Presentator: Laura De Vos

Gast: Joke Callewaert

Productie: Laura De Vos en Dante Meola

Muziek: A.K. 1974 – The Sun & The Moon

Aflevering 6 – Advocate Joke Callewaert over het Strafrecht en Transmigranten (Deel 2)

Meer over Progress Lawyers Network: https://www.progresslaw.net/

TRANSCRIPT

[muziek]

Welkom bij De Afschaffing, een podcast over hoe de afschaffing van politie, gevangenissen en het rechtssysteem eruit zou kunnen zien in België. We onderzoeken de geschiedenis van hoe deze systemen ontstaan zijn, hun hedendaagse realiteiten, en vooral, wat voor alternatieven we samen kunnen bouwen. Ik ben Laura De Vos, Doctor in de Engelse letteren en ik woon voorlopig nog steeds in de VS. Ik geef les in Engels, American Indian Studies, en American Ethnic Studies aan de University of Washington in Seattle. Daarnaast werk ik mee in organisaties met inside en outside leden die ijveren voor betere omstandigheden voor gedetineerden en ageren tegen het bouwen van nog meer gevangenissen in de staat Washington. Er zullen dus af en toe referenties naar de VS komen, omwille van mijn eigen ervaringen met werk rond de gevangenissen hier. Je kan ook zeker horen dat ik al vele jaren in de VS woon, en soms moeite heb met mijn Nederlands. Ik kan niet helemaal de juiste woorden vinden altijd, en mijn accent is een beetje in de war, maar hopelijk valt het mee.

[muziek]

In deze aflevering ga ik verder met mijn gesprek met Joke Callewaert van Progress Lawyers Network. Hun website is www.progresslaw.net. In aflevering 5 hoorden we al de eerste helft van dit gesprek. We leerden over het verhaal van één van Jokes cliënten. Deze jonge Sudanese zogenaamde “transmigrant” wordt vervolgd voor mensensmokkel omdat hij anderen hielp vertrekken naar Engeland vanuit Brussel. We leerden via zijn verhaal o.a. over de rol van de onderzoeksrechter en de voorlopige hechtenis. In deze aflevering zetten we het verhaal verder, en leren we nog meer over de absurditeit eigenlijk van het toepassen van het strafrecht op jongeren die zelf vluchteling zijn, over hoe de politieke keuze om in te zetten op straffen en niet op het nodige te investeren in de vernieuwingen van de Wet Dupont er voor zorgt dat die wet in de praktijk vooral negatieve gevolgen blijkt te hebben, en over het elektronisch toezicht en hoe zogenaamde “alternatieve” straffen niet echt als alternatief worden gebruikt, maar wel als een verdere uitbreiding van het repressieve strafsysteem. We beëindigden de vorige aflevering op het moment waar Jokes cliënt opgepakt werd, dit is waar we nu verdergaan.

[muziek]

JC: Nu mijn cliënt heeft geluk gehad omdat zijn familie…la famille d’hébergeurs, dus de familie die hem ontving, heeft ons direct gecontacteerd. Waardoor dat ik onmiddellijk contact heb kunnen opnemen met de onderzoeksrechter en heb kunnen aantonen van, voilá, dit is zijn bijdrage die bijzonder beperkt is, hij is heel jong, hij is zelf vluchteling, en hij heeft een familie waar dat hij terecht kan, en de onderzoeksrechter heeft dat toen wel mee in overweging genomen en heeft hem niet onder aanhoudingsmandaat geplaatst. Maar de 6 anderen wel. En dus die zes anderen, allez, wij zijn dan wel, he…Dus hij is eerst onder…ah dat heb ik nog niet gezegd…Hij is eerst onder elektronisch toezicht geplaatst, hè, want uw voorlopige hechtenis kan je uitvoeren ofwel in de gevangenis, ofwel met een elektronische enkelband. Nu die elektronische enkelband, dat is ook de rechter die daar kan over oordelen, hè. Dus dat is niet hijzelf dat kan kiezen, ik wil in de gevangenis of ik wil met een elektronische enkelband, de rechter beslist daarover. En de rechter heeft gewoon voor mijn cliënt gezegd, oké, je mag ander elektronisch toezicht in de familie waar dat je deze morgen bent opgepakt. Maar dat was ook alleen maar omdat ik er onmiddellijk bij was, en omdat ik allerlei elementen kon aangeven over hem zelf. En omdat wij heel veel in contact zijn met de mensen in het Maximiliaanpark, weten hoe dat dat verloopt…heel veel advocaten kennen die, kennen die realiteit niet. Maar dus bovendien zou een elektronische enkelband is eigenlijk ook wel iets heel zwaar. Want je mag niet, het huis niet verlaten. Ook al is er bijvoorbeeld een tuin, mag je niet in de tuin. Dus je moet echt binnen de 4 muren van het huis blijven. En dat is natuurlijk beter als in de gevangenis, maar anderzijds is dat heel zwaar voor de familie… voor de gast zelf. Want je mag eigenlijk, je moet zelf, je moet uw eigen constant beperken tot uw huis. En voor iemand uit…voor die jongen waar dat ik dan advocaat van was, dat is…die mensen wonen in een groot huis, dus dat viel nog mee, maar er zijn mensen die echt in een kleine..heel kleine ruimtes wonen. Waar dat je bijvoorbeeld geen verschillende kamers hebt. En dus dat is bijzonder…dat is niet zomaar…niet gemakkelijk zo’n elektronische enkelband. En dat is echt 24 uur op 24 dat je moet binnen blijven. Je mag alleen maar naar buiten voor naar de rechtbank te gaan.

LDV: Ja. In Amerika is dat hier ook zo dat als je onder elektronisch toezicht staat, dat je eigenlijk ook echt op elke seconde van de dag of de nacht de politie over de vloer kan hebben om te checken hoe dat alles in elkaar zit. En dus dat is ook heel veel extra stress voor de persoon zelf en voor iedereen anders die in de huis woont, omdat die dus eigenlijk op geen enkel moment, eigenlijk gelijk wat dat ze aan het doen zijn, kan de politie plots binnenvallen. Is dat in België iets dat gebeurt, of niet?

JC: Nee. Bij ons is het systeem anders, omdat je enkelband is verbonden met een GPS machine, en dus er is een centrum in Brussel dat kan kijken of dat alle enkelbanden wel degelijk daar zijn waar dat ze moeten zijn. En dus het is pas als je uit de perimeter komt van dat machine dat er een alarm afgaat. Dus de politie gaat alleen dan komen, wanneer dat de persoon vertrekt, en dus zijn enkelband uit doet, maar niet omdat die enkelband…voilá, dat wordt gecontroleerd doorheen dat GPS machine, en dus doorheen het centrum elektronisch toezicht dat dat controleerd van op afstand, quoi. Dus die stress van constant politie over de vloer krijgen is er niet. Dus dat is anders dan bij jullie dan toch. Maar dus, mijn cliënt is eerst 4 maanden of elektronisch toezicht gegaan en dan heb ik de rechter kunnen overtuigen om hem vrij onder voorwaarden te laten. Allez, vrij…dus dat dat er een onderzoek lopend blijft, maar dat je vrij bent. Die andere zes personen, die zijn allemaal in de gevangenis gebleven. En dus die hebben…ze zijn allemaal opgepakt in augustus en we zijn voor gekomen ten gronde voor de rechtbank in mei. Dus die hebben gedurende…Ja wat is het…vier…negen maanden in voorlopige hechtenis gezeten, wat dat bijzonder lang is. Normaal mag dat niet zo lang duren, zo’n voorlopige hechtenis. Allez, dat mag wel, maar de voorlopige hechtenis moet normaal gezien zo kort mogelijk gebeuren, omdat je niet schuldig bent. Dus je bent nog altijd veronderstelt onschuldig te zijn, maar je zit wel in de gevangenis. En dus we zijn dan voorgekomen na 9 maand voor de correctionele rechtbank en aangezien mijn cliënt vrij was en aangezien dat ik een goeie uitleg had. Allez, aangezien dat ik zijn levensloop kon…dat hij ondertussen aan het werken was, enzovoort, enzovoort, heeft de rechtbank zich beperkt, maar het blijft toch wel…tot 2 jaar gevangenisstraf. Effectief, terwijl dat ik toch wel gevraagd had om een straf met uitstel te geven. De anderen die hebben tussen 4 en 7 jaar gevangenisstraf gekregen. En dus dat gaat allemaal over jonge gasten. Het probleem is dat die gasten allemaal geen papieren hebben. En dus in België geld er zoiets als… een regel dat je eigenlijk vanaf het moment dat je één derde van jouw straf hebt uitgezeten, mag je toelating vragen aan de strafuitvoeringsrechtbank om vrijgelaten te worden. Dat is de wet Dupont noemen ze dat. Dat is eigenlijk een wet die goed is. In die zin dat ze denken dat, een deel van uw straf, en dan kan je..moet je de rest niet uitzitten als je toont dat je kunt hier integreren in de maatschappij. Maar voor mensen die geen papieren hebben, bijvoorbeeld, is dat bijzonder moeilijk om een plan voor te leggen aan de strafuitvoeringsrechtbank waaruit blijkt dat je een woonst hebt, dat je school kan beginnen, dat jij kunt gaan werken, dat er een familie is om u op te vangen, enzovoort, allez, en dat je dus een vorm van inkomen hebt…al die dinges kan je niet aantonen als je geen papieren hebt. Met als gevolg dat die mensen bijna allemaal einde straf doen. Dus dat wil zeggen dat ze hun hele straf uitzitten. Zoals ik al zei is die wet Dupont, wat mij betreft…Allez, ik ben in se niet voor een gevangenis als oplossing voor criminaliteit te bestrijden, maar als dat dan toch bestaat die gevangenis en dit soort strafbeleid, dan is het wel goed van te zeggen, oké, je moet maar één derde van jouw straf uitzitten en vervolgens kan je terug in de maatschappij met de steun van justitieassistenten en met begeleiding. Dat is dus in se een goede insteek die wet Dupont. Het probleem is dat die…dat dat eigenlijk een pervers systeem wordt in die zin dat rechters denken: Oké, als ik een…ik wil dat hij…dat de persoon 3 jaar in de gevangenis komt bijvoorbeeld, dus ik zal 9 jaar uitspreken, want dan weet ik dat die dan na één derde kan vrijkomen, en dus, voilá.

LDV: Maar dat is eigenlijk niet zeker dat die na 1/3e uitkomen? [JC: Nee, nee, nee. Dus er wordt…] Ik denk dat je ook verteld had dat die…dat daar eigenlijk niet genoeg geld naartoe gaat naar heel die…achteraf die begeleiding. En dus dat die justitieassistenten ook teveel cliënten hebben om te kunnen goed te begeleiden.

JC: Het eerste probleem namelijk dat de mensen niet vrijkomen, dat de rechters ervan uitgaan dat de mensen na een derde van hun straf vrijkomen alhoewel dat dat niet waar is, dus dat er langere straffen worden uitgesproken met het idee, Oké dan gaan ze toch zeker bijvoorbeeld 3 jaar zitten, dus ik spreek 9 jaar uit, wat dat natuurlijk problematisch is. Maar vervolgens is het probleem dat je de strafuitvoeringsrechtbanken hebt die ten eerste zelf niet genoeg personeel hebben. Dus er is een heel grote achterstand met de strafuitvoeringsrechtbanken. Maar bovendien zijn de strafuitvoeringsrechtbanken zeer streng. En dus moet je een volledig plan kunnen voorleggen ter herinte… waardoor dat je gaat…insérer dans la société, dus integreren in de maatschappij. Maar dus, dat is een moeilijk gegeven omdat te kunnen voorleggen. Want wat ik zei, je moet huis kunnen voorleggen, werk, of school, of allerlei elementen die aantonen hoe dat je gaat leven als je uit de maatschappij…als je terug in de maatschappij komt. En bovendien moet je…moet de Sociale Dienst oordelen…of de Psychosociale Dienst van de gevangenis zijn oordeel geven of dat zij al dan niet denken of dat er recidivegevaar is. Dus de praktijk is dat er een zeer groot deel van de gevangenen tot 70% van hun gevangenisstraf uitzitten. En dus  dat die één derde nog maar zelden wordt gerespecteerd als zijnde, oké na één derde kom je vrij. En voor mensen zonder papieren is dat nog veel moeilijker, natuurlijk. Want die kunnen het niet aantonen. Dus het is wel zo dat voor mensen zonder papieren dat, als je zegt van oké, ik wil terug naar mijn land dat jij kan na één derde ook door de strafuitvoeringsrechtbank worden vrijgelaten…niet vrijgelaten, maar ze zeggen, oké, met het oog op terugkeer naar uw land, wordt vrijgelaten. Dat wil zeggen dat je naar het gesloten centrum wordt overgebracht en van het gesloten centrum op het vliegtuig wordt gezet naar het land van herkomst. Maar ja, mensen die vluchten uit Sudan bijvoorbeeld, die durven dat natuurlijk niet. En die kunnen niet zeggen met het oog op terugkeer, dus die zitten gewoon einde straf uit.

LDV: Maar sowieso lijkt het mij dat je echt wel een heel goed team moet hebben aan de buitenkant om buiten te geraken. Want als je moet kunnen een thuis hebben en een job hebben en al die dingen, dan heb je toch mensen nodig. Dus dan lijkt het mij ook moeilijk als je hier bent zonder een heel gezin dat gesetteld is en zo om het dan te maken.

JC:  Dus…Het is sowieso moeilijk als je…he, ook voor jongeren uit de wijk, om een familie te hebben die…allez, om zo’n integratieplan te kunnen voorleggen aan de strafuitvoeringsrechtbank. Nu de rechtbank laat wel toe van af en toe uit de gevangenis te gaan dat je dat kan voorbereiden. Dus dat je een dag…af en toe een dag de gevangenis uit kan of soms een weekend…maar bon, het ene is niet hetzelfde als het andere, maar soit. De rechtbank laat dat wel toen dat je dat kan voorbereiden, maar desalniettemin is dat moeilijk want veel jongeren die feiten plegen zijn jongeren die schoolverlaters zijn, die vroeg school verlaten hebben, die geen diploma hebben, die geen werkervaring hebben, als je een strafblad hebt is het moeilijk om een werkgever te vinden, als je geen werk hebt is het moeilijk om een woning te vinden, enzovoort, enzovoort. Vandaar dat het is dat er heel veel mensen hun straf voor drie vierden van hun straf uitzitten, en ondertussen meer en meer mensen die naar fonde peine gaan, dus die hun straf einde doen. En wat dat je daarstraks zei over die begeleiding, die justitieassistenten van de justitiehuizen, veel van hen zijn mensen met heel veel goede wil. Maar die hebben een dusdanige caseload dat eenmaal als die personen uit de gevangenis komen, dat die heel…dat die niet kunnen opgevolgd worden op een constructieve manier. Dat eigenlijk de enige opvolging is dat er gecontroleerd wordt of dat je al dan niet uw voorwaarden vervult, he. Dus blijven naar school gaan, blijven werken, geen problemen thuis. En dus als je die voorwaarden niet vervult, dan moet je terug naar de gevangenis. Dus die justitieassistenten, in plaats van de functie te hebben van te begeleiden zodanig dat je integratie in de maatschappij goed verloopt. Die hebben eigenlijk meestal, omwille van een zware case load, een controlerende functie, en niet meer als dat. Met als gevolg dat er veel gasten ook gewoon terug moeten keren naar de gevangenis, omdat ze hun voorwaarden niet kunnen opvolgen.

LDV: En het is dus ook zo dat, als je vervroegd vrij komt, dan kan het zijn dat je rond…die voorwaarden moet volgen en dus echt wel nog…het gerecht de hele tijd uw leven bekijkt voor nog verschillende jaren, dus dat het dan soms lijkt dat het gemakkelijker is om gewoon einde straf te doen, dan om misschien langer dan de originele straf risico lopen om terug in de gevangenis te geraken?

JC: Ja. Dus dat zien we nu ook meer en meer en ik moet toegeven wij, zelf wij he, als we iemand zien dat drie vierde van zijn straf heeft gezeten, dat wij dan zeggen, bon, is het de moeite om nu nog om vrijlating te vragen, of ga je toch naar einde straf? Want effectief, als je einde straf hebt, dan kom je vrij en is het gedaan. Terwijl dat je anders gans de controlemachine van de rechtbank nog hebt die, ja, die u volgt he. Zoals ik zei, nogmaals, die justitieassistenten zijn mensen met een positieve ingesteldheid meestal, maar omwille van dat die zo’n grote case load hebben en dat er niet genoeg volk is om die begeleiding te doen, is dat uitsluitend een controlerende functie. Voor iemand dat lang in de gevangenis heeft gezeten, is het heel moeilijk om terug te komen in de maatschappij. Ik heb zo een aantal cliënten…Ik heb er één die 17 jaar in de gevangenis heeft gezeten, iemand anders die 20 jaar in de gevangenis heeft gezeten…Als je dan terugkomt in de maatschappij, dat is bijzonder, bijzonder zwaar. En als je dat moet doen zonder begeleiding, is dat echt…want voor alle duidelijkheid, die van 17 en 20 jaar, dat zijn twee mensen die wél…die geen einde straf hebben gedaan, dus die toch onder begeleiding van justitieassistenten zijn, maar die daar geen steun in hebben. En dus die zelf in al hun miserie op zoek moeten gaan naar een dokter die hen kan begeleiden, naar een psycholoog die toch wel die 17 jaar hechtenis mee kan verteren samen met u, die werk vindt…Als je zo lang in de gevangenis hebt gezeten, is het heel moeilijk om werk te vinden…om terug op een deftige manier te kunnen functioneren. En dus je ziet dat dat gewoon…er is geen begeleiding van die mensen. Terwijl dat dat er echt wel zou moeten zijn. Maar zelfs voor iemand die 4 jaar in de gevangenis heeft gezeten, of 5 jaar, is dat ook moeilijk om terug aan de slag te geraken. En dus zijn de recidive cijfers in België zeer hoog, omdat iemand dat feiten heeft gepleegd, die…

LDV: Bijna geen andere opties meer…

JC: Ba, bijna geen andere optie, dat is misschien een beetje straf uitgedrukt, want er zijn toch echt wel mensen die dat wel kunnen, he, en die wel steun hebben van hun familie. Maar het is gewoon echt, echt niet gemakkelijk om terug in de maatschappij te komen. Vooral omdat er in België zoiets bestaat als het strafblad, ik weet niet hoe dat zit in Amerika of in andere landen. Maar dus dat strafblad, al jouw straffen staan daarop. En iedere werkgever, ook als het is om te gaan kuisen in een fabriek of…Alle werkgevers, alle interimbureaus vragen steeds uw strafblad. En als je een strafblad hebt dat niet clean is, ja, dan heb je een probleem. En dus je vindt gewoon bijzonder moeilijk werk, als je een strafblad hebt.

LDV:  En nu voor uw cliënt uit het Maximiliaanpark, die heeft 2 jaar gevangenis?

JC: Ja, maar dus mijn cliënt in het Maximiliaanpark, nogmaals, heel veel geluk dat hij een familie heeft, waardoor dat wij hebben kunnen bekomen dat als iedere…de straffen die onder de 3 jaar zijn, kan er een enkelband ook worden gegeven. En dus we hebben bekomen dat voor hem een enkelband is kunnen verkrijgen. Nu normaal gezien, voor iemand die papieren heeft, die gaat gewoon naar de gevangenis en diezelfde dag zegt de directeur, oké, je straf wordt tijdelijk onderbroken tot wanneer dat je uw enkelband krijgt. Maar iemand zonder papieren, of zelfs met een precair statuut als mijn cliënt, namelijk een asielaanvraag, hebben niet…geen recht op diezelfde maatregel en dus die is toch moeten in de gevangenis gaan. En dan hebben we heel veel moeten onderhandelen en heel veel druk uitvoeren om te zeggen hij mag wel met een enkelband, want hij heeft asiel aangevraagd…moest hij geen asiel aangevraagd hebben, zou hij dat niet gekunnen…geen enkelband hebben kunnen hebben. Maar dus hij heeft wel een enkelband gekregen, en hij heeft gelukkiglijk zijn werk niet kwijtgespeeld, ook al is hij toen wel een week in de gevangenis gezeten, maar zijn werkgever was bijzonder meegaand en begripvol. Maar zijn andere, dus die andere jongens, die met hem werden veroordeeld gaan… Dus hij had de minste straf van 2 jaar, en dan was er die 4 jaar, 5 jaar, 6 jaar, 7 jaar, die zitten nu nog allemaal in de gevangenis.

LDV:  Dus dat zijn eigenlijk…als ik nu terug denk aan het originele verhaal dat je verteld hebt van uw cliënt [JC: Ja.]: op 14 moeten vluchten uit Sudan, dan in Libië [JC: Ja.] en die slaaftoestanden, en dan [JC: Ja.] op zo een krakkemikkig bootje de Middellandse Zee over, en dan…wow… [JC: Ja.] en dan uiteindelijk in België 6 jaar in de gevangenis.

JC [overlappend]: En dan hier terechtkomen in de gevangenis. Ja. Ik heb zo een cliënt die…ook hetzelfde, ook een Sudanese vluchteling, die heel zwaar werd gefolterd. We hebben daar medische getuigschriften van, met alle littekens op zijn lichaam. En die is ook terecht gekomen dan in de gevangenis omwille van het feit dat hij een zogezegde mensenhandelaar zou zijn, quad non, he, en dus die is volledig, volledig in elkaar gestuikt. Want dat is…die had in Soedan in de gevangenis gezeten, heeft dan in Libië…de omstandigheden, de leefomstandigheden daar zijn echt heel zwaar. Dat is gekend onder alle mensenrechtenorganisaties dat Libië echt kampen heeft waar dat mensen worden gefolterd. En die is hier in de gevangenis terechtgekomen. En dus die heeft gewoon zijn trauma’s dat hij van Sudan en Libië heeft meegenomen zijn heel zwaar tot uiting gekomen en die is compleet, compleet in elkaar gestuikt in de gevangenis, en wij hebben die toen ook vrij gekregen nogmaals omdat…ook weer daar bijzonder uitzonderlijk…omdat er een familie was die heel hard voor hem vocht en omdat wij er waren, omdat wij zwaar gediscuteerd hebben en hem uiteindelijk hebben vrij gekregen. Want dus de onderzoeksrechter kan zelf altijd beslissen om iemand vrij te laten tijdens zijn voorlopige hechtenis. En dus ik heb de onderzoeksrechter toen kunnen overtuigen om hem vrij te laten. Maar dus ik ben daarmee nog maar pas voor de rechtbank gekomen en we hebben nog geen uitspraak. Maar het parket heeft 5 jaar hechtenis gevraagd. Dus die jongen moet nu…binnenkort moeten wij naar de rechtbank gaan, met kans dat er een straf wordt uitgesproken van 5 jaar en dus dat hij op de rechtbank zelf wordt aangehouden. Dus dat is een bijzonder stresserend gegeven. Ik hoop dat de rechter het niet zal doen, maar dus het parket heeft dat wel gevraagd om hem dus voor 5 jaar in de gevangenis te zetten. Terwijl dat wij echt allerlei elementen hebben die aantonen dat het zelf een man is op de vlucht. Voilá.

LDV: [diepe zucht] Schrijnende, schrijnende situatie daar in België. Ik snap die aanpak daar niet echt.

JC:  Maar voilá, dat gaat dus over…over…dat gaat nu één element, he, de mensensmokkelaars, dat is één gedeelte. Maar je ziet dat er allerlei andere feiten zijn die… dat ge echt…Voilá dat gaat over zware sociale of samenlevingsproblemen die men tracht op te lossen via het strafrecht. Daar waar dat dat eigenlijk niet de manier is om een zaak op te lossen. Ik…daarmee wil ik absoluut niet zeggen dat iedere gast dat feiten pleegt, allez of vrouw dat feiten pleegt, dat die er allemaal maar ongestraft onderuit zouden moeten gaan, dat zeg ik niet. Maar men moet zich wel de vraag stellen, in hoeverre is dat een beleid dat oplossingen biedt, zowel voor de maatschappij als voor de slachtoffers, als voor een dader…als voor de daders. En dus in de praktijk zie je dat dat zeer weinig het geval is. Er wordt heel repressief opgetreden…het voorbeeld effectief dat je daar in het begin gaf: een gast dat een telefoon wegrukt uit iemand zijn handen. Dat is dan diefstal met geweld. En op diefstal met geweld staan bijzonder zware straffen. Dus dan kom je terecht in een…iemand die misschien ooit eens op de metro ziet dat er iemand een telefoon heeft en die beslist, oké, ik pak die telefoon af en ik loop weg, die iemand kan daar eigenlijk heel zwaar voor moeten betalen. Nu, gelukkiglijk, heb je zoiets als de alternatieve maatregelen. Dat zijn straffen die worden gegeven, he, een werkstraf of een straf waardat je bepaalde vormingen moet zoeken, moet volgen, of de elektronische enkelband, maar daar is dat dan als een autonome straf, niet als een voorlopige hechtenis, maar als een straf. Dus die alternatieve straffen bestaan er wel, maar het probleem is dat die eigenlijk in het leven zijn geroepen met de bedoeling om minder mensen in de gevangenis te steken. Maar wat dat er in de praktijk gebeurt, is dat men eigenlijk gewoon veel meer vervolgd. En dat ze feiten die minder zwaarwichtig zijn, bijvoorbeeld een diefstal in een winkel zonder geweld, bijvoorbeeld, diefstal in een auto, allez, minder zwaarwichtige feiten, die worden nu vervolgd, daar waar die vroeger misschien niet zouden vervolgd worden. En dus die alternatieve straffen worden meer toegepast in het kader van net widening noemen ze dat, dus dat er meer mensen worden vervolgd en meer feiten bestraft worden in plaats van echt een alternatief voor een gevangenisstraf. En dus men ziet dat, ook al zijn er nu heel veel bijzondere of alternatieve straffen, toch zien we dat de gevangenisbevolking niet daalt. En dus waar dat het parket vroeger zou zeggen, oké, dat is een eerste feit dat je pleegt, dus we gaan niet vervolgen, of daar waar de rechter zou zeggen, oké, dit is een eerste keer dat je een feit pleegt, dus beschouw dit als een verwittiging dat je bij…voor mij moet komen, maar ik geef jou nog geen straf, hè. Dat wordt nu vervangen door, oké, we gaan toch vervolgen, we zullen die gast een werkstraf geven, en dan, dat is dan een duidelijke les. Maar dus dat gaat niet over de feiten die vroeger bestraft werden met een gevangenisstraf, dat die nu worden bestraft met een alternatieve straf. Het is eerder dat er meer wordt vervolgd en dus voilá, dat je nog steeds in dat repressief systeem zit. Want als je bijvoorbeeld een werkstraf krijgt, en je voert werkstraf niet uit, omwille van…niet volledig uit, dikwijls wordt ze wel grotendeels uitgevoerd, maar als je ze… stelt dat je 200 uur krijgt en je doet er maar 150 van, de rechter gaat altijd een vervangende gevangenisstraf uitspreken die meestal zwaarder is dan een gewone gevangenisstraf. En dus die ga je moeten uitzitten dan, ook al heb je, he, bijvoorbeeld, 150 uur gedaan van de 200, als je maar 150 doet en de 50 anderen niet, en de rechter heeft gezegd je moet 200 uur werken, en als je die 200 uur niet werkt, dan ga je 18 maanden in de gevangenis, als je dan die 50 uur niet gedaan hebt, dan ga je 18 maand in de gevangenis. En dus daar wordt niet de regel toegepast van één derde enzovoort, enzovoort, dan is het gewoon een gevangenisstraf dat je dan moet uitvoeren en dus je ziet dat…

LDV: Dus dat is wel echt een grote uitbreiding.

JC: Ja. Dus ge ziet…Nu, het grootste deel van de jongeren voor een werkstraf wel uit, hè. Maar die werkstraf, nogmaals, dat gaat over feiten die ik nogmaals, die vroeger niet vervolgd werden en nu wel. En dus de gevangenispopulatie is absoluut niet verminderd. Het is zelfs omgekeerd, daar waar dat er nu nog meer straffen zijn, doordat er nu strenger wordt gestraft, allez uitgekeken…Vroeger, ik spreek van…pfff, vóór Dutroux, ik weet niet meer juist welk jaar dat was, maar naar aanleiding van de Dutroux zaak is…zijn de  strafuitvoeringsrechtbanken ontstaan, daar waar dat vroeger je d’office  na één derde vrijkwam, behalve als je zeer moeilijk gedrag stelde in de gevangenis, maar anders kwam je d’office na één derde vrij. En dus nu is dat niet meer en dus dat maakt ook dat er heel veel meer mensen langer in de gevangenis blijven. Dus je hebt langere straffen, je hebt meer…een groter deel van de straffen die effectief worden uitgevoerd, en daar bovenop heb je meer vervolgingen waarvoor dan de alternatieve straffen worden gegeven. Maar voilá, het is en repressief systeem dat zichzelf voedt eigenlijk, en het lost eigenlijk heel weinig op, ik ben…

LDV: Ik ging juist zeggen, de vraag is dan of dat België nu een veiliger land geworden is in de laatste 20 jaar [specifiek als een direct gevolg van het feit dat er zoveel meer mensen in de gevangenis zitten]

JC: Nee. Maar het is zelfs zo dat de cijfers…de criminaliteitscijfers zijn gedaald. Dus de hoeveelheid…de gevangenisstraffen die er zijn correleren niet met het aantal feiten die gepleegd worden. Dus je ziet doorheen de jaren dat de criminaliteit eigenlijk daalt en toch blijven het aantal gevangenen dezelfde. Dus dat toont aan, dat er repressiever wordt opgetreden, dat er langere straffen worden gegeven als vroeger, maar ondertussen daalt de criminaliteit en dat is niet omdat er gevangenisstraffen worden gegeven. Dat is omdat er onder andere bijvoorbeeld veel meer binnen wordt gebleven, dat er, he, in de wijken, dat er veel meer op de Playstations wordt gezeten en van die dingen, en dat er gewoon minder feiten worden gepleegd…Dat blijkt uit de cijfers dat er minder feiten zijn. Maar toch blijft het aandeel gevangenen…gevangenisstraffen groot.

LDV: Oké, wel, we zullen dit gesprek hier eindigen. [JC: Ja.] Heel erg bedankt voor uw tijd. Ik denk dat er nog veel is dat we van u willen leren, dus ik hoop dat we nog een kans zullen krijgen om nog eens opnieuw te spreken. [JC: Ja. Graag] Maar alvast heel erg bedankt. Is er iets dat je nu vandaag…dat je zegt, dit is echt dé takeaway, dit is echt…of meer dan één ding…dat je denkt, dit is echt heel belangrijk voor de luisteraars voor te onthouden uit al dit?

JC:  Ik denk dat het belangrijk is…wat dat ik…en we zullen daar misschien ook eens een keer een podcast over kunnen doen, over, he…Ik vind het belangrijk dat de mensen horen, dat ze niet denken dat mensen die een kritieke kijk hebben op het gevangeniswezen en op het strafbeleid, dat dat daarom mensen zijn die geitenwollen sokken dragen en die denken dat alles op een deftige manier of snel en liefdevol kan opgelost worden. Dus wij denken echt wel ook na over hoe moet dat dan wel opgelost worden die criminaliteit, wat kan je daarmee doen. En natuurlijk gaat dat enerzijds over dat uw maatschappij op een andere manier moet functioneren, meer inclusief, beter onderwijs, minder werkloosheid, enzovoort, enzovoort. Dus sowieso moet je naar een andere maatschappij. Nu, laten we duidelijk zijn, dat is mijn standpunt, hè. Ik ben tegen een kapitalistische maatschappij waardat er heel veel voor het geld wordt gedaan en heel weinig naar de mensen wordt gekeken. Maar zelfs binnen een kapitalistisch maatschappij is er…zijn er alternatieven mogelijk. En bijvoorbeeld het feit van een constructief bemiddelingsbeleid, van herstelbeleid, een herstel strafrecht om het zo te noemen, dat is niet goed van… ge kunt gewoon een herstelrecht, dat is echt een andere manier als reactie op criminaliteit, waaraan dat je zegt van, oké, hoe gaan we dit probleem nu aanpakken? Hoe gaan we zorgen dat die dader geen nieuwe feiten pleegt? Hoe gaan we zorgen dat hij dat zijn verantwoordelijkheid neemt? Hoe gaan we zorgen dat het slachtoffer vergoed wordt of alleszins een plaats krijgt binnen dit systeem? Hoe gaan we zorgen dat de maatschappij ook..dat er herstel kan worden gedaan? En dat kan ook voor zware feiten, dus dat gaan niet alleen over gasten die kleine feiten plegen. Men kan echt herstelrecht toepassen op bijzonder zware feiten en dus eigenlijk zouden de mensen…zou de gevangenis alleen maar moeten dienen voor die mensen die echt een zwaar gevaar vormen voor de maatschappij, en zou er voor al de rest moeten nagedacht worden, oké, hoe gaan we nu aan herstel doen en zorgen dat er geen recidive komt. En dus het gaat niet over bise-nous, iedereen houdt van elkaar, het gaat er over van, we moeten constructief nadenken over hoe dat we met strafbare feiten omgaan. En dus dat is echt een verandering van paradigma, maar dat is moeilijk om dat…dat kan je niet gewoon in 10 woorden uitleggen, dus daar kan misschien ook nog eens een podcast aan besteed worden. Maar dus vooral omdat ik niet wil dat de mensen denken, ja, ja, ja, maar die mensen…die progressieve advocaten die willen niks doen, die willen…die minimaliseren het feit dat er feiten worden gepleegd en dat er criminaliteit is, dat klopt niet. Wij weten dat er criminaliteit is. Wij denken dat burgers, of dat mensen op een veilige manier moeten kunnen leven in de maatschappij. Probleem is alleen dat je het risico zero niet kan…allez je kan geen nulrisico hebben, dat bestaat nergens, op veiligheid, maar bovendien kan je echt op een constructieveew manier daar mee omgaan en echt zorgen dat er…dat de criminaliteit…dat de slachtoffers hun plek krijgen en dat die herstel krijgen, en dat daders daar over nadenken van wat er is gebeurd en op die manier ook geen nieuwe feiten gaan plegen.

LDV: Daar ben ik het zeker ook mee eens…want ja, de vraag is natuurlijk hoeveel dat een gevangenisstraf ook helpt voor de slachtoffers en zo, zo qua echte verantwoordelijkheid opnemen…

JC: Ja helemaal niets, dus, voilá.

LDV: Oké, wel heel erg bedankt. Nog een goedenavond daar en tot binnenkort hè!

JC [overlappend] Ja. Tot de volgende keer. Ja, oké!

[muziek]

Bedankt om te luisteren naar deze vijfde aflevering van De Afschaffing. Behalve op De Wereld Morgen, kan je ons ook vinden op de meeste podcast apps. Als je ons feedback of een rating geeft op je app, kan je ook andere podcastluisteraars helpen om ons te vinden. Wil je direct contact opnemen, e-mail dan DeAfschaffing, in één woord, @gmail.com. Nogmaals bedankt om te luisteren naar De Afschaffing.

[muziek]