Een interview met Erik De Bruyn over de oprichting van Rood!, Red Cloud en de mogelijkheden voor een oppositiepartij geschoeid op nieuwe leest.

Als ondanks hevig vakbondsprotest de sp.a zich in 2005 achter het generatiepact schaart, zet het Erik De Bruyn er toe aan om oppositiestroming sp.a-rood op te zetten. Een doorn in het oog, want tijdens de voorzittersverkiezing van 2007 haalt hij een derde van de stemmen. Maar dit jaar kondigde hij in april alsnog zijn vertrek uit de partij aan. Dat vertrek betekende de start van Rood! als nieuw politiek project. Meer dan een half jaar later vroeg ik hem naar een stand van zaken.

Uw aangekondigde vertrek uit sp.a betekende ook het begin Rood! als nieuw politiek project. Dat was eind april. Hoe ver staat dat project?

Laten we zeggen dat we de eerste fase voorbij zijn. Dat wil zeggen dat de basis voor de beweging al is gelegd. Eind april moesten we van nul af aan beginnen, want je moet er rekening mee houden dat sp.a-rood nooit een ledenbeweging was. Binnen sp.a mochten wij geen eigen leden hebben. In de zomer gaven we voor Rood! de eerste aanzet en vanaf september verzamelden we de krachten voor de eerste afdelingen. Op provinciaal niveau zijn die er nu. Niet alleen in Antwerpen maar ook in Vlaams Brabant, in Limburg, enzovoort. In Antwerpen begint het project zich echt al te kristalliseren.

In 2012 houdt Rood! zijn stichtingscongres. Bent u druk bezig met de voorbereiding daarvan?

Ja, we werken aan de teksten. Maar het zal geen zwaar ideologisch congres worden. Het zal waarschijnlijk een inhoudelijk congres worden waarop we rond vier tot vijf speerpunten willen werken. Dat zijn standpunten of thema’s waar Rood! zich mee wil profileren. En dan is er natuurlijk ook de uitwerking van onze interne manier van werken, ons huishoudelijk reglement zeg maar. Omdat we op het congres willen werken, doen we dat in besloten kring. In het stadium waarbij we de eerste honderden leden binnen hebben, is dat denk ik heel belangrijk. Je moet de leden de kans geven om mee het project inhoudelijk en organisatorisch gestalte te geven. We gaan niet aan een showcongres beginnen.

België krijgt opnieuw een volwaardige regering, er is een communautair akkoord en een niet onbesproken begroting. Een speciaal moment voor Rood! om een congres te houden?

Ja, ik denk dat daardoor het congres toevallig op een goed moment komt. We denken dat het meer dan ooit duidelijk zal zijn dat we een linkse oppositie missen. De grote, zeg maar voormalige socialistische partijen zullen beide in de regering zitten om er een neoliberaal besparingsbeleid te voeren dat hen ook gedeeltelijk werd opgelegd. Daardoor hebben de linkerzijde en het syndicalisme, in het bijzonder in Vlaanderen, geen eigen politieke stem meer. Ik denk ook dat Groen! die rol niet kan spelen. En met alle respect voor de PVDA, maar ook hun project is te beperkt gedefinieerd om daaraan tegemoet te komen.

U hebt recent een boek (De terugkeer van de dwarsliggers) geschreven waarin u stelt dat er in België geen partij voor de werknemers meer is. Maar heel wat mensen menen dat de PS de meubels uit de brand wist te sleuren. Hoe kijkt u daar tegenaan?

Kijk, het glas zal altijd halfvol of halfleeg zijn als je begint te praten over het binnenhalen van bepaalde partijstandpunten. En er is natuurlijk de afweging of het zonder de PS al dan niet erger had gekund. Maar ik blijf vaststellen dat bijvoorbeeld grote bedrijven en de financiële sector nagenoeg geen belasting betalen. Daar moest de PS terugkrabbelen. Het zullen vooral werknemers zijn, en de mensen die op de een of andere manier van een uitkering of een pensioen leven, die serieus getroffen zullen worden door de nieuwe maatregelen. Dat betekent dat heel veel mensen, die in dit land bijzonder hard werken, het gelag moeten betalen voor een crisis waar ze absoluut geen schuld aan hebben.

De crisis in de financiële sector jaagt hele groepen mensen tegen zich in het harnas. Kan Rood! die mensen vertegenwoordigen?

Ja, er is heel wat potentieel. En Rood! is alvast een aanzet. Maar een beweging gaat ook ergens naartoe. Wij maken daarom van de beweging Rood! of zelfs van de naam Rood! geen fetisj. De naam drukt uit waar we vandaan komen, wat in dit stadium heel belangrijk is. Maar ik denk dat de naam Rood! in de toekomst misschien een hinderpaal zou kunnen zijn voor mensen uit de christelijke arbeidersbeweging om toe te treden. Bovendien, als er een nieuwe socialistische partij komt, dan moet het meer zijn dan een zogenoemde arbeiderspartij of zelfs een werknemerspartij. Andere segmenten van de samenleving kunnen we ook mobiliseren zonder daarom minder radicaal te zijn. Ik denk bijvoorbeeld aan zelfstandigen.

Het doet denken aan Occupy Wall Street en de 99% tegen de 1%. Vervult Rood! ook de rol van antikapitalistische protestbeweging?

Nee, zo zou ik het echt niet willen noemen. Ik denk wel dat die antikapitalistische bewegingen hun nut bewijzen. Occupy Wall Street en de andersglobalisten waren zulke bewegingen. Maar er is meer nodig dan het probleem zichtbaar maken en protesteren. Er is volgens mij een socialistische politieke beweging nodig omdat antikapitalistisch protest nog niet verduidelijkt waar je voor bent.

Waarom sticht u een beweging en geen partij?

Ik vind het onverstandig om zomaar een partij af te kondigen. Een partij afkondigen, betekent onmiddellijk ook electorale ambities hebben. En je moet dan ook heel wat zaken duidelijk afbakenen. Rood! is een beweging omdat het een open formule is. Pas tegen 2014 zou een geloofwaardige linkse lijst aan de verkiezingen moeten kunnen deelnemen. Maar er is vandaag al ruimte voor zo’n linkse partij, omdat de sp.a de linkerzijde de rug toekeert. Hoe we die ruimte gaan invullen, laat dat alstublieft het onderwerp zijn van debat. Als je meteen al op de eerste dag zegt: “voilá, dit is de partij”, dan heb je direct een heel gesloten concept waarin mensen zich niet in betrokken voelen.

Uw boek somt een aantal bestaansreden voor Rood! op. Mogen we het als een uitgebreid politiek manifest beschouwen?

Het is veeleer een persoonlijke getuigenis. Het had de bedoeling om meer uitleg te geven bij de beslissing om uit de sp.a te stappen. Waarom nu? Welke balans hebben we opgemaakt van vijf jaar sp.a-rood? Vooral die balans is belangrijk want vandaag verschijnen nieuwe generaties op het politieke toneel. Occupy Wall Street, revoltes in Noord-Afrika, noem maar op. En wat al die bewegingen gemeenschappelijk hebben is alvast dat ze zich niet laten vertolken door de traditionele politieke partijen. Daar gaat het boek ook over.

U staat in uw boek even stil bij revoluties in de communicatie. Bent u beïnvloed door de rol van nieuwe media in de opstanden van het Midden-Oosten en Noord-Afrika?

Die technologieën hebben denk ik wel degelijk een rol gespeeld. En zeker in repressieve regimes zoals Egypte en Tunesië. Maar waar ik op doel is nog veel fundamenteler. Door de nieuwe technologie is er heel wat informatie ontsloten en makkelijker bereikbaar. Je ziet daarom aan de ene kant dat mensen gemakkelijker met elkaar in verbinding staan. Maar het is ook voor de tegenstanders, voor de machthebbers, veel moeilijker geworden om zich te baseren op een dictatuur en het monopolie van informatie. In die zin dragen die nieuwe technologieën bij aan een grondige wijziging in de verhoudingen tussen top en basis, of tussen de elites en de sociale meerderheid. Vanuit die invalshoek bekeken is het mogelijk om nieuwe organisaties te creëren die participatie van onderuit mogelijk maken.

U beschreef een concept dat u red cloud noemt. Kunt u kort uitleggen wat dat betekent?

Dat is heel concreet participatieve democratie, maar op het niveau van de partij of van de beweging, dankzij het gebruik van nieuwe technologieën. Er bestaan al partijen die flirten met dat begrip zonder het in de eigen gelederen toe te passen. De sp.a doet dat, en de PS doet dat zelfs nog uitgesprokener Die hebben bijvoorbeeld naar burgerparticipatie in Porto Alegre verwezen. Hoe ongeloofwaardig komt zoiets over als je dat principe niet toepast op je eigen partij?

Zal red cloud tegen 2014 ook zijn nut kunnen bewijzen?

Ja, dat denk ik wel. We werken heel hard aan de participatie van al onze mensen. Het is essentieel dat mensen zich echt betrokken voelen. Dat ze hun zeg kunnen doen. Informatietechnologie gaat daar een geweldige rol in spelen. Dat fysieke bijeenkomsten en vergaderingen van mensen overbodig zijn, dat wil ik absoluut niet gezegd hebben. Maar ze zullen op die manier wel beter voorbereid kunnen worden. Maar zo’n ICT-platform in elkaar steken is niet simpel. Rome is ook niet op een dag gebouwd.

Hebt u daar ook de kennis en de mankracht voor?

Ja, dat groeit geleidelijk aan. Maar ik kan toch wel zeggen dat het sneller groeit dan ik had gehoopt. Ik dacht dat de echte boost voor Rood! zou komen op het moment dat die nieuwe regering er is. Want we zaten de afgelopen maanden niet in een red cloud maar in een grey cloud. In een echte politieke mist. Voor kleine politieke organisaties is het niet leuk als iedereen afwacht en uitkijkt naar wat de onderhandelaars gaan doen. Nu komen we pas in het stadium waarbij die mist optrekt en voor heel veel mensen heel concreet wordt wat hen te wachten staat. Reactie kan niet uitblijven. Het grote potentieel van Rood! begint nu pas. Ik ben aangenaam verrast met wat we nu al hebben kunnen opbouwen.

Red cloud ziet u voor Rood! als een troef. Is het ook een voorbeeld voor anderen?

Dat denk ik zeker. De basis aan het woord te laten moet de doelstelling zijn van een partij. Maar vandaag zijn machtspartijen of beleidspartijen niet gediend met een voortdurende stroom van bemerkingen van onderuit. Een beleidspartij die over een moeilijk akkoord onderhandelt, die wil geen onberekenbare factoren. Bij de sp.a heb ik zelf ondervonden hoe ze de basis als een stoorzender zien. Maar het is ook mijn overtuiging dat het niet volstaat om met nieuwe technologieën van onderuit te werken. Het is vast met de beste bedoelingen, maar de G1000 van David Van Reybrouck gaat volgens mij verzanden. Het mist een ideologische ruggengraat waar de mensen zich rond verzamelen. Daarom ga ik ervan uit dat Rood! de bedoeling heeft om nieuwe middelen en strijdmethoden te verbinden met oude tradities en oude socialistische ideeën. Ideeën die hun actualiteit niet verloren hebben.

Kunnen we lessen trekken uit de vereffening van Arco en de onzekerheid bij coöperanten over hun participatie?

Ja, daar ook. Ik vrees dat coöperatieven vandaag niet meer zijn dan een soort rechtsvorm, vergelijkbaar met een bvba of een nv. Een vorm die via dezelfde kapitalistische logica functioneert. Volgend jaar is het jaar van de coöperatieve (lacht). We moeten misschien eens een historische balans opmaken van de coöperatieven. Coöperatie betekent voor mij nog altijd samenwerken om iets op basis van gelijkheid op poten te zetten. Dat zie ik in Arco niet.

Is Rood! als nieuwe socialistische emancipatiebeweging de herboren sociaaldemocratie?

Dat is toch wel onze ambitie, ja (lacht). We mogen ons niet te veel op het verleden baseren, maar ik heb ergens in mijn boek geschreven dat onze ideologische tegenstanders de maatschappij terug bombarderen naar de negentiende eeuw. De huidige sociale verhoudingen beginnen op die van de negentiende eeuw te lijken omdat sociale rechten worden teruggeschroefd. Met dat verschil dat kapitalisme twee eeuwen geleden nog jeugdig was, terwijl we vandaag met een seniel variant te maken hebben. Echte socialistische ideeën zijn vandaag weer revolutionair. Ik ben het eens met de economist Jeremy Rifkin dat de economische en ecologische problemen vandaag zo groot zijn dat we in de komende twintig jaar moeten knokken voor fundamentele verandering, en niet over vijftig of honderd jaar.

Komt dat ook tot uiting in het programma waar het congres zich over zal uitspreken?

Het wordt een light-versie. We gaan geen programma van a tot z schrijven. We zullen bijvoorbeeld niet ons standpunt over euthanasie vastleggen. Dat is niet de bedoeling. Ik denk dat we nu heel erg kort op de bal moeten spelen. We zullen daarom vier of vijf speerpunten kiezen en ons daar rond profileren. Dat betekent dat er nog een heleboel zaken zullen zijn waar we ons niet duidelijk over uitspreken.

Rood! legt de nadruk op democratie. Zal dat programma democratische actiepunten hebben?

Ja, ik denk dat we daar een rode draad hebben. In mijn eerste boek (Rooddruk voor een nieuw socialisme) herleid ik socialisme tot het principe van economische democratie. Democratie moet haar rechten opeisen in de economische besluitvorming. Maar wat zien we? Het is de kapitalistische economie die vandaag bepaalt waarbinnen de democratie zich mag bewegen. De mensen zijn bang: “wat gaan de markten ervan denken”? We moeten dat volledig omdraaien. Markten zijn er om de mensen te dienen. De mensen zijn er niet om de mannen van de markt te dienen. En dat moet in het programma van Rood! tot uiting komen.

De Europese Unie speelt een belangrijke rol in de tempering van de markten. U ontwikkelt in uw boek het standpunt dat nationale staten desnoods de directieven van Europa bij zich neer moeten leggen. Waarom ontwikkelt u niet het idee om de Europese Unie meer te democratiseren?

Het is het een of het ander. De sociale rechten en verworvenheden die we vandaag in Europa kennen, zijn allemaal afgedwongen binnen de arena van de nationale staten. Dat is de geschiedenis van de sociale strijd in Europa. En de EU is daar als het ware als neoliberale constructie boven op gelegd. Ik oordeel daarom dat ofwel de arbeidersbeweging in het offensief gaat en zijn stempel gaat drukken op Europa, maar vandaag zien we daar bitter weinig van, of we behouden ons het recht om op het niveau van de nationale staten onze sociale verworvenheden te vrijwaren. Want heel wat Europese leiders zijn niet eens verkozen. Er is een bewust democratisch deficit in Europa. Vanuit democratisch standpunt vind ik het totaal onaanvaardbaar dat het resultaat van honderd tot honderdvijftig jaar sociale en democratische strijd daardoor van bovenaf zouden worden afgeschaft.

Maar Rood! bestaat enkel in Vlaanderen en Brussel. Is dat geen bijkomend probleem? En hoe kijkt u dan naar samenwerking met Franstalig links?

Onze ambitie is om met linkse alternatieven samen te werken. Kijk, ik denk dat er differentiatie zal komen binnen de PS. Dat Rood! nog een specifiek Vlaams verschijnsel is, komt door het voortraject van sp.a-rood. De sp.a houdt er al veel eerder en veel uitgesprokener dan de PS een sociaalliberale koers op na. Daardoor was binnen de sp.a de nood aan een linkervleugel veel dringender. Denk maar aan het relatieve succes van mijn kandidatuur tegen Caroline Genez in 2007. Maar de PS is een heel ander paar mouwen. Die is er in geslaagd om een enorme spagaat te maken met aan de ene kant regeringsdeelname en langs de andere kant een travaillistisch imago. Dat kan wel veranderen omdat de PS vandaag een enorme besparingsoefening er bovenop neemt.

Zal interne oppositie binnen de PS even slecht onthaald worden als bij de sp.a?

Ik denk dat we de bewegingsvrijheid binnen de PS niet mogen overschatten. Ik ben geen kenner van de PS, maar ik blijf die partij als een goed geolied machtsapparaat beschouwen. Die zal barrières optrekken om het uitgestippelde beleid te beschermen.

In Vlaanderen is er nog altijd de PVDA. Die kijkt ook uit naar een verkozene in de Antwerpse gemeenteraad. Houdt Rood! daar rekening mee?

Voor het project van de PVDA heb ik respect. Ik denk dat we een aantal raakvlakken hebben. Maar Rood! is een ander project met een andere aanpak dan de PVDA. Hun profiel is sinds enkele jaren wat veranderd, maar ze hebben niet de ambitie om een brede, socialistische partij te zijn waar socialisten van allerlei pluimage zich goed in voelen. Hun visie op opbouw is verticaal. Wat hun goed recht is, maar als ik zou geloven in de slaagkansen van hun project zou ik gewoon aansluiten. Ik denk echter dat de PVDA door zijn aanpak niet zal doorbreken. Ondanks hun bewonderenswaardig activisme, dat moet je ze wel meegeven.

En een kartel?

Ik sluit een kartel niet uit, maar omdat Rood! een project is dat een brede beweging wil ontwikkelen, mogen wij niet dienen als aanhangwagen voor de PVDA. Dat zou een verkeerd beeld geven.

Denkt u dat Rood! ook met de partij Groen! kan samenwerken?

Groen! is natuurlijk een veel grotere partij dan de PVDA. Het is een partij die door veel kiezers als links alternatief wordt beschouwd. Maar het is niet de partij die beantwoordt aan wat een links alternatief volgens mij zou moeten zijn. Op gemeentelijk niveau zijn aanbiedingen mogelijk waar we pragmatisch mee moeten omspringen. Mocht Groen! op het standpunt staan dat er nood is aan een brede linkse lijst en voor een linkse oppositiestem in de gemeenteraad, dan sluit ik niets uit. Maar de formules die Groen! kiest zijn wel heel veelzijdig.

De linkse partijen in het parlement vrezen versnippering tegenover het electorale succes van N-VA. Moet links volgens u paal en perk stellen aan N-VA, of veeleer het rechtse discours?

Het rechtse discours hé. N-VA is slechts een van de partijen die er een neoliberaal discours op na houdt. Open VLD en N-VA verschillen mijns inziens niets op sociaaleconomisch vlak. Het zijn waterdragers van onder andere VOKA en van een neoliberaal Europa. Open VLD heeft dat tijdens de begrotingsonderhandelingen ook als breekijzer gebruikt. Maar het is niet door of tegen N-VA dat een linkse oppositiestem nodig is. Het is nodig omdat het neoliberale discours ook in de oppositie begint te domineren. Dat moeten we veranderen.

Maar denkt u dan niet dat het nog een hele tijd zal duren vooraleer er een kentering komt?

Ja, maar dat gaat er ook niet vanzelf komen. We moeten er nu echt wel werk van maken. Alles links van de sp.a en PS moet een serieuze inspanning doen, want de verdeeldheid daar maakt ons ongeloofwaardig. Niet alleen tussen de linkse partijen, maar ook tussen de vakbonden. De bal ligt in ons kamp. Ik vraag linkse mensen niet om hun organisaties te verlaten, maar wel dat we aan iets gemeenschappelijks werken.

Zult u die mensen wel kunnen overtuigen dat Rood! de moeite van hun tijd is?

Dat is mijn taak hé (lacht). Maar ik hoef er geen tekening bij te maken dat er een objectieve noodzaak dat er een heuse linkse oppositie komt. Iedereen mag het met mij oneens zijn, maar ik zou ze toch willen aanraden om dat ook via participatie en samenwerking te doen en om die kritiek constructief te uiten.

Thomas Keirse

Dit politieke interview werd afgenomen in het kader van een eindopdracht voor de Masteropleiding journalistiek aan de Erasmushogeschool Brussel (ehb).