Bij DeWereldMorgen.be schrijven we niet voor de clicks.

We maken media voor een betere wereld.

Samen met vele vrijwilligers en burgerjournalisten.

Om dit te blijven doen hebben we uw steun meer dan nodig!

Steun onafhankelijke media!

Ja, ik doe een gift

about
Toon menu
Interview

"Open grenzen of de welvaartstaat? Larie. Het zijn mensen als De Wever die de welvaartstaat bedreigen"

DeWereldMorgen.be sprak met advocaat Benoit Dhondt, gespecialiseerd in vreemdelingenrecht en onvermoeibaar verdediger van de rechten van zij die nauwelijks nog rechten hebben. "Volgens mij is het heel eenvoudig, ofwel aanvaard je een notie van fundamentele gelijkheid ofwel aanvaard je die niet. Er is geen middenweg."
vrijdag 13 juli 2018

"Politici die een harde aanpak bepleiten, hebben er geen idee van wat dat in praktijk betekent", zegt Benoit Dhondt, niet ontdaan van een zekere ingehouden woede.

Dhondt is iemand die het, in tegenstelling tot de meeste politici, wél kan weten. Als advocaat is hij gespecialiseerd in vreemdelingenrecht. Hij kent de doolhoven dus waarin mensen terechtkomen die niet over de juiste papieren beschikken en probeert hen daar in de mate van het mogelijke de weg in te wijzen. Al is hij ook de eerste om zijn eigen machteloosheid daarin te benadrukken:

"Toen ik begon te werken als advocaat las ik Het proces van Kafka. De werkelijkheid die wordt opgewekt in Het proces gelijkt griezelig veel op de werkelijkheid waarin ik tot op heden werk. Als advocaat in het vreemdelingenrecht ben je een soort bode die onderhandelt tussen de overheid en je cliënten. Die cliënten staan tegenover een enorm onrechtvaardig systeem dat hen voortdurend overlaadt met steeds nieuwe eisen en voorwaarden. Het is volstrekt irrationeel."

Die irrationaliteit en onrechtvaardigheid vreten soms aan het gemoed. Dat hoor je wanneer Dhondt een anekdote aanhaalt over één van zijn cliënten. Een Afghaan, een jongen nog eigenlijk, die in 2015 in België aankwam, samen met zijn broer: "Hij heeft samen met en zijn broer na drie jaar procedure een negatieve beslissing gekregen. Weet je waarom? Omdat hij ten opzichte van zijn broer een tegenstrijdige verklaring heeft afgelegd over het aantal centimeters sneeuw dat gedurende de winter valt in zijn geboortestreek. Die zaak is nu nog in behandeling bij de Raad voor vreemdelingenbetwistingen, en ik denk dat de kans groot is dat we ze zullen winnen. Maar die jongen zijn leven is dus al jaren opgeschort, het hangt ergens in het luchtledige."

"Na zijn aankomst in België werd hij overgebracht naar een opvangcentrum. Dat is een centrum waarin 350 mensen opeengepakt zitten, volwassenen en kinderen door elkaar, met heel verschillende achtergronden. De spanning is daar te snijden in zo'n centrum. Mensen vervelen zich, zijn onzeker, hebben stress. Nauwelijks zestien was hij en in die setting heeft hij vier maanden lang moeten wachten op een voogd, op iemand waarop hij kon vertrouwen, die hem de weg zou wijzen."

Benoit Dhondt

"In die vier maanden zijn er tweeënzestig interventies van de politie geweest in het centrum. Hij werd er zelf ook van beschuldigd betrokken te zijn bij een vechtpartij. Weet je wat zijn sanctie was? Twee weken uitgesloten worden van opvang. Hij kon nergens terecht, en eindigde in het Maximiliaanpark. Dakloos. Dat is dus wat wij als maatschappij doen op dit moment. Dat is wat de harde aanpak in praktijk betekent.".

"Als advocaat kan ik die jongen enkel aanmanen rustig te blijven, zich voorbeeldig te gedragen. Want zelfs al krijgt hij subsidiaire bescherming, dan nog kan die steeds ingetrokken worden wanneer er wordt vermoed dat hij een probleem vormt voor de openbare orde. Zo absurd en onmenselijk is het."

Je werkt al sinds 2010 als advocaat in het vreemdelingenrecht, heb je veel zien veranderen sinds je begon?

"Ik ben begonnen als advocaat toen Maggie De Block aantrad als staatssecretaris voor asiel en migratie. Ik heb het discours sindsdien enkel weten verharden. Eén van de meest duidelijke gevolgen van die verharding is dat veel mensen niet meer beseffen wat het betekent om te leven in onwettig verblijf, welke impact het worstelen met een verblijfstatus heeft op concrete, individuele levens, hoe onmenselijk en verscheurend de keuzes zijn die gemaakt moeten worden. Hoe harder het discours wordt, hoe minder je dat uitgelegd krijgt."

En met Theo Francken werd nog een versnelling hoger geschakeld?

"Met de komst van Theo Francken op die post van asiel en migratie worden de belangrijkste vragen zelfs niet meer gesteld. Hoe zullen we mensen regulariseren die zich in zeer prangende humanitaire situaties bevinden? Hoe zullen we met die mensen omgaan? Hoe zorgen we ervoor dat kinderen die hier al jaren in onwettig verblijf zijn beter gehoord kunnen worden? Dit soort vragen kun je vandaag nauwelijks nog opwerpen. Onwettig verblijf wordt nu voorgesteld als een keuze of een individuele verantwoordelijkheid. Er wordt niet langer vertrokken vanuit de situatie en de behoeften van de mensen die de procedures moeten ondergaan. Men doet alsof die niet meer bestaan. We moeten nu zelfs opnieuw gaan uitleggen waarom mensen in de eerste plaats op de vlucht slaan. Dat is een enorme shift bij toen ik begon als advocaat."

"In The Origins of Totalitarianism beschrijft Hannah Arendt onder meer hoe de conditie van staatloosheid mensen reduceerde tot een vorm van leven die overal tussenuit viel, een naakt leven dat buiten iedere vorm van wettelijkheid ligt. Ze toont mooi aan hoe door middel van denaturalisatie en denationalisatie mensen terecht kwamen in kampen. Ik wil niet dramatisch overkomen, maar ik zie dat mechanisme opnieuw opduiken"

Nochtans bestaan er twee percepties van Francken en zijn beleid. Langs de ene kant leeft het idee dat Francken eigenlijk in praktijk niet veel harder optreedt dan zijn voorgangers. Langs de andere kant wordt hij voorgesteld als diegene die een paradigmashift heeft gecreëerd en een draconisch bewind voert. Wat is het volgens jou?

"Die twee percepties kloppen, en sluiten elkaar ook niet uit. Francken zet inderdaad een beleid voort dat er al was, maar hij creëert ook een breuk op een soort collectief emotioneel en psychologisch niveau. Je merkt dat het denken over migratie door zijn toedoen enorm gewijzigd is, in negatieve zin. De manier waarop Francken zich uitlaat over zaken, de manier waarop hij steun genereert voor de standpunten van zijn partij, dat betekent toch een vrij radicale breuk ten opzichte van het verleden."

Maar het is dus vooral het discours dat gewijzigd is. Je zou dan kunnen zeggen: dat is maar retoriek. Wat telt zijn uiteindelijk de daden.

"Daar ben ik niet mee akkoord. Het beleid was voor Francken al bijzonder zorgwekkend en het blijft zorgwekkend. Ook de klassieke centrumpartijen dragen dus een zware verantwoordelijkheid, daar bestaat geen twijfel over. Zij hebben het bedje voor Francken gespreid. Het specifieke probleem met Francken is vooral dat zijn discours en de manier waarop hij daardoor de massa bespeelt, een wegbereider is voor een nog harder beleid. Je kan het discours en het beleid niet loskoppelen van elkaar, beide spelen op elkaar in. Dat zie je heel duidelijk op Europees niveau: de retoriek zorgt ervoor dat het beleid steeds meer opschuift richting standpunten die niet zo gek veel verschillen van wat Orban verkondigt."

Is het niet vreemd dat er uitgerekend nu migratie zo'n beladen thema wordt, zowel in België als in de rest van Europa? Het correspondeert immers niet met een reële crisis. De zogenaamde instroom staat historisch laag, er komen nauwelijks nog mensen bij.

"Er wordt natuurlijk enorm veel inspanning geleverd om het gevoel van hoogdringendheid en dreiging met betrekking tot migratie in stand te houden. En alle middelen zijn daar goed voor. Bij de laatste verkiezingen in Hongarije werd voor de propagandafilmpjes van Fidesz beeldmateriaal gebruikt uit 2015. Nu, Fidesz weet maar al te goed dat die groepen vluchtelingen die kenmerkend waren voor 2015 nu niet meer bestaan. In Hongarije zit 96 procent van de asielzoekers in detentie. Er valt gewoon niemand meer te filmen. Maar het idee dat grote groepen vluchtelingen het land binnenkomen moet kunstmatig in leven gehouden worden."

"Wat in Hongarije gebeurt is symptomatisch voor wat ook in de rest van Europa plaatsvindt. De zogenaamde vluchtelingencrisis is een simulacrum, een spektakel dat in stand moet gehouden worden. Omdat het een energie genereert die kan omgezet worden in stemmen."

"Waar worden onze kleren gemaakt? In lageloonlanden als Bangladesh, in zeer miserabele condities. Tegelijk is het wel Theo Francken die dramatisch deed over het feit dat er zich Bengalen bevonden op het reddingsschip Aquarius. Alsof dat niks met ons te maken heeft."

Als je het zo voorstelt wordt het bijna een complot van rechtse krachten

"Nee, dat is het niet. De vraag is eerder wat de partijen drijft die zich bezondigen aan dit soort propaganda. Kijk, als Fidesz die beelden uit 2015 gebruikt, dan kan het niet anders dan de bedenkers van die propaganda weten dat ze de werkelijkheid vertekenen en vervalsen. Waarom doen ze dat? Is het cynisme? Gebruiken ze het thema migratie om politieke macht op te bouwen? Is migratie daar gewoon een middel toe, en moet de sense of urgency daarom voortdurend aangewakkerd worden? Het is moeilijk om die intenties concreet te achterhalen. Maar we kunnen wel objectief vaststellen dat er wordt gepoogd om de werkelijkheid veel dramatischer voor te stellen dan ze is. Dat is een feit. En daar moeten we ons vragen bij stellen. We moeten ons realiseren welke richting we uitgaan door dit soort politiek."

Welke richting is het dan dat we volgens jou uitgaan?

"In The Origins of Totalitarianism beschrijft Hannah Arendt onder meer hoe de conditie van staatloosheid mensen reduceerde tot een vorm van leven die overal tussenuit viel, een naakt leven dat buiten iedere vorm van wettelijkheid ligt. Ze toont mooi aan hoe door middel van denaturalisatie en denationalisatie mensen terecht kwamen in kampen. Ik wil niet dramatisch overkomen, maar ik zie dat mechanisme opnieuw opduiken. Steeds opnieuw wordt ons gevraagd om ons als burger te desolidariseren met specifieke groepen. Er wordt bijvoorbeeld gevraagd dat je niet langer solidair bent met mensen die in onwettig verblijf vertoeven, maar ook niet langer met vluchtelingen en daarna ook niet meer met mensen die hier wonen en leven maar niet de Belgische nationaliteit hebben, of een dubbele nationaliteit hebben. Dat is volgens mij een gevaarlijke logica, waarvan je niet weet waar hij kan eindigen."

Wat is jouw alternatief voor die logica?

"Volgens mij is het heel eenvoudig, ofwel aanvaard je een notie van fundamentele gelijkheid ofwel aanvaard je die niet. Er is geen middenweg. Waar we dus voor moeten gaan is dus het opnieuw centraal stellen van een fundamentele gelijkheid die voor iedereen geldt, ongeacht de administratieve status."

Je weet wat Bart De Wever daarop zou antwoorden: fundamentele gelijkheid goed en wel, maar je zal moeten kiezen tussen open grenzen en de welvaartstaat.

"Dat is larie. Weet je wat de welvaartsstaat werkelijk bedreigt? Het beleid van mensen als De Wever. Onze welvaartsstaten worden uitgekleed, al decennia lang. Maar dat is te wijten aan een rechtse, neoliberale politiek die de sociale zekerheid ziet als een post waarop duchtig moet bespaard worden. Door een valse keuze voorop te stellen tussen open grenzen en de welvaartsstaat worden mensen meegesleurd in een verhaal dat compleet haaks staat op wat er werkelijk gebeurt, een verhaal dat ons ook ontslaat van de verantwoordelijkheid die we hebben."

Leg eens uit

"Waar worden onze kleren gemaakt? In lageloonlanden als Bangladesh, in zeer miserabele condities. Tegelijk is het wel Theo Francken die dramatisch deed over het feit dat er zich Bengalen bevonden op het reddingsschip Aquarius. Alsof dat niks met ons te maken heeft."

"We zijn er meesters in geworden om problemen die we zelf veroorzaken te externaliseren, en vervolgens te doen alsof ze niks met ons te maken hebben. Dat is ook waar ons grenzenbeleid in wezen op neerkomt. We leggen de Europese grens in andere landen, laten het vuile werk opknappen door de Libische kustwacht en wassen onze handen vervolgens in onschuld."

"Maar we externaliseren niet enkel onze grenzen. We doen het met ongeveer alles. Als je naar de bank gaat met een spaarpotje, dan wordt je doorgaans gesuggereerd om te investeren in een pensioenfonds. Maar de constructies rond die fondsen zijn van die aard dat het bijna onmogelijk wordt om na te gaan wat er precies met je geld gebeurt. Het kan goed zijn dat je eigenlijk landroof in Soedan financiert, een praktijk die op zijn beurt tot enorme destabilisering leidt in de regio en dus ook tot migratie. Op die manier financieren wij destabilisering, maar we blijven doen alsof we er niks mee te maken hebben."

"Met betrekking tot de welvaartsstaat is het werkelijke probleem het financiële kapitalisme. Op dat vlak hebben we onze soevereiniteit en ons zelfbeschikkingsrecht reeds lang uit handen gegeven. Niet alleen als land, maar ook ieder van ons op een individueel niveau. Migratie is eigenlijk gewoon het punt niet. Dat is niet wat onze welvaartsstaat bedreigt."

"Zelfs binnen het Europese grondgebied lukt het niet om opvang en selectie op een humane manier te organiseren. Kijk gewoon naar de kampen in Griekenland, de situatie daar is verschrikkelijk. In kampen als Moria op Lesbos plegen sommige kinderen zelfmoord uit pure ellende en wanhoop. Dat kamp heeft een capaciteit van 2000 mensen, maar men zit er met 5000 opeengehoopt. Het is een massadetentiecentrum, een concentratiekamp"

In een lezing die je ooit gaf voor de vzw Orbit en die later op deze website gepubliceerd werd, leg je nog een andere interessante parallel tussen het financiële kapitalisme en de manier waarop we met migratie omgaan. Je stelt dat de manier waarop migranten worden opgenomen in onze samenlevingen de structuur heeft van een schuldrelatie.

"De mensen die Europa binnenkomen worden steeds gereduceerd tot het eenvoudige feit dat ze hun land verlieten. Hun hele persoonlijkheid, hun hele mens-zijn wordt teruggebracht tot die ene beslissing. Mensen worden daar voortdurend op aangesproken en zo onder de knoet gehouden. Er is altijd nog één iets waar je als nieuwkomer moet aan voldoen. Je moet productief zijn, ze moeten de taal kennen, je moet die hoofddoek afleggen. Je bent altijd net niet één van de gemeenschap. Dat geldt niet enkel voor de mensen die hier net aankwamen. Het geldt evengoed voor de kinderen en kleinkinderen van die mensen. Je wordt niet enkel herleid tot de beweging van die je zelf maakt, vaak word je ook herleid tot de beslissing die je ouders of grootouders maakten om ooit naar België te komen. De schuld wordt dus overgedragen van generatie op generatie."

"Er wordt ter rechterzijde weleens verkondigd dat links zou moraliseren en graag met het vingertje zwaait. Of dat er al te snel een appel wordt gedaan op de schuld van de witte man. Maar dat is eigenlijk een inversie van de schuld die in veel grotere mate wordt opgelegd aan mensen die gewoon besloten hebben om naar Europa te komen. Een keuze waarvan het trouwens moeilijk is om vol te houden dat het om een vrije keuze gaat. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat wij nooit die keuze zouden maken onder dezelfde omstandigheden."

"Ook de de term migrant is in die zin ongepast, die term alleen al herleid mensen tot de beweging die ze maken. Dat houdt altijd een knieval in. Het impliceert altijd dat idee dat iemand op zijn eentje een nieuw sociaal contract moet onderhandelen met de gemeenschap waarin hij of zij belandt. Maar helaas hebben we geen neutrale of onbezoedelde taal om te spreken over migratie. Die taal moet nog uitgevonden worden."

"Het gemeenschapsidee dat ten gronde ligt aan dit soort denken is diep problematisch. Het vertrekt van de aanname dat de bestaande gemeenschap volmaakt is en dat je een toegangsticket tot die volmaaktheid moet verdienen."

"Compleet onzinnig, maar het is een manier om mensen te besturen. Je wordt binnen die status van schuldige gehouden, de status van iemand die iets zou geleend hebben, iets terug te betalen heeft."

We zien nu dat Europa steeds meer aan het overhellen is naar een nog hardere lijn inzake migratie. Vrijwel iedereen is het erover eens dat er zogenaamde 'hotspots' moeten komen, externe kampen buiten de Europese grenzen waar de selectie 'ter plaatse' kan plaatsvinden.

"Men doet alsof dat allemaal nieuw is, maar dat is niet zo. Die zogenaamde selecties ter plaatse hebben altijd bestaan. De UNHCR screent al jaren in Afrikaanse vluchtelingenkampen en selecteert wie er aanspraak maakt op hervestiging. Voor Trump was de VS een land dat regelmatig vluchtelingen opnam via die hervestigingsprogramma's. Maar Europa heeft het altijd nagelaten om in dat soort van hervestigingsprogramma's duchtig te investeren. Daarom ben ik zeer sceptisch als ik Europese politici nu hoor pleiten voor opvang en selectie in de regio. Dat Europa dat op een min of meer humane manier zal managen valt zeer te betwijfelen gezien de track record die het kan voorleggen."

"Zelfs binnen het Europese grondgebied lukt het niet om opvang en selectie op een humane manier te organiseren. Kijk gewoon naar de kampen in Griekenland, de situatie daar is verschrikkelijk. In kampen als Moria op Lesbos plegen sommige kinderen zelfmoord uit pure ellende en wanhoop. Dat kamp heeft een capaciteit van 2000 mensen, maar men zit er met 5000 opeengehoopt. Het is een massadetentiecentrum, een concentratiekamp. Mensen gaan daar gewoon compleet kapot. En wij doen daar niks aan. Het ligt keurig buiten ons gezichtsveld. Het wordt niet gevoeld, er is geen ophef over, er bestaat geen enkele verantwoordelijkheid voor. Nu, als dit dit soort van dramatische situaties zich al voordoen binnen een Europese lidstaat, dan heb ik weinig hoop voor het humaan karakter van opvangcentra buiten de Europese grenzen. Het zal dan enkel nog erger worden, veel erger."

"Het probleem in onze samenleving vandaag is dat een witte middenklassestem disproportioneel veel waard is, teveel doorweegt ten opzichte van het werkelijke gewicht. Daaruit volgt niet dat je jezelf als witte middenklasser moet wegcijferen, maar wel dat je een verantwoordelijkheid hebt die je moet opnemen"

"Je creëert ook verloren generaties, er ontstaat een enorm reservoir aan ressentiment bij de mensen die in de kampen vertoeven. Niet iedereen pikt het of zal het blijven pikken om daar gewoon weg te kwijnen. Veel geopolitieke problemen zijn ontstaan door vluchtelingenkampen volledig aan zichzelf over te laten, mensen daar aan hun lot over te laten. De Taliban is mede groot geworden in Pakistaanse vluchtelingenkampen, de destabilisatie van een land als Somalië hangt samen met een vluchtelingenstroom die nooit deftig georganiseerd werd. Of denk ook aan hoe de vluchtelingenkampen in Oost-Congo na de Rwandese genocide er voor zorgden dat het conflict in de regio verder ontspoorde en leidde tot gruwelijke ontwrichtingen."

Mensen noemen je wellicht soms pessimistisch?

"Ik word er vaak van beschuldigd te pessimistisch te zijn, ja. Maar het is niet mijn taak om mensen met een goed gevoel naar huis te laten gaan. Als het gaat over hoe er vandaag met migratie wordt omgegaan is optimisme gewoon totaal misplaatst. Misplaatst optimisme zorgt er net voor dat we de zaken niet zien zoals ze zijn, en het leidt tot valse hoop. We zijn er meester in geworden om weg te kijken, of om de zaken op zo'n manier te kaderen dat ze ons en ons misplaatst optimisme goed uitkomen. Mijn stelling is dat we eerst tot de bodem moeten gaan, kijken naar hoe het er werkelijk voor staat en wat voor een pessimistische toekomst we mogelijks tegemoet gaan. Eenmaal we dat kunnen zijn er ook echte oplossingen en dus hoop mogelijk. "

"Pessimisme staat voor mij ook niet gelijk aan wanhoop. Ik zie wel degelijk ook heel hoopvolle zaken. Mensen die gaan helpen in Calais, die migranten een bed aanbieden. Zij belichamen voor mij de hoop. Omdat zij tegen ieder beter weten in, volledig los van het heersende klimaat medemensen te hulp snellen. De politie verhinderde hen dikwijls om goederen af te leveren, kampen werden ontmanteld, er werd aangestuurd op escalaties. En toch kwamen die mensen terug, lieten ze zich niet doen. Tegen ieder beter weten in. Dat is hoop."

Je bent zelf ook betrokken bij het initiatief Refugee Party. Ik zou dat ook een hoopvol initiatief durven noemen.

"Ja, het is een initiatief dat de mensen om wie het effectief draait ook een stem wil geven. Want de mensen waarover voortdurend gepraat worden hebben zelf nauwelijks een stem. Er is niemand die aan migranten vraagt wat zij vinden van het systeem waarin ze moeten zien te overleven. Hoe dat je dat kunt laten sporen met een notie als democratie, het is me nog steeds een raadsel. Refugee Party probeert dat enigszins te remediëren. We zijn van plan om dat democratisch hiaat aan de kaak stellen en politieke partijen wakker schudden. We willen een breekpunt creëren en het is de bedoeling om in de aanloop naar de verkiezingen van 2019 prominent op de voorgrond te treden."

En wat is jouw rol precies binnen Refugee Party?

"Ik ben er vrij overbodig in (lacht) En gelukkig maar. Het laatste wat we nodig hebben is nog een witte middenklasser die komt verkondigen hoe anderen hun leven moeten leiden, hun strijd moeten voeren. Ik hoop dus dat ik er alsmaar overbodiger in zal worden."

Je weet dat sommigen je nu zullen verwijten dat je aan zelfcensuur of identiteitspolitiek doet.

"Dan begrijpen ze dat totaal verkeerd. Het probleem in onze samenleving vandaag is dat een witte middenklassestem disproportioneel veel waard is, teveel doorweegt ten opzichte van het werkelijke gewicht. Daaruit volgt niet dat je jezelf als witte middenklasser moet wegcijferen, maar wel dat je een verantwoordelijkheid hebt die je moet opnemen. Die verantwoordelijkheid houdt volgens mij in dat je mogelijkheden voor anderen probeert te creëren. Het is verkeerd om die verantwoordelijkheid als beperkend te zien. Het is net een enorme vrijheid, namelijk de vrijheid die je hebt om te handelen naar wat je correct en rechtvaardig acht. Of dat op zijn minst na te streven."

Deze nieuwssite is niet-commercieel, onafhankelijk en 100% gratis dankzij uw steun. We rekenen op uw fair share. Maandelijks, Jaarlijks, Eenmalig. Giften vanaf 40 euro zijn fiscaal aftrekbaar.