Interview -

“Politici zijn marionetten in handen van financiële sector”

Op 7 oktober was journalist Joris Luyendijk te gast op het Transitiefestival in de Gentse Vooruit. Voor een volle zaal vertelde hij, in afwachting van het komende boek, over het wel en wee in de Londense City. Luyendijk interviewde de afgelopen twee jaar werknemers van grootbanken, om de werking van de bankensector beter te begrijpen. Hij hield daarover een blog bij voor The Guardian. Na zijn lezing had DeWereldMorgen.be een gesprek met hem

vrijdag 10 oktober 2014 16:30

Beeld
het je even in. Je hoort via het nieuws dat de banken sluiten. Geld
afhalen is niet meer mogelijk. Je rekeningen worden geblokkeerd. Op
hetzelfde moment valt de bevoorrading van supermarkten, apothekers en
benzinestations stil. Mensen slaan aan het hamsteren en plunderingen
breken uit. De overheid krijgt de rellen niet onder controle. Mensen
vluchten.

Het
lijkt het begin van een slechte rampenfilm. Maar volgens Joris Luyendijk is
het een scenario waar we in 2008 op een haar na aan ontsnapt zijn.
Het heeft niets gescheeld of de economie zoals we die kenden was
volledig ingestort. We hebben aan de rand van een afgrond gestaan
zonder dat we het wisten.

In zijn
lezing op het Transitiefestival bekent Luyendijk dat hij ook zelf
niet inzag hoe bedreigend de bankencrisis van 2008 is geweest. Het
was pas toen hij zich op vraag van The Guardian verdiepte in het wel
en wee van de Londense City dat het hem daagde aan welke ramp we
ontsnapt zijn.

Meltdown

Het
slechte nieuws is: bovengeschetst rampscenario kan nog steeds
werkelijkheid worden. Sinds 2008 is er immers niets wezenlijks
veranderd. Volgens Luyendijk zitten we gewoon in een financieel
interbellum:

“Een
tweede financiële meltdown, vergelijkbaar met die van 2008, is erg
waarschijnlijk. Banken hebben nu zogezegd scenario’s klaarliggen voor
wanneer het misgaat. Die scenario’s gaan ervan uit dat er geld
bijgedrukt wordt in het geval er financiële paniek uitbreekt. Maar
dat is uiteraard geen waterdichte oplossing. Want je vertrekt dan van
de foute aanname, dat je probleemloos geld kan bijdrukken. Alsof geld
een soort elastiek is dat je eindeloos kan oprekken.”

“Bovendien
zijn de drie grote factoren die de crisis van 2008 veroorzaakten nog
steeds aanwezig. Ten eerste zit je met banken die zo groot zijn
dat je ze niet kan laten failliet gaan. De bancaire sector weet
gewoon dat de overheid zal bijspringen in geval van crisis. Men waant
zich dus oppermachtig en dat is altijd bijzonder gevaarlijk.”

“Ten
tweede is er nog steeds de gigantische druk van de aandeelhouders.
Die aandeelhouders willen vooral winsten zien en dat zet banken aan
tot het nemen van risico’s of het ontwikkelen van gevaarlijke
producten. We zien dat die druk van aandeelhouders geenszins is
afgenomen.”

“Ten derde zit je met het personeelsbeleid van
banken. Wanneer je in de Londense City werkt, kan je letterlijk op
ieder moment ontslagen worden. De stoel van de collega die reeds een
jaar naast je zit, kan na de lunch plots leeg zijn. Zonder verdere
uitleg. Het leidt ertoe dat interne kritiek onmogelijk wordt en dat
een extreem korte termijn perspectief gehanteerd wordt.”

Duistere
achterkamertjes


Wanneer we het over de financiële sector hebben, dan wordt vaak
gesproken in termen van ‘de markten’ of ‘de beurs’. Abstracte termen
waarbij we het gros van de bevolking zich moeilijk een voorstelling
kan maken. Maar hoe reëel is de macht van de financiële sector
eigenlijk?

“Heel
reëel. Het domineert ons leven en ons collectief bestaan. We hebben
eigenlijk te maken met een 21ste-eeuwse variant van het kolonialisme.
Grote banken zijn in staat om landen werkelijk te bezetten. Het
verschil is gewoon dat ze geen harde macht meer nodig hebben om te
overheersen. Banken overheersen zonder dat ze onmiddellijk leger of politie moeten inzetten.”

“Onze
politieke bewindvoerders zijn eigenlijk niet meer dan de uitvoerders
van de wetgeving die door de zogenaamde markten wordt opgelegd. Het
is echt niet overdreven om te stellen dat de financiële sector de
heersende politieke macht is op dit moment. De wereld krijgt gestalte
via de vormen die het financiële kapitalisme dicteert.”

“Een
andere uiting van de politieke macht van het financiële
kapitalisme is de draaideur tussen financiële sector en politiek.
Vele politici kiezen na hun politieke carrière voor de financiële
sector.”




Als je spreekt over de macht van de financiële
sector in termen van kolonialisme, dan lijkt het wel alsof het een
bewuste strategie is die in duistere achterkamertjes bedacht werd. Maar toch is dat een beeld
waar je je tegen verzet. Je houdt er niet van om bankiers af te
schilderen als ‘slechte mensen’?

“Inderdaad.
Je hebt geen slechte mensen nodig om een slecht systeem draaiende te
houden. Dat is een fundamentele vaststelling die ik gemaakt heb. Je
zit met een erg complex systeem waardoor het überhaupt erg moeilijk
wordt voor mensen om de consequenties van hun handelen te ervaren.
Wanneer een dergelijk systeem dan nog eens de amoraliteit viert door
bijvoorbeeld een moordend ontslagbeleid in stand te houden, dan zit
je met een groot probleem. Je kan je hele leven doorbrengen als
bankier zonder je van enig kwaad bewust te zijn. Je kan jezelf
perfect voorhouden dat je maar een schakel bent in een heel lange
keten. En feitelijk is dat ook zo.”

Je
stelt het nu voor als een volstrekt anoniem systeem, waarin niemand
echt de finale verantwoordelijkheid draagt. Maar is dat wel correct?
We zitten toch met een systeem dat uiteindelijk door mensen wordt
ontworpen én in stand wordt gehouden?

“Misschien zouden we vooral willen dat iemand het financieel systeem
doelbewust ontworpen had en dus ook de eindverantwoordelijkheid draagt. Maar
helaas is dat niet zo. Natuurlijk klopt het wel dat het een door
mensen gecreëerd en in stand gehouden systeem is. Dat is juist. Maar
ik denk dat we over het financieel systeem niet mogen spreken in
termen van een ‘ontworpen’ systeem. Ontwerpen is in deze context een
veel te sterk woord. Er is niemand die het systeem in zijn totaliteit
overziet of controleert.”

Corruptie

“Maar
het is natuurlijk wel zo dat er bepaalde beslissingen zijn genomen
die, als je ze naast elkaar legt, hebben geleid tot het financiële
systeem dat we nu kennen. Die beslissingen op zich waren dikwijls
wél rationeel. Maar de totaliteit van die afzonderlijke
beslissingen heeft geleid tot de vorming van een volstrekt irrationeel
systeem waarover niemand nog het overzicht heeft. Die
irrationaliteit heeft geleid tot de crisis van 2008.”

Hoe komt het eigenlijk dat we met een dergelijke, irrationeel
functionerende financiële sector opgezadeld zitten? Welke
mechanismen hebben dat mogelijk gemaakt?

“Vanaf
de jaren zeventig is er een sterk geloof ontstaan in zelfregulerende
systemen. Dat kwam voort uit bepaalde inzichten die informatici
opdeden. Maar ook het denken van mensen als Ayn Rand is daar
natuurlijk niet vreemd aan. Door haar aversie tegenover iedere vorm
van centrale planning, zocht Rand haar heil in gedecentraliseerde,
zelfregulerende systemen. Ook figuren die onder invloed stonden van
Rand, zoals Greenspan, geloofden in de mogelijkheid van een dergelijk
systeem.”

“In 2008
werd echter duidelijk dat we het financieel systeem niet zomaar
vormgeven naar het model van een zelfregulerend en gedecentraliseerd
systeem. Als je regulering gewoon weglaat, krijg je geen vrije markt
maar een oligopolie. Dat leidt op
zijn beurt tot een extreme verwevenheid van belangen, regelrechte
corruptie en een ziek systeem.”

Is
er dan werkelijk geen verandering op til? Ook topbankiers moeten toch
beseffen dat hun beleid heeft geleid tot een gigantische crisis? Is
niemand tot inzicht gekomen binnen de financiële sector?

“Ik
krijg daarover tegenstrijdige berichten. Ik merk bijvoorbeeld wel dat
banken fondsen vrijmaken voor allerhande vormen van
sensibilisering onder hun personeel. En met dat soort initiatieven
wordt opnieuw mooi geld verdiend binnen de sector. Maakt het iets
uit? Heeft het effect? Ik betwijfel het. De meesten zijn zo
gesocialiseerd binnen een systeem dat amoraliteit koestert en
reproduceert, dat een occasionele cursus of sessie weinig zal
uithalen. Ik geloof wel dat de top van de financiële wereld gelooft
dat ze het anders kunnen doen. En ergens denk ik zelf dat ze dat
oprecht menen. Maar het probleem is dat intenties van de top weinig
veranderen aan de aard van het systeem zelf.”

“Bovendien,
steeds opnieuw, na iedere crisis werd ons voorgehouden dat het niet
meer zou gebeuren. Na de dotcom-crisis in 2005 kwamen vernietigende
kritieken over belangenvermenging. Men beloofde het anders en beter
te doen. Maar niets wezenlijks veranderde. Dat heeft alles te maken
met de amorele wijze waarop het systeem zelf blijft functioneren.”

Kardinale
misser

Als ik jouw betoog hoor over de macht en de werking van de financiële
sector, dan verbaast het me hoe weinig we eigenlijk werkelijk weten
over een systeem dat ons meer dan ooit domineert. Hoe komt het
eigenlijk dat er zo’n ontstellend gebrek bestaat aan kennis over het
financiële kapitalisme?

“Er
zou een soort introductiecursus moeten geboden worden in het
onderwijs. Enkele lessen zouden eigenlijk al volstaan. Gewoon wat
basisbegrippen meegeven aan leerlingen zou wonderen doen. Nu
studeren leerlingen af met meer kennis over Egyptische farao’s dan
over de financiële sector. Dat is absurd.”

“Daarnaast zijn de media hier vooral het probleem. Eigenlijk houden
politieke journalisten zich nauwelijks bezig met wat zich afspeelt
binnen de banken en tussen de banken en de politiek. Op die manier
verwaarlozen journalisten hun kerntaak. Dat vind ik echt een schande.
Nochtans is het echt niet zo moeilijk: zoek de spelers binnen
de financiële markten op, stel hun de juiste vragen en analyseer de
werking van de financiële sector. Stap vervolgens naar politici en
stel hun de vraag waarom ze praktijk X of praktijk Y zomaar laten
gebeuren.”

“Ik snap echt niet waarom er niet meer
journalistieke aandacht gaat naar wat er zich afspeelt binnen de
financiële sector. Het is een ontzettend nieuwswaardig onderwerp en
er bestaat een grote honger naar kennis. Maar in plaats daarvan
houden journalisten zich liever bezig met het reduceren van politiek
tot een soort soap. Ik ben ervan overtuigd dat het gebrek aan goede
journalistiek bijdraagt tot de verdere ontsporing van de financiële
sector.


Kritische journalistiek kan dus zaken in beweging zetten. Maar hoe
zie jij het alternatief voor de huidige situatie. Wat dient er te
veranderen?

“Ik
denk dat we in de eerste plaats moeten gaan naar een vrije markt.”

Is
dat wel een oplossing? Zal dat ook niet leiden tot erg irrationele
uitkomsten?




“Ja,
dat zal zeker nog leiden tot irrationele uitkomsten. Maar het
verschil is dat deze irrationele uitkomsten binnen een vrije markt
kunnen leiden tot faillissementen. De markt kan op die manier
irrationele uitkomsten afstraffen. En dat is hetgeen net niet
gebeurde tijdens de crisis van 2008. Grote spelers konden niet
afgestraft worden omdat ze te groot waren. En dat is het
rechtstreekse gevolg van het oligopolie binnen de financiële sector.
Wat frappant is, is dat uitgerekend de liberale partijen als geen
ander het bestaande oligopolie hebben verdedigd. Terwijl de meer
linkse partijen in feite hebben gepleit voor kleinere spelers, en dus
voor een meer vrije markt.”

“Aangaand op
de financiële sector is er echter nog een diepere vraag die de zaken
verder compliceert. We moeten ons afvragen of geld wel überhaupt een
product is dat zomaar kan verhandeld worden. Persoonlijk denk ik dat geld niet
zomaar een product is als alle andere. Geld is eerder een uitkomst,
gecreëerd door wederzijds vertrouwen en samenwerking. Geld is iets
dat door de samenleving als geheel wordt voortgebracht en dat door
een soort collectieve performance zijn waarde krijgt. In die zin
moeten we ons zeker de vraag stellen of de logica van de vrije markt
zomaar toepasbaar is op geld.”

Waar je alvast geen heil in lijkt te zien zijn protesten zoals die
van Occupy. Je schreef in NRC destijds dat Occupy een kardinale
misvatting was.

“Heb
ik dat echt geschreven? (lacht) In ieder geval, wat ik toen schreef,
is juist. Occupy was inderdaad een kardinale misser. Het was een naar
binnen gekeerde beweging die haast louter bezig was met hoe ze zelf,
intern functioneerde. De focus lag voortdurend op hoe men zich als
beweging moest organiseren. Men verkeerde in een permanente staat van
zelfanalyse.”

Lange mars

“Adepten
van de Occupy-beweging claimen nu wel dat ze het discours veranderd
hebben: ze hebben ongelijkheid op de agenda gezet. Dat is ook zo.
Maar is dat voldoende? In grote delen van West-Europa kunnen we daar
alvast niet mee aan de slag, omdat de ongelijkheid niet van die
grootte is als in de VS. Wij beschikken nog steeds over een grote
middenklasse.”

“Wat
ik Occupy vooral verwijt, is dat ze geen enkele concrete
probleemstelling formuleerden en zichzelf buiten de politieke arena
plaatsten. Dan geef je reeds bij voorbaat op. Om dingen te
veranderen moet je net die vreselijk lange mars door de instituties
ondernemen.”

Ligt het probleem niet dieper? Vroeger was het relatief eenvoudig om
iets omver te werpen: je bestormde een Bastille of een Winterpaleis
en je nam de macht over. Maar tegenwoordig heeft de macht geen
centrum. Wall Street ligt niet in Wall Street. Is een beweging als
Occupy niet een uiting van die radeloosheid omtrent waar en hoe
verandering af te dwingen?

“Ik
denk dat die analyse klopt. Een schrijfster vertelde me recent dat
een gereïncarneerde Shakespeare zijn drama’s zou laten afspelen in de
financiële sector. Enige probleem is, hoewel die sector de macht
bezit, zijn er geen koningen in aanwezig. En je kan geen koningsdrama
schrijven zonder koningen.”

“De financiële sector is er
één van gestructureerde verantwoordingsloosheid. Er wordt van alles
ondernomen in naam van anderen, terwijl niemand er weet van heeft.
Iedereen is een element in een geheel dat niemand overziet. Er is
geen centrum. En net dat is ook hetgeen wat democratie onmogelijk
maakt. Want je kan geen democratie hebben zonder een machtscentrum.”

Maar waar ligt dan wel de trigger voor verandering volgens jou?

“Politiek
heeft in principe die macht. Maar dan zal de politiek zich wel eerst
moeten losweken uit de greep van de financiële sector. Het
draaideursysteem moet weg. Als dat probleem van de baan is, bots je
echter op een bijkomend probleem: politiek is nog steeds regionaal of
nationaal georganiseerd, terwijl het financieel systeem globaal
functioneert. Dat is dus niet zomaar op te lossen. Politiek zelf zal
een schaalvergroting moeten doormaken.”

Het boek waarin Joris Luyendijk zijn ervaringen met de financiële wereld uiteenzet, zal heten Dit kan niet waar zijn.

dagelijkse newsletter

take down
the paywall
steun ons nu!