Wat is socialisme volgens PVDA-voorzitter Raoul Hedebouw?

Wie het politieke debat volgt, krijgt soms de indruk dat alles draait om peilingen en relletjes. Nochtans is er een grote nood aan perspectieven voor waar onze samenleving naartoe moet. Daarom gaan we met de verschillende partijvoorzitters uitgebreid in gesprek over hun ideologie.

In deze aflevering is het de beurt aan Raoul Hedebouw, voorzitter van PVDA. We bespreken of een partij die zich baseert op Marx zich ook wel bezig kan houden met de klimaatcrisis. En of de strijd tegen racisme en seksisme onderdeel is van de klassenstrijd. Ook vroegen we hoe de partijvoorzitter denkt over Oscar Wilde's opvatting dat het probleem van socialisme het oneindige vergaderen is. 

Bekijk het interview hieronder op YouTube of beluister op Spotify. 

Ik ken jou vooral van filmpjes uit het parlement. Daar ben je vaak hard aan het lachen of heel boos. Ben je in het echt ook zo?

“Eigenlijk ben ik veel vaker aan het lachen dan boos. In het parlement zitten de ministers tegenover mij en gaat het over hun beleid. Daar kan ik natuurlijk scherp of kwaad uit de hoek komen. Maar in mijn privéleven ben ik eerder de lachende persoon.

Ik ben ook heel sociaal en heb me altijd graag geamuseerd, liefst samen met anderen. Dat maakt echt deel uit van mijn DNA.”

Ik vraag het ook om het over ideologie te hebben. Kwade tongen zouden kunnen beweren dat er, zeker in die boosheid, een vorm van populisme schuilt. Is dat populisme of zie je dat anders?

“Daar wil ik op twee niveaus op antwoorden. Persoonlijk vind ik wel dat een marxistische partij volks moet zijn, in de betekenis dat het dicht bij de mensen staat. Maar populistisch zijn we zeker niet."

"Er bestaan in Europa linkse populistische partijen, zoals Podemos. De PVDA is daarentegen een marxistische partij. Wij maken een klassenanalyse van de samenleving. Populisten stellen doorgaans het volk tegenover de elite. Wij kijken naar de positie van de werkende klasse en van zelfstandigen tegenover de grote burgerij."

"Op ideologisch vlak zijn wij dus geen populisten. De theorie van het linkse populisme van Chantal Mouffe behoort niet tot ons ideologische DNA.”

Marxisme

Je omschrijft de ideologie van de PVDA meestal als marxisme, en minder vaak als socialisme of communisme. Waarom?

“Marx heeft natuurlijk het Communistisch Manifest geschreven, dus die begrippen liggen dicht bij elkaar. Maar zodra je het woord communisme gebruikt, ontstaat al snel het idee dat wij simpelweg willen kopiëren wat er in Rusland of China is gebeurd. Dat is niet de bedoeling."

"Daarom spreken wij over marxisme. Het vertrekt vanuit een analyse van onze eigen maatschappij en van de samenleving waar we naartoe willen. Ons antikapitalistische alternatief noemen we socialisme 2.0. Het gaat om woorden die zich allemaal in dezelfde ideologische vijver bevinden, maar uiteindelijk zijn we een revolutionair en antikapitalistisch project."

"Daarin verschillen we ook van het reformistische socialisme, dat steeds verder naar rechts opschuift. Marxisme vind ik vandaag in Europa een duidelijke en bruikbare term. Ook omdat Marx zelf heel veel boeiende en waardevolle teksten heeft geschreven.”

Je noemt de PVDA revolutionair, antikapitalistisch en socialistisch. Is dat de essentie van het marxisme? Waar verwijst dat woord volgens jou precies naar?

“Marx heeft natuurlijk heel veel geschreven, maar voor mij begint de essentie bij het inzicht dat het kapitalisme niet het eindpunt van de geschiedenis is. Het kapitalisme is een systeem dat gebaseerd is op de uitbuiting van de werkende klasse. Marx beschreef hoe binnen het economisch proces de werkende klasse de fameuze meerwaarde creëert."

"Kapitaal creëert op zichzelf geen nieuw kapitaal. Ik heb ooit bij wijze van spreken geprobeerd een euro in de grond te steken, maar daar groeit natuurlijk niets uit. Kapitaal kan alleen groeien door de uitbuiting van arbeid en van de natuur."

"Daarom denk ik ook dat de oplossing voor sociale problemen, de ecologische crisis en oorlog niet binnen het huidige systeem te vinden is. Daarvoor is een systeemverandering nodig."

"Dat vind ik ook zo boeiend aan het Communistisch Manifest. Ik raad iedereen aan om dat boek te lezen, want het is nog altijd bijzonder actueel. Misschien heeft Marx gewoon te vroeg gelijk gekregen. Hij legt helder uit hoe de ontwikkeling van de productiekrachten en de klassenstrijd de twee motoren van de geschiedenis vormen. Dat is de kern van het historisch materialisme."

"Ook vandaag zie je hoe snel die productiekrachten evolueren, bijvoorbeeld door artificiële intelligentie en de digitalisering van de samenleving. Die ontwikkelingen zijn vandaag de motoren van onze maatschappij en onze geschiedenis.”

Wat mij opvalt, is dat andere partijvoorzitters wel inspiratiebronnen noemen, maar dat jij als eerste zo duidelijk naar één denker verwijst, niet alleen voor jezelf, maar ook voor de partij. Hoe moet ik me dat voorstellen? Lezen jullie samen Marx?

“Ik zou daar twee dingen over zeggen. Ten eerste hebben veel traditionele partijen nauwelijks nog een uitgesproken ideologie. Dat komt doordat ze zich volledig hebben aangepast aan de dominante ideeën in onze samenleving: het individualisme, het geloof dat er geen alternatief bestaat en allerlei denkbeelden die vooral uit de Verenigde Staten zijn overgewaaid en door Europese partijen zijn overgenomen. Ik zeg altijd: Il n'y a pas de vide en politique, il n'y a pas de vide comme en physique. (Er bestaat geen vacuüm in de politiek, net zomin als in de fysica, nvdr.)"

"Marx schreef in De Duitse ideologie dat de ideeën van de heersende klasse doorgaans de heersende ideeën van de hele samenleving worden. Veel partijen nemen die dominante ideologie gewoon over."

"Ten tweede bestuderen wij binnen de PVDA nog altijd verschillende auteurs. Marx maakt daar zeker deel van uit. Ik heb onlangs bijvoorbeeld De klassenstrijd in Frankrijk herlezen. Daarin analyseert Marx de Franse politiek rond 1848 vanuit de vraag welke klassenbelangen achter de verschillende partijen schuilgaan."

"Die methode blijft vandaag interessant. Wie staat er bijvoorbeeld achter de N-VA? Voka, dat weten we, en Bart De Wever zegt dat zelf ook. Maar wie vertegenwoordigt Voka precies? Welk deel van de burgerij staat erachter? Wat is de verhouding tussen Amerikaanse multinationals, grote Vlaamse bedrijven en Vlaamse kmo’s? Met zo’n klassenanalyse kun je de belangen achter de politiek blootleggen."

"Hetzelfde geldt voor oorlog. Lenin analyseerde hoe oorlog samenhangt met het kapitalistische systeem. Oorlogen ontstaan volgens die analyse niet alleen doordat er toevallig oorlogsstokers zijn. Grote monopolies kunnen nood hebben aan oorlog."

"Je kunt zulke boeken natuurlijk niet copy pasten. Er is veel geëvolueerd, maar ze kunnen nog wel een inspiratie zijn om een analyse te maken."

Klimaatverandering

Kan een kader als het marxisme ook beperkend werken? Bestaat het gevaar dat je evoluties mist die niet binnen dat kader passen? Neem nu de klimaatverandering. Marx schreef wel over ecologische problemen, maar niet over de klimaatverandering van nu. Moet je daarom soms ook buiten zulke kaders durven denken?

“Natuurlijk. Het is niet de bedoeling om een zin te zoeken die Marx 150 jaar geleden heeft geschreven en die vervolgens letterlijk op het heden toe te passen. Zo werkt het niet. Marx had zelf een dialectische visie op de samenleving en haar ontwikkeling. Ook het marxisme evolueert. Wat 150 jaar geleden is geschreven, volstaat dus niet om de wereld van vandaag te begrijpen."

"Dus je moet het marxisme als een kader zien. Tegelijk moeten we vaststellen dat veel partijen ooit hebben gezegd dat ze Marx achter zich moesten laten, waarna ze in plat reformisme zijn terechtgekomen. Daar moet je dus een evenwicht in vinden."

"De klimaatproblematiek bestond in de tijd van Marx natuurlijk nog niet in haar huidige vorm. Hij kon niet schrijven over de immense gevolgen die de verdere industrialisering zou hebben. Toch is het interessant dat hij toen al wees op een verstoring van de verhouding tussen arbeid en natuur, dus het metabolisme tussen mens en natuur."

"Een voorbeeld uit zijn tijd was het gebruik van nitraten. Engeland importeerde grote hoeveelheden guano, vogelmest, om de landbouwgrond vruchtbaar te houden. Volgens Marx wees dat al op een verstoring van natuurlijke kringlopen."

"Hij schreef ook dat het kapitalisme niet alleen de werkende klasse uitbuit, maar ook de natuur. Die twee bronnen van rijkdom, arbeid en natuur, zijn de basis van het kapitalisme. Maar natuurlijk kon hij nog niet geschreven hebben over de immense klimaatproblemen van na de industrialisering.”

Bestuderen jullie dan ook andere denkers die specifiek over klimaatverandering schrijven? Passen jullie die inzichten in het marxistische kader in? Hoe moet ik dat precies zien?

“Er bestaan natuurlijk veel verschillende denkers over het klimaat. Je hebt ultrarechtse, bijna malthusiaanse denkers die zeggen dat het goed zou zijn als de bevolking vermindert. Je hebt reformistisch-linkse denkers en je hebt marxistische denkers. Ik vind het positief dat er opnieuw over ideologie wordt gesproken en dat daarover debat kan bestaan."

"Volgens mij zijn er uiteindelijk twee grote strekkingen. Ofwel beschouw je het probleem als systemisch en kijk je naar de productie. De grote keuzes over wat en hoe er wordt geproduceerd, behoren vandaag niet meer toe aan de democratie, maar aan grote multinationals. Zij bepalen voor een groot deel wat er in onze samenleving op het vlak van productie gebeurt."

"Ofwel richt je je vooral op consumptie en laat je de markt verder spelen. Dat is een belangrijk verschil tussen Groen en de PVDA. Wij geloven niet dat je de markt kunt corrigeren met bijvoorbeeld een koolstoftaks, zoals Groen en andere linkse partijen voorstellen. Zo’n koolstoftaks zal het fundamentele probleem niet oplossen."

"Zolang de marktwerking blijft bestaan en het doel van het systeem is om steeds meer winst te maken, zullen we de ecologische problemen en de klimaatverandering niet kunnen oplossen. Dat is een ideologisch debat. Maar wij gaan daar heel constructief over in discussie met onze vrienden van Groen en Vooruit, met militanten en met anderen. Daarover moet openlijk een constructief debat kunnen bestaan.”

Werkende klasse

Je benoemt vaak de klassenstrijd. Kun je uitleggen wat je bedoelt met begrippen als de werkende klasse en de klassenstrijd?

“Een klassenanalyse vertrekt vanuit de vaststelling dat er in een samenleving verschillende sociale klassen bestaan, die elk hun eigen belangen hebben. Wij stellen daarbij de werkende klasse centraal."

"Als PVDA gebruiken we bewust het begrip ‘werkende klasse’. Over de term ‘arbeidersklasse’ bestaat soms discussie: behoren bedienden daar bijvoorbeeld ook toe? Met de werkende klasse bedoelen wij alle mensen die zelf geen productiemiddelen bezitten en die moeten werken om een loon te verdienen. Het gaat dus om alle loontrekkenden, in al hun diversiteit."

"Binnen die werkende klasse heb je natuurlijk de industriearbeiders. Zij vormen voor ons echt de ruggengraat van de klasse. Dat kunnen vandaag werknemers van Amazon zijn, van de NMBS of van BASF in de chemiesector. Dat zijn de plaatsen waar binnen het kapitalisme meerwaarde wordt geproduceerd en waar arbeiders zich het sterkst collectief kunnen organiseren."

"Vanuit die vaststelling maken wij een klassenanalyse. Omdat er verschillende klassen met tegengestelde belangen bestaan, is er ook strijd. Wie moet vandaag bijvoorbeeld de crisis betalen? Wie mag beslissen wat we produceren, hoe we dat doen en waarom? Dat zijn klassentegenstellingen."

"Marx heeft de klassenstrijd niet uitgevonden. Die bestond al lang voor hem. Ook in het oude Rome was er al strijd tussen tot slaaf gemaakten en slavenhouders. In die klassenstrijd kiezen wij natuurlijk de kant van de werkende klasse."

"Wij gaan dus niet mee in de ideologie die beweert dat er geen klassenstrijd meer bestaat en dat we allemaal in hetzelfde schuitje zitten. De wereld van vandaag toont het tegendeel. De klassenstrijd bestaat nog altijd en blijft een motor van de geschiedenis.”

Met de werkende klasse bedoel je, als ik het goed begrijp, mensen die voor een loon werken. Tegelijk noem je industriële arbeiders de ruggengraat van die klasse. Nemen zij dan een andere positie in?

“Voor ons bestaat de werkende klasse in brede zin uit de ongeveer vier miljoen werkers, de loontrekkenden. Zij vormen onze sociale basis.”

Tegenover wie staat die werkende klasse dan?

“Vooral tegenover de grote burgerij.”

Mensen die niet hoeven te werken voor hun geld?

“Ja. Kapitaal creëert op zichzelf geen nieuw kapitaal. Daarmee komen we terug bij het eerste punt: de brede werkende klasse, waarvoor wij opkomen, bestaat uit mensen die moeten werken voor een loon."

"Binnen die werkende klasse bestaat natuurlijk een grote diversiteit. Als linkse kracht geven wij strategisch prioriteit aan de werkers in de grote bedrijven. Wij willen echt een organisatie van de werkende klasse zijn. In die bedrijven bevinden zich de grootste mogelijkheden om een krachtsverhouding tegenover het kapitalisme op te bouwen. Ook de organisatiegraad is er vaak het hoogst."

"Wij hebben bijvoorbeeld nog partijafdelingen binnen bedrijven. Vooruit en de PS hebben die bedrijfswerking vanaf de jaren tachtig grotendeels laten vallen. Voor ons vormt ze nog altijd een belangrijk onderdeel van onze strategie."

"Vanuit die klassenanalyse proberen wij ook de hand uit te steken naar andere delen van de bevolking: zelfstandigen, mensen uit de cultuursector en andere maatschappelijke groepen. Zo willen we een brede progressieve alliantie en een antimonopolistisch front tegen de multinationals vormen."

"Tijdens de coronacrisis hebben we bijvoorbeeld veel contact gehad met cafébazen. Zij namen contact op met de PVDA en vroegen hoe ze nog verder konden overleven. Voor mij was het een ontdekking hoe die zelfstandigen langs verschillende kanten onder druk worden gezet door multinationals."

"AB InBev verkoopt het bier aan hen voor steeds hogere prijzen en heeft vaak ook het gebouw in handen dat ze pachten. Daarnaast heb je de vastgoedsector, de bedrijven achter de bingotoestellen en de banken. In het hele land zijn er bijvoorbeeld maar twee grote bedrijven die de markt van de bingotoestellen beheersen."

"Die cafébazen worden dus langs verschillende kanten getroffen door grote monopolies. We leven vandaag niet meer in een kapitalisme van de vrije markt. Die vrije markt bestaat nauwelijks nog: grote monopolies hebben het voor het zeggen. Daar ligt een mogelijke gezamenlijke strijd. Daarom hebben we veel contact gehouden met die zelfstandigen, om samen een front tegen de macht van de grote monopolies te vormen.”

Ik begrijp dat mensen verschillende belangen hebben, naargelang hun positie in de samenleving. Maar geldt dat alleen voor klassen? Mannen en vrouwen kunnen op sommige vlakken ook een andere positie en dus andere belangen hebben. Hetzelfde geldt voor mensen met en zonder migratieachtergrond. Waarom leg je dan specifiek de nadruk op klassen?

“Ten eerste omdat wij vinden dat de fundamenten van de uitbuiting en de ongelijkheid in onze maatschappij in de klassenverhoudingen liggen. Maar binnen die klassen bestaan er natuurlijk ook verdeeldheid en groepen die nog sterker worden uitgebuit."

"Vrouwen worden op de arbeidsmarkt bijvoorbeeld minder betaald dan mannen. Discriminatie van vrouwen speelt daarin een rol. Hetzelfde geldt voor de discriminatie van arbeiders met een migratieachtergrond. Zij hebben vaak minder rechten. Mensen zonder papieren hebben nog minder rechten en moeten soms voor vijf euro per uur werken."

"De strijd tegen discriminatie maakt daarom deel uit van ons DNA. Ze is noodzakelijk om de eenheid van de werkende klasse te versterken. Dat zijn belangrijke strijden die we moeten voeren. Voor ons is dat echt een prioriteit, en zou het nog meer moeten zijn."

"Je hoort sommige andere linkse stromingen zeggen dat klassen niet meer bestaan en dat het alleen nog gaat om discriminatie van vrouwen, mensen met een migratieachtergrond, LGBTQ+-personen enzovoort. Daar ben ik het niet mee eens. Een klassenanalyse blijft voor mij essentieel om onze samenleving te begrijpen.”

Ik hoor je zeggen dat de strijd tegen seksisme voor jullie strategisch heel belangrijk is, maar ook dat die deel uitmaakt van de klassenstrijd. Mag ik dat zo samenvatten?

“Absoluut.”

Stel dat er in het uitgaansleven een probleem is met seksueel grensoverschrijdend gedrag. Is dat dan ook een economisch probleem dat deel uitmaakt van de klassenstrijd, of kan dat daar deels los van staan?

“Klassenstrijd is niet alleen economisch. Dat is belangrijk, of het nu over het klimaat, seksisme of andere vormen van discriminatie gaat. Klassenstrijd gaat ook over waarden en over discriminatie."

"Wat ik zeg, is dat er een verband bestaat tussen discriminatie, het kapitalisme en het patriarchaat.”

Kun je dat verband uitleggen?

“Het heeft te maken met verdeel-en-heerspolitiek. Hoe meer je de werkende klasse verdeelt tussen vrouwen en mannen, mensen met en zonder migratieachtergrond, Walen en Vlamingen, hoe minder kracht die klasse heeft. Zeker in tijden van economische crisis is dat belangrijk."

"We hebben dat in de jaren dertig gezien en ook in onze eigen sociale geschiedenis. Verdeel en heers is voor het kapitalisme cruciaal om zijn macht te behouden. Zonder die verdeel-en-heerspolitiek kan het kapitalisme moeilijk standhouden."

"Mensen zoeken een verklaring voor waarom ze sociaal, ecologisch of democratisch ongelukkig zijn. Wanneer je die onvrede kanaliseert naar racisme, wordt ze naar beneden gericht: tegen migranten, of in de jaren dertig tegen Joden. Ze wordt dan niet naar boven gericht, tegen de kapitalisten. Discriminatie heeft dus ook een politieke rol, niet alleen een economische."

"Racisme is bijvoorbeeld historisch ingebakken in het kolonialisme. Het is niet alleen een moreel probleem of een kwestie van waarden. Racisme heeft een concrete rol gespeeld bij de kolonisering van Afrikaanse landen."

"Veel mensen in België hadden destijds nog nooit een Afrikaans persoon gezien. Racistische denkbeelden werden hen door het systeem ingeprent, onder meer door Leopold II en het kolonialisme. Er bestaat dus een duidelijke band tussen imperialisme, kolonialisme en racisme.”

Ik begrijp dat je zegt dat er een verband bestaat tussen het kapitalisme en bepaalde vormen van ongelijkheid. Maar stel dat iedereen economisch gelijk zou zijn en het kapitalisme zou verdwijnen. Zouden er dan niet nog altijd andere verschillen, conflicten en problemen blijven bestaan? Die bestonden toch ook vóór het kapitalisme?

“Dat is een belangrijke uitdaging voor het socialisme na het kapitalisme. Veel ideeën en verhoudingen uit het kapitalisme blijven namelijk voortbestaan. Een revolutie maakt daar niet van de ene dag op de andere een einde aan. De tegenstellingen tussen het platteland en de steden, racisme, discriminatie en de ongelijkheid tussen vrouwen en mannen verdwijnen niet automatisch. Die strijd gaat voort.”

Ook in een niet-kapitalistische of zelfs prehistorische samenleving bestaan er bijvoorbeeld vrouwen en mannen. Zulke verschillen hoeven niet noodzakelijk tot strijd te leiden, maar ze kunnen toch conflicten veroorzaken?

“Dat er verschillen tussen mensen blijven bestaan, lijkt me evident. De bedoeling is niet om die verschillen weg te moffelen. Er bestaan heel veel verschillen, ook tussen generaties of regio’s. Het verschil zelf is niet het probleem. De vraag is waarom aan die verschillen ongelijkheid en uitbuiting verbonden zouden moeten zijn."

"Gelijkheid betekent voor ons niet dat iedereen identiek moet zijn. En dat de strijd tegen racisme, seksisme en andere vormen van ongelijkheid na het kapitalisme verdergaat, lijkt me evident."

"We hebben daar ooit een interessante discussie over gehad met Angela Davis. Zij kwam vier jaar geleden spreken op ManiFiesta, het jaarlijkse festival tijdens het tweede weekend van september. Ze zei onder meer dat we de strijd tegen racisme ook binnen onze eigen partij en onder het kapitalisme moeten voeren. Zo bouwen we vandaag al aan de tegenmacht en aan de samenleving die we in de toekomst willen."

"Dat betekent dat we niet mogen zeggen dat de revolutie het probleem van racisme later wel zal oplossen. We moeten die strijd vandaag, elke dag opnieuw, in handen nemen."

"Dat geldt ook voor de samenstelling van onze eigen partij. Op ons voorlaatste congres hebben we een quota ingevoerd voor het aantal arbeiders in de partijleiding. We zijn de Partij van de Arbeid, maar in de praktijk bleken er ook binnen onze partij mechanismen te bestaan waardoor arbeiders moeilijker tot de leiding doorstroomden. Dat gebeurde niet bewust, maar zulke mechanismen kunnen bestaande klassenverhoudingen toch reproduceren. Daar moeten we ons heel bewust van zijn en actief tegen optreden.”

Socialisme het alternatief?

Je zegt dat we ons vandaag al bewust moeten bezighouden met de maatschappij die in de toekomst moet ontstaan. Ik begrijp dat het socialisme voor jullie het alternatief is. Maar wat betekent socialisme dan precies?

“Dat is natuurlijk een grote vraag. Er zijn in het verleden veel verschillende ervaringen geweest. Zoals ik vanaf het begin heb gezegd, willen wij geen enkel model zomaar kopiëren. Het is niet onze bedoeling om hier een Chinees, Russisch of ander bestaand model over te nemen. In de traditionele media wordt vaak meteen gevraagd of we voor of tegen een bepaald land of model zijn, maar zo bekijken wij dat niet."

"Socialisme betekent voor mij eerst en vooral dat de samenleving niet langer kapitalistisch georganiseerd is. Dat wil zeggen dat we de macht niet overlaten aan de multinationals. We staan er te weinig bij stil hoe sterk onze economie vandaag wordt beheerst door een klein aantal zeer grote bedrijven."

"Amazon alleen al heeft meer dan een miljoen werknemers. Marx had zich nooit kunnen voorstellen dat de concentratie en socialisering van de productie zulke proporties zouden aannemen. Tegelijk is die productie in handen van een steeds kleinere groep aandeelhouders, van de rijkste één procent."

"Er zijn vandaag bijvoorbeeld maar twee bedrijven die bijna alle commerciële vliegtuigen ter wereld bouwen. En één op de vier pintjes wereldwijd wordt door AB InBEV geproduceerd. Die concentratie van de productie had Marx zich nauwelijks kunnen inbeelden. Multinationals hebben vandaag soms meer macht dan staten. Dat is geen toeval.”

Maar wat wil je dan met de productie doen?

“Die moeten we democratiseren. De grote productiemiddelen en de bankensector moeten opnieuw in handen van de democratie komen. Vier banken controleren bijna de hele Belgische economie. We moeten dus stoppen met te doen alsof er vandaag sprake is van een vrije markt. Die vier banken bepalen heel veel, terwijl de beslissingscentra van de meeste van die banken, op KBC na, niet eens meer in België liggen."

"Socialisme betekent voor ons daarom in de eerste plaats dat we opnieuw macht verwerven over de grote productie. Een tweede essentieel element is democratie: het volk inspraak geven, ook in economische kwesties. Met de nieuwe technologieën bestaan daar vandaag veel meer mogelijkheden voor."

"We zijn het gewoon geworden dat de werkende klasse niets te zeggen heeft over wat en hoe er wordt geproduceerd. Voor mij is economische democratie daarom heel belangrijk binnen het socialisme."

"Een derde element is internationale solidariteit. De imperialistische landen, zoals de Europese landen en de Verenigde Staten, kunnen geen model blijven uitbouwen dat gebaseerd is op de uitbuiting van het Globale Zuiden. Die wereldorde is niet houdbaar."

"Ten vierde is er de ecologie. We moeten een ecologische samenleving opbouwen en dat kan alleen met een ecologische planning van de economie. Vandaag zijn het de multinationals die plannen. Zij organiseren de productie van één product soms over honderd landen tegelijk. Laten we die capaciteit tot planning in dienst stellen van het klimaat en van sociale behoeften.”

Als ik het heel kort samenvat, wil je de productiemiddelen, heel klassiek socialistisch en marxistisch, in democratische of collectieve handen brengen?

“Ja, maar dan rijst natuurlijk de vraag op welk niveau dat moet gebeuren: nationaal of Europees. Dat is een concreet vraagstuk. Bepaalde sectoren zijn vandaag zo sterk Europees georganiseerd, zoals de staalindustrie en de transportsector, dat je ze misschien niet meer op het niveau van één land kunt organiseren."

"Binnen de PVDA denken we daarom dat dit waarschijnlijk op een subcontinentaal niveau zal moeten gebeuren. Misschien in heel Europa, maar in elk geval door een aantal Europese landen die samen breken met het kapitalisme.”

Moeten die productiemiddelen dan in handen van de overheid komen?

“De overheid is daar een deel van, maar het kan ook via coöperatieven. Er kunnen verschillende eigendoms- en organisatievormen bestaan. Dat staten opnieuw belangrijke economische actoren worden en dat ook moeten zijn, is volgens mij wel een cruciaal vraagstuk.”

Oscar Wilde zou ooit hebben gezegd dat het grootste probleem met het socialisme is dat er te veel vergaderingen nodig zijn. Je zegt dat we de economie moeten plannen en daar democratisch over moeten beslissen. Maar hebben mensen er wel zin in om voortdurend te vergaderen over wat en hoe we moeten produceren?

“Als het over belangrijke vraagstukken gaat, denk ik dat vergaderen positief kan zijn. Vandaag wordt er op heel veel diensten en in bedrijven ook voortdurend vergaderd, maar zonder dat de bevolking daardoor meer macht krijgt. Dan lijkt het mij beter dat we die macht wel aan het volk geven."

"De bredere vraag is natuurlijk hoe we een nieuw systeem uitbouwen zonder in bureaucratie te vervallen. Dat is volgens mij een groot vraagstuk. Nieuwe technologieën kunnen ons veel instrumenten geven om een heel dynamische democratie uit te bouwen, ook rond economische vragen. Wat willen we wel of niet produceren?"

"Een belangrijk probleem in vroegere socialistische systemen was dat de technologie nog niet voldoende ontwikkeld was om zo’n democratische planning gemakkelijk te organiseren. Vandaag plant Amazon de logistiek op wereldschaal. In die zin creëert het kapitalisme steeds meer de voorwaarden voor een socialistische maatschappij. De productie wordt steeds sterker gesocialiseerd en multinationals plannen steeds grotere delen van de economie."

"Peter Mertens schrijft in zijn laatste boek bijvoorbeeld dat twee bedrijven bijna alle doodskisten in de Verenigde Staten produceren. Zelfs die sector is dus gemonopoliseerd."

Hetzelfde gebeurt in sectoren waarvan we vroeger dachten dat ze ambachtelijk zouden blijven. Neem de kapperssector. Wie had gedacht dat die ooit door multinationals zou worden ingepalmd? Vandaag bestaan er grote ketens waarbij je in Brussel, Luik of Barcelona dezelfde coupe kunt laten maken.”

"Ook de streaming-sector is sterk geconcentreerd. Een groot deel van de markt is in handen van Netflix, Amazon en enkele andere grote spelers. Door die concentratie maken de monopolies de maatschappij in zekere zin rijp voor het socialisme."

"De cruciale vraag is wie de macht heeft: het volk of de multinationals? Dat vraagstuk is door de vroegere socialistische landen niet goed opgelost. Dat had te maken met moeilijke omstandigheden, maar er zijn ook grote problemen ontstaan en ernstige fouten gemaakt.”

Ik wil toch nog even terugkomen op het heden. Je spreekt over een socialistische samenleving, maar ik heb jullie in het parlement nog geen wetsvoorstel zien indienen om de productiemiddelen te nationaliseren. Misschien wel voor de energiesector, maar over het algemeen gaat het toch vaker over aanpassingen binnen het huidige systeem. Hoe zie je die verhouding? Neem bijvoorbeeld de miljonairstaks: als je een aantal procent extra belasting heft, valt het kapitalistische systeem natuurlijk niet meteen omver.

“Ik denk dat de strijd voor hervormingen voor elke marxistische partij deel moet uitmaken van haar strategie en haar DNA. Je kunt streven naar een systeemverandering en tegelijk vandaag strijden voor hervormingen. Die twee zijn volgens mij niet tegengesteld. Het wordt pas problematisch als je denkt dat je het systeem kunt hervormen. Dat geloven wij niet. Wij willen een radicale breuk met het systeem."

"De miljonairstaks is daar een interessant voorbeeld van. Peter Mertens heeft die rond 2008 gelanceerd. Het idee was om opnieuw een soort klassenfierheid en klassenbewustzijn te creëren. Daarvoor moest je ook de uitbuitende klasse een gezicht geven. Zo kwamen we uit bij de multimiljonairs."

"Eerst spraken we over ‘de rijken’, maar veel mensen uit de werkende klasse zeiden: ‘Ben ik dan ook rijk als ik 3.500 euro netto verdien?’ Met de slogan dat de rijken de crisis moesten betalen, dreigden we dus een groot deel van de bevolking tegen ons in het harnas te jagen. Daarom zijn we gaan nadenken over een duidelijker begrip. Zo kwamen we bij de miljonairs en de multimiljonairs, en uiteindelijk bij de miljonairstaks."

"We hadden toen niet veel middelen. Vandaag vind ik het dan ook interessant om te zien dat Conner Rousseau en Vooruit het begrip ‘miljonairstaks’ gewoon overnemen van de PVDA. Dat betekent dat je, om het in Gramsciaanse termen te zeggen, een vorm van culturele hegemonie hebt gecreëerd: op een bepaald moment nemen andere partijen jouw ideeën over."

"Daar rust natuurlijk geen copyright op. Binnen de linkse beweging is het eerder copyleft. Vooruit mag dat gerust overnemen. Je kunt dus voor een miljonairstaks strijden en er tegelijk bij zeggen dat die maatregel niet alle problemen zal oplossen.”

Optimisme?

De samenleving lijkt op veel vlakken te verrechtsen. Tegelijk zie ik op de website van de PVDA dat optimisme voor jullie heel belangrijk is. Maar moet je ook niet erkennen dat de samenleving op dit moment misschien niet de richting uitgaat die jullie willen?

“De wereld verandert snel. We bevinden ons echt in een versnelling van de geschiedenis, met voortdurend actie en reactie. Rechts staat sterk, natuurlijk, maar tegelijk beweegt er op sociaal en links vlak heel veel in de wereld. Kijk bijvoorbeeld naar de studentenstrijd, de scholierenstrijd en de jongeren die bezettingen hebben georganiseerd voor Palestina. Er beweegt heel veel onder jongeren en dat geeft ons natuurlijk veel hoop. Ik vind het heel belangrijk dat we die hoop koesteren."

"Die hoop is ook gebaseerd op onze overtuiging dat het huidige systeem in een diepe crisis verkeert. Over honderd jaar zullen mensen terugkijken en zich afvragen hoe we zo lang onder het kapitalisme hebben kunnen leven. Daar ben ik van overtuigd. Het systeem loopt tegen de grenzen aan van wat het nog kan bieden."

"Maar juist wanneer een systeem zijn grenzen bereikt, kan het ook het gevaarlijkst worden. Dat is wat Trump vandaag belichaamt. Je ziet dat het Amerikaanse imperialisme wordt uitgedaagd door het Globale Zuiden en meer specifiek door China. Het probeert daarop te antwoorden met oorlog, dominantie en militaire macht, onder meer om de centrale positie van de dollar in de wereldeconomie te behouden."

"Dat is natuurlijk gevaarlijk. In die zin zijn wij niet naïef. Maar we zijn er ook van overtuigd dat de toekomst aan het Globale Zuiden en aan de volkeren is. Daar geloven we echt in."

"Daarnaast geloof ik dat er hoop is zolang er strijd is. Strijd creëert hoop. Om terug te komen op de klassenstrijd: samen deelnemen aan betogingen, petities, sit-ins of acties op scholen schept hoop. Collectief strijden brengt ons verder, in plaats van dat iedereen afzonderlijk in zijn eigen hoek blijft zitten."

"Hoop is niet iets waarvoor je elke dag een pilletje kunt nemen. Ze ontstaat door samen te strijden en samen oplossingen te zoeken. Hoe gaan we met een probleem om? Hoe kunnen we het samen oplossen? De PVDA heeft daarbij niet als enige de waarheid in pacht. Discussies met de vakbonden, de mutualiteiten, DeWereldMorgen en andere vormen van alternatieve informatie zijn heel belangrijk. Informatie moet niet alleen van de klassieke media komen."

"Dat is een heel breed front waarin de PVDA haar plaats wil innemen. Zulke discussies geven hoop. Ook een gesprek zoals dit geeft hoop. Ideologie is niet eenvoudig, maar het feit dat we vandaag een halfuur of veertig minuten de tijd nemen om erover te praten, betekent al dat er ruimte bestaat voor een alternatief."

"Ik ben ervan overtuigd dat mensen die dit lezen daardoor ook beter het bredere plaatje kunnen zien. Peter Mertens zei bij de voorstelling van zijn boek dat er vandaag veel verschillende gebeurtenissen zijn: de oorlog in Iran, Palestina, de Verenigde Staten, India. Maar hoe kun je daar een rode lijn in herkennen? Wat gebeurt er en waarom?"

"Daarvoor dienen ideologieën. Rechtse ideologieën zullen bijvoorbeeld zeggen dat conflicten voortkomen uit botsingen tussen nationaliteiten of beschavingen. Wij vertrekken vanuit een klassenanalyse en een marxistische analyse. In die zin kan ideologie ook hoop bieden.”

Normaal stel ik als laatste vraag altijd: waar wil je over honderd jaar met de maatschappij naartoe? Maar ik heb het gevoel dat je daar eigenlijk al op geantwoord hebt. Daarom stel ik misschien een totaal omgekeerde vraag om af te sluiten: ben je soms ook met iets anders bezig?

“Ja, natuurlijk. Ik ben papa van twee kinderen. Dat is alleszins altijd ambiance thuis. Tijd maken voor familie is dus zeker belangrijk."

"Ik ga ook graag vogels kijken. Ik ben een echte vogelliefhebber. Dat is een heel mooie toegangspoort tot de natuur. Ik probeer daar één of twee keer per maand tijd voor te maken, zeker wanneer de vogeltrek weer op gang komt. Deze week heb ik in de Ardennen nog een zwarte ooievaar gezien. Heel mooi."

"En daarnaast zijn vrienden ook heel belangrijk voor mij, zeker mijn jeugdvrienden. Zij zijn mijn roots. Tijd maken voor die jeugdvrienden vind ik echt cruciaal.”

Dan wens ik je nog veel tijd met je jeugdvrienden en veel zwarte ooievaars.

“Bedankt. Veel goede toekomst voor de alternatieve media. En bedankt om mij hier uit te nodigen.”