“Kapitalisme ondergraaft vrijheid en vernietigt democratie” interview met Sahra Wagenknecht (die Linke) *** JUNGE WELT in het Nederlands
Economie, Socialisme, Revolutie, Links, Ecologie, Duurzaam, Ecologie en rechtvaardige duurzaamheid, Kapitalisme, Communisme, Lenin, CDU, FDP, Die Linke, Sarah wagenknecht, Sahra wagenknecht, Ordoliberalisme, Rainer bruderle, Middenstand, KMO, Rustoz, Nolte, Slotendijk, Derde weg -

“Kapitalisme ondergraaft vrijheid en vernietigt democratie” interview met Sahra Wagenknecht (die Linke) *** JUNGE WELT in het Nederlands

dinsdag 17 mei 2011 06:13

Gesprek

met Sahra Wagenknecht (Kommunistisch Platform, Die Linke). Over tekortkomingen van de planekonomie, ordoliberalisme en de juiste weg naar het socialisme.

In uw nieuwe boek “Vrijheid in plaats van kapitalisme” is er spraken van een echte democratie , die eerst weer hersteld moet worden. Verrasenderwijze denkt u daarbij aan de oude Bondsrepubliek.

Natuurlijk was de BRD geen echte demokratie, eerder het tegendeel. Maar aan de andere kant is het ook zo, dat de politiek in de naoorlogse periode over meer speelruimte beschikte. Er was weliswaar in de jaren 60 en 70 een sterke vervlechting van de Banken- en concernsmacht, niet echter deze voortdurende afpersing van de politiek die we nu meemaken.

Wat bedoelt u wanneer u Vrijheid en Kapitalisme als elkaars tegenpolen voorstelt?

Kapitalisme vernietigt elementaire vrijheden. Tot vrijheid behoort, dat men sociaal verzekerd is en zijn leven zelf kan inrichten, wat de uitkeringstrekkers (Hartz 4) net zo ontzegd wordt als de mensen die met interimcontracten aan het werk gesteld worden of mensen die de hele tijd overuren moeten maken om rond te komen. Echte vrijheid kan pas ontstaan , wanneer we een socialistisch georganiseerde economie kunnen verwezenlijken.

Toch hebt u afscheid genomen van de planeconomie als concept.

De planeconomie werd al bekritiseerd in de tijd van de DDR (Duitse Demokratische Republiek), bijvoorbeeld in het kader van het Nieuwe economische Systeem in de zestiger jaren. Toen al hebben economen er hardnekkig voor geworven, dat men slecht basis – strategisch  plannen kan. Het idee, dat men elk detail vooruit zou kunnen plannen, werd als niet realiseerbaar verworpen. Men kan in een hoog gediversifieerde economie geen gedetailleerde centrale planning bedrijven.

Ook niet in het huidige tijdperk van de computertechnologie?

Probeert u zelf eens, uw benodigdheden voor het volgende jaar tot in het kleinste detail te plannen. Het gaat niet, en hoe meer inkomen u bezit, hoe slechter het gaat. In een arme samenleving, waar het er in de eerste plaats op aankomt iedereen van een dak boven het hoofd, voeding, en andere basisbenodigdheden te voorzien, kan men plannen: we hebben zoveel aardappelen nodig, zoveel vlees, zobeel broeken enzovoort. Dat zijn hoeveelheden. In een economie als de huidige willen mensen niet enkel een jas kopen, maar ook een, die hen bevalt. Bovendien verandert de technologie voortdurend, en komen er bestendig nieuwe produkten op de markt.

Een socialisme, dat enkel het status quo verder plant, zou creativiteit en vindingrijkheid vernietigen. Die hebben we echter nodig, niet in het laatst voor het oplossen van het ecologische vraagstuk. Dus zijn er werkelijk ook mechanismen zoals markt en concurrentie nodig, om ervoor te zorgen, dat zich die produkten doorzetten, die de mensen ook willen en steeds nieuwe, betere ontwikkeld worden. De vergissing bestaat erin te denken dat dit enkel binnen het kapitalisme kan functioneren. wij hebben markten nodig, geen Kapitaalsbubbels. En natuurlijk moet de markt begrenzd worden. Bij de basisvoorzieningen zoals Gezondheid of Onderwijs heeft de markt niets te zoeken.

In uw boek refereert u bijna niet naar Marxistische auteurs. Hebben zij u niets meer te vertellen?

Zo veel Marxistische discours, naar  de welke men nu zou kunnen verwijzen zijn er op dit moment jammer genoeg niet. Marx heeft mij nog zeer veel te vertellen.

Hij komt ook niet voor in dit boek.

Toch wel, als analysemethode. De factoren die  voor mij het belangrijkste zijn ,zijn kapitaalsaccumulatie en winstmarges. Ik leid met hun hulp af, waarom het kapitalisme niet meer zo produktief zal worden als in de tijd na de Tweede Wereldoorlog. De speculatiebubbel, het exorbitante groeien van de financiele sector, heeft niets met slechte of niet goed functionerende regelgeving te maken, niet enkel met politieke prioriteiten en de macht van de bankenconcerns, maar met de dwangmatige gevolgen van de kapitaalsaccumulatie.

U zegt dat het huidige kapitalisme een vijand van de economie is.

Het is niet meer produktief, maar smijt steeds meer geld voor zinloze zaken weg,  omdat het rentabiliteitsprincipe de technologische ontwikkeling niet meer voortstuwt, maar afremt. Veel moderne produktietechnologieen vereisen een heel hoog Kapitaalsminimum. Daardoor wint de eigenaar aan kapitaalsmacht, marktmacht en dus ook de macht tot technologie- conservatisme. In de energiemarkt is dat verhelderend. Dat de ook qua kostprijs niet meerderwaardige atoomenergie tot op de dag van vandaag bestaat, heeft iets met economische macht te doen. Maar ook in de auto- industrie of in de chemische nijverheid worden worden produktieprocessen bewaard, die ecologisch fataal zijn, enkel en alleen maar, omdat de miljarden die erin aangelegd zijn anders waardeloos zouden worden. De “kreatieve vernietiging” zoals Schumpeter dat heette, dus dat een nieuwe speler met een beter idee op de proppen komt en de andere spelers uit de markt verdringt, bestaat in deze branches al lang niet meer.

Wij hebben daardoor andere eigendomsverhoudingen nodig, waardoor de economie niet meer aan het diktaat van de maximale winst onderworpen is, maar ook ander prioriteiten voorop gesteld kunnen worden.

Hoe zouden die nieuwe eigendomsverhoudingen dan georganiseerd moeten worden?

Helemaal anders dan vroeger. In de DDR bijvoorbeeld was er wel in de kernbereiken overwegend geen privaat eigendom meer, maar het staatseigendom werd niet zo georganiseerd dat het productiviteit en kreativiteit stimuleerde. Het gaat er dus om, maatschappelijk eigendom zo te organiseren, dat de economie technologisch innovatief is en ecologisch duurzaam produceert.

En hoe gaat dat dan?

Door structuren te scheppen die impulsen in deze richting geven. Bij  ondernemingen van openbaar nut gaat dat relatief eenvoudig, daar kan de Staat de criteria bepalen. Wanneer de betaling van de leidinggevende fucties naargelang het aantal arbeidsplaatsen of naargelang de ontwikkeling van de onderste loonscategorieen orienteert, volgen daaruit totaal andere prioriteiten bij de bedrijfsvoering dan in kapitalistische ondernemingen. Natuurlijk fuctioneert dat alleen maar, wanneer ook het kapitalistische eigendom overwonnen is. Openbare instelllingen waren er vroeger in Oostenrijk of Frankrijk bijvoorbeeld niet op uit maximale winsten te boeken, eenvoudigweg omdat ze niet op de winsten, maar op het sociale verzorgingscontract met de samenleving  werden beoordeeld. Dat moet vandaag nog met ecologische criteria vervolledigd worden. Uiteindelijk verhouden de mensen zich altijd zo, naarglang de impulsen die men hen geeft. Wanneer men een manager uitzonderlijk goed betaalt, wanneer de winsten maximaal zijn, zal hij zich anders gedragen dan wanneer hij op de milieuvriendelijkheid van zijn producten en diensten beoordeeld wordt. Wanneer ondernemingen bijvoorbeeld in publiek bezit komen, is er geen noodzaak meer, produktielijnen te delokaliseren of op lage loonjobs of interimarbeid beroep te doen. Een ecologische orientiering is in elk geval geen vanzelfsprekend gegeven.

U maakt gebruik van een terminologie, die eerder uit het hedendaagse economische denken stamt, wanneer u bijvoorbeeld begrippen als “impuls” (Duits: Anreiss Engels: incentive, arn.) gebruikt. Wat denkt u over de verhouding tussen economie en democratie?

Het kapitalisme ondergraaft de vrijheid en vernietigt democratie. Ordoliberalen zoals Walter Eucken, dus mensen, die als ideologen van het kapitalisme te boek staan, hebben dit probleem reeds vroeg gethematiseerd. Wij hebben vandaag een dergelijke economische hoogconcentratie, dat er geen onafhankelijke regeringspolitiek meer is. De politiek is verkocht. Het eisen van een verbod op donaties aan politieke partijen, een lobbyregister enzovoort is op zich juist, pakt echter niet de wortel van het probleem aan: die bestaat erin, dat een handvol families de macht bezit, om over de ontwikkeling van hele industrietakken en hun arbeidspotentieel te beslissen. Zo lang deze concentratie aan economische macht bestaat, zal er geen onafhankelijke politiek bestaan. Dat beleven we nu bij de “regulering” van de financiele markten, in de energiepolitiek, overal. Zo lang de basisvoorwaarde van deze macht blijft voortbestaan, namelijk het privaat bezit van grote economische sectoren, zal dit blijven duren.

De ordoliberalen formuleerden hun theorie als antwoord op de door hen zo aangevoelde “bedreiging van links”, het bolsjewistische gevaar. Deze context laat u weg.

Ik vind interessant, wat die  werkelijk gezegd hebben, en of de huidige regering het recht heeft, zich op die ordoliberale traditie te beroepen. Dat recht heeft ze niet. En minstens een deel van de ordoliberalen moet men nageven, dat ze een model wilden ontwikkelen, waarmee zich niet herhaalt, wat de Europese en in het bijzonder de Duitse samenleving in de decennia ervoor gekenmerkt had: economische crisis, honger, fascistische diktatuur en oorlog. Natuurlijk waren het tezelfdertijd overtuigde antikommunisten. Maar het spannende is wel dat ze desondanks overwegingen aangreikt hebben, die in onze richting gaan.

Ik pleit er ook niet voor , het ordoliberale ideaal nu te verwezenlijken. Dat gaat enkel en alleen al niet, omdat ze geen geen echt antwoord gegeven hebben op de vraag van de eigendomsverhoudingen in de sectoren waarin het benodigde minimumkapitaal zeer hoog is. Een economie die enkel en alleen maar bestaat uit KMO’s is vandaag totaal onrealistisch. Er zijn sectoren waar de technologie een bepaalde bedrijfsgrootte vereist. Daar gaat het om de eigendomsvraag.

Mij stoort helemaal niet, dat u “op zichzelf staande ” ideeen wil ontleden. Maar wanneer bijvoorbeeld een Alexander Rustow lang voor Ernst Nolte en Peter Sloterdijk het bolsjewisme voor het fascisme verantwoordelijkt maakt en de Sowjetunie lang voor Ronald Reagan als het rijk van het Kwaad kenmerkt, moet daarover toch nagedacht worden

Ja, wanneer men een boek over Rustow schrijft. Maar niet, wanneer men een boek over een nieuwe economische orde schrijft en daarbij nagaat, welke gedachten en intellectuele tradities daarbij van pas kunnen komen. En wanneer het erom gaat, de huidige politiek van haar zelfrechtvaardiging te ontdoen. Het ordoliberalisme is voor mensen zoals Rainer Bruderle, die tot deze week minister van economie was en nu de liberale FDP fractie leidt, zowat als een bijbel . Bruderle bedrijft vandaag een politiek, die totaal tegnenovergesteld staat aan het ordoliberalisme en zijn basisprincipes.

Wanneer men vandaag vooor het socialisme vecht, kan dat breder gefundeerd worden dan velen denken, namelijk ook met ideeen uit de ordoliberale traditie.

Die in de vroege fase van de BRD (West Duitsland) als een aantrekkelijk ideologisch aanbod aan de economisch machtigen fungeerde, die hun eigendom door een daadwerkelijke arbeidersmacht in een socialistische staat bedreigd zagen. Vandaag ontbreekt die tegenmacht, en de heersenden vandaag kunnen heel geschikt zonder een theorie van “een derde weg” , zoals u indrukwekkend ontleed. Vandaar mijn vraag: Wat zou Lenin daar nu over zeggen? 

Ik pleit er niet voor, om de sociale markteconomie enkel maar in  een nieuw kleedje te steken.

Maar hoe komt men dan van de huidige situatie tot een socialisme, zoals u zich dat voorstelt?

Enkel en alleen door een brede strijd en discussies. Zonder een massabeweging en zonder mensen, die het middel van de arbeidersstrijd en het middel van de politieke staking voor dergelijke doelen inzetten, zal zo een verandering niet mogelijk zijn. Natuurlijk kan men nu zeggen: dat is helemaal utopisch. Aan de andere kant was het in de gechiedenis al dikwijls zo, dat bewegingen plotseling ontstaan, hoewel het er  kort voordien nog hopeloos uitzag. Als in Latijns Amerika de omwenteling begon met Venezuela, Bolivie en andere Latijns Amerikaanse landen, had zich dat voordien ook niet aangekondigd.

Ik heb de indruk , dat uw boek eigenlijk te vroeg en bovendien uit de verkeerde politieke richting komt. Ik bedoel dat zo: als een Rainer Geissler het geschreven had, om daarmee de revolutie en de invoering van de planeconomie door een in harde gevechten gesterkte arbeidersklasse een tegengewicht te bieden, was het een interessant verzoek tot compromis geweest voor een gemeenschappelijk blok van kleine en middelgrote ondernemers, die verzoeken, zo veel van hun privaat eigendom te redden als mogelijk, en de van hen afhankelijke tewerkgestelden, die een onderhandelde oplossing nastreven.

Wat de bezittende klasse afschrikt is niet de planeconomie, maar de verandering in de verhoudingen van eigendom. In zover is het door mij voorgestelde model natuurlijk geen compromis, maar een aanval, die veel gevaarlijker als een planeconomie die zich daardoor gediscrediteerd heeft dat ze bepaalde opgaven niet vervullen kon.

Ik geloof niet dat ze ooit opnieuw mensen zal kunnen begeesteren. Daar komem meteen de  vooroordelen, dat het niet funktioneert, dat we op het einde nog meer van onze levenskwaliteit moeten inboeten,…

Een socialisme. dat datgene meeneemt, wat aan het kapitalisme als positief ervaren wordt, namelijk de ontwikkeling van de productiviteit en technologische voortuitgang, is veel gevaarlijker. Ik wil een discussie aanstoken over hoe een andere maatschappelijke en economische orde kan functioneren. Als Linksen moeten we toch een socialistisch model ontwikkelen, dat mensen aantrekt en overtuigt.

De woordenschat die u in uw boek gebruikt richt zich eerder aan een burgerlijk publiek dan aan linksen.

Linksen moet men dan ook niet overtuigen dat een ander maatschappelijk model dan het kapitalisme nodig is. Men mag niet onderschatten hoe sterk het burgerlijke denken ook dat van de werkende klasse geworden is. Wanneer ik een originele marxistische terminologie aanwend, verstaat mij zelfs op vakbondsvergaderingen slechts nog een klein deel van de aanwezigen. Het boek is aan poging, aan te knopen aan denkpatronen , die zeer wijdverbreid zijn, en hen zo op de weg naar het socialisme mee te nemen. Aan het begin van de 20 e eeuw kon men andere boeken schrijven, omdat de marxistische terminologie tenminste in een deel van de arbeidersklasse nog goed bekend was. Dat is vandaag jammer genoeg anders. Vandaag is er wel een wijd verspreid onbehagen over het kapitalisme. Tezelfdertijd worden begrippen als prestatie en competitie positief gewaardeerd, wat ook niet slecht is. Men mag aan de burgerlijke zijde de begrippen niet overlaten waarop ze helemaal geen aanspraak heeft.

Op vele markten vindt vandaag geen creatieve concurrentie meer plaats, maar een dumpingwedloop. En een prestatiesamenleving is het kapitalisme nooit geweest.

Wanneer uw diagnose klopt, dat zich het burgerlijke bewustzijn al lang in de bevolkingslagen van de loontrekkenden heeft doorgezet, stelt zich toch nog meer de vraag, of het niet beter zou zijn, de mensen eerst van hun klassensituatie bewust te maken, als zelf op het burgerlijke klavier een eigen melodie te spelen. Men moet zich toch tot diegenen wenden die echt de motor of de drijvende materiele kracht achter een omwenteling kunnen zijn. Mogelijkerwijze voelen zich door uw boek eerder de kleine ondernemers aangesproken dan degenen die voor hen werken.

Het idee van corporatieve weknemers/ onderneming is voor de hedendaagse bezittende klasse zeker niet zo attraktief. Maar het is juist: kleine en middelgrote ondernemers zijn niet mijn tegenstanders. het zou niet zo slecht zijn, ze te kunnen overtuigen, het is alleen heel moeilijk.

Mij gaat het hier minder om de door u gemaakte voorstellen als om de richting van de orderwoorden. U probeert als linkse intellectueel een maatschappelijk model te ontwerpen, dat de loontrekkenden wel te goede zou moeten komen, om tezelfdertijd de kleine en middelgrote ondernemers te overhalen met de belofte op grootschalige en vrijgevige vrijstellingen van belastingen op erfenissen.

Een vrijstelling op een bedrag tot een miljoen euro mag dan wel vrijgevig klinken, maar de werkelijk rijken en machtigen liggen daar ver boven. En daar pleit ik voor een erfenisbelasting van 100 procent.

Socialisme richt zich niet tegen kleine en middelgrote ondernemers. Privaat bezit in deze sector is niet met economische macht verbonden, noch worden er staten mee afgeperst. De politiek kan kleine en middelgrote ondernemingen door gerichte wetgeving probleemloos tot een meer sociale bedrijfsvoering doen overgaan. Er is maar een bepaalde groep, die in mijn voorstel aan macht en kapitaal inboet: die groep , die nu de sleutelsectoren van de economie in handen heeft. De bovenste tienduizend. Alle anderen zouden erbij winnen.

Wat in uw model echter onberoerd zou blijven, zijn de machtsverhoudingen zoals ze ook bij de kleine ondernemingen te vinden zijn.

Boven het miljoen euro gaat een deel in publiek bezit over. dat zou de machtsverhoudingen in alle niet heel keine ondernemingen veranderen. In het hedendaagss kapitalisme zijn ook de middenstanders in die mate problematisch, dat ze onder de concurrentiedruk alle middelen benutten, die hen door de wetgevende politieke macht  worden toegestaan. Wanneer de politiek de deuren naar hongerlonen openzet, zijn kleinere ondernemingen dikwijls de eersten , die dergelijke lonen betalen. Maar zij kunnen de politiek niet afpersen, om hongerlonen door te zetten. Dat is het verschil. Ik vind het verkeerd om te zeggen, overal waar een prive ondernemer aan het werk is, is er een kapitalist, en dat moet allemaal onteigend worden. Zelfs de DDR had tot in het begin der zeventiger jaren een relatief brede private sector, en het was zeker geen vooruitgang, toen die uiteindelijk toch genationaliseerd werd.

Een collega van u, Ulla Jelpke, heeft onlangs nog in dit blad gevorderd: “onteigen Springer!” (Axel springer verlag, de grootste Duitse mediamaatschappij, uigever van  van o.a. Bild magazine)

Ja, natuurlijk, dat eis ik ook in mijn boek. grote mediaconcerns mogen niet in private handen zijn. dat zou moeten in de grondwet opgenomen worden. Ik vind het een onding, dat Mediamacht erfelijk eigendom van enkele families is. Dat heeft met democratie hoegenaamd niets te maken.

Interview: Thomas Wagner

jungewelt.de

dagelijkse newsletter

take down
the paywall
steun ons nu!