je twee dingen doen. Enerzijds de overheid democratiseren, ook de werkverhoudingen binnen de overheid. Anderzijds de overheid commonaliseren, dat betekent de gebruikers ook mee inspraak geven.”

“Stel je nu eens voor dat wanneer het gaat over iets als openbaar vervoer, er echt voor gebruikers strategisch mee beslissingsrecht zou bestaan.”

Hoe zou je zoiets willen organiseren? Via loting? Riskeert dat niet een grote consensus-machine te worden zoals je ook schrijft over burgerraden.

“Riskeer je een nieuwe burgerbestuurslaag te creëren? Ja, natuurlijk riskeer je dat. Maar je hebt natuurlijk mechanismen om dat tegen te gaan. Beperkte mandaten in de tijd, eenmaligheid, informatieplicht. Risico’s uitschakelen, daar geloof ik niet in. Je moet erop anticiperen om ze te verkleinen.”

U geeft in ieder geval voldoende stof om erover na te denken.

Bedankt voor het gesprek.

“Graag gedaan.”