Wat is christendemocratie volgens CD&V voorzitter Sammy Mahdi?
Wie het politieke debat volgt, krijgt soms de indruk dat alles draait om peilingen en relletjes. Nochtans is er een grote nood aan perspectieven voor waar onze samenleving naartoe moet. Daarom gaan we met de verschillende partijvoorzitters uitgebreid in gesprek over hun ideologie.
In deze aflevering spreken we met Sammy Mahdi, voorzitter van CD&V. We gingen dieper in op het ontstaan van de christendemocratie en de historische band met de vakbeweging. We bespraken zijn literaire voorkeur voor de boeken van Ilja Pfeijffer en stelden de vraag hoe iemand die verklaart dat de essentie van zijn ideologie erin bestaat dat goed doen voor een ander het ultieme goed is tegelijkertijd voor het inperken van gezinshereniging en een strenger terugkeerbeleid kan pleiten.
Bekijk het interview hieronder op YouTube of beluister op Spotify.
Waarom heb je als jonge gast voor CD&V gekozen, een partij met misschien toch een net iets ouder imago?
"Ik denk dat er heel veel jongeren op zoek zijn naar verbinding, naar een partij die probeert iedereen mee te nemen in het verhaal. Een partij die het personalisme omarmt, dat wil zeggen: zorg dragen voor elkaar. Dat is wel de essentie van de christendemocratie."
Het ultieme goed is goed doen voor een ander
"Het ultieme goed is goed doen voor een ander. Ik zeg vaak: de grootste glimlach die ik kan hebben, is degene die ik kan toveren op het gezicht van iemand anders. Ik denk dat zorg dragen voor elkaar de ultieme doelstelling is die we moeten hebben, en dat drijft me tot CD&V. En ik denk dat veel jongeren dat verhaal ook wel uitdragen."
"Wanneer ik in scholen ga spreken, verwijs ik weleens naar de Franse leuze liberté, égalité, fraternité (vrijheid, gelijkheid, broederlijkheid, nvdr.). Liberté is wat de liberalen vooropstellen. Egalité is wat de socialisten vaak vooropstellen. En fraternité is wellicht wat het meest bij ons hoort. Broederlijkheid: zorg dragen voor een verbonden wereld, een verbonden gemeenschap. En daar is in de hypergeïndividualiseerde wereld denk ik meer dan ooit nood aan. Puur intuïtief zou ik durven denken dat er vandaag meer dan ooit nood is aan een christendemocratische partij die weggaat van de individualisering en het bestaan een bepaalde zinvolle invulling wil geven."
Dat is meteen een ideologisch antwoord. Je hebt dus om duidelijk ideologische redenen voor CD&V gekozen?
"Toen ik twaalf jaar oud was, keek ik vaak met mijn ouders naar Het Journaal en De Zevende Dag. Toen had je wel een aantal emblematische christendemocratische figuren die heel erg aanwezig waren. Jean-Luc Dehaene was daar het grote voorbeeld van. Dat was iemand die heel volks was en tegelijkertijd heel verstandig en trachtte de boel bijeen te houden."
"Als jong gastje was ik vaak wel geïnteresseerd in de politiek. Thuis werd er ook heel veel over politiek gesproken, eerder over internationale politiek dan. Met mijn papa, die uit Irak komt, en mijn Vlaamse moeder wisselden de VRT en Al Jazeera elkaar af."
Wat is christendemocratie?
Je had het daarnet even over personalisme. Is dat voor jou de essentie van de christendemocratie?
"Ja."
Kan je dat woord dan even duidelijk maken?
"De essentie van de christendemocratie is inderdaad het personalisme, wat ingaat tegen het individualisme. Het betekent dat we een gemeenschap vormen en dat we zorg moeten dragen voor de ander. En dat die taak niet uitsluitend is weggelegd voor de overheid."
"Ik denk dat linkse, collectivistische partijen vooral vinden dat de overheid een sterke taak op zich moet nemen. Er zijn rechtse, individualistische partijen die vooral kijken naar het individu en die zeggen dat je voor jezelf moet zorgen. Wij geloven dat daar iets tussen zit. Dat zijn organisaties, mensen die zich verenigen, schoolbesturen, straatcomités. Mensen die samen met hun gemeenschap proberen vorm te geven aan hun gemeenschap."
Je hebt het over christendemocratie. Heeft dat dan nog iets met het christendom te maken?
"Er zijn heel veel waarden die natuurlijk ook wel voortkomen uit de christelijke traditie. Het gaat over naastenliefde, respect, barmhartigheid. Dat heeft zijn ideologische wortels in het christendom. We zijn geen confessionele partij meer. We zijn geen religieuze partij, maar we hebben wel een geschiedenis die we meedragen en waaruit we een aantal belangrijke waarden meenemen."
"De partij is ideologisch geëvolueerd."
Vertel.
"Vroeger had je de Katholieke Partij. Die zat meer op de zuiver conservatieve lijn, in die zin dat ze vonden dat de staat zich niet te veel moest moeien. Dan kwam er een periode van sociale uitbuiting, van mensen die geen loon naar werk kregen. Daar is het daensisme uit voortgekomen. En dan heb je de Pauselijke Encycliek Rerum Novarum."
"We mogen niet blind zijn voor de uitbuiting van de arbeiders en dus moeten we ingrijpen in de marktwerking"
"De conclusie uit die periode is: oké, de overheid moet zich niet bemoeien, maar als je de markt vrij laat functioneren, leidt dat tot uitwassen die moreel niet te rechtvaardigen zijn. En een christendemocratische partij moet moralistisch zijn, ze moet een oordeel vellen over wat goed en slecht is."
"We mogen niet blind zijn voor de uitbuiting van de arbeiders en dus moeten we ingrijpen in de marktwerking. Niet op een radicale manier waarbij de overheid alles overneemt, maar wel op een manier die de derde weg bewandelt. Dan krijg je het Rijnlandmodel, de sociale welvaartsstaat, waarbij we corrigerend werken."
Je hebt het nu al gehad over personalisme en daensisme. Wat je nog niet hebt vernoemd, is rentmeesterschap. Speelt dat nog bij CD&V?
"Eigenlijk heb je drie pijlers: personalisme, rentmeesterschap en subsidiariteit."
"Subsidiariteit hebben we eigenlijk ook al besproken. Dat houdt in dat je politiek niet op een hoger niveau moet beoefenen wanneer het dichter bij de mens kan. Het middenveld waar we het over hadden, dat is het laagste niveau, want dat is het niet-politieke niveau."
"Rentmeesterschap gaat over de morele plicht om de planeet in een minstens even goede staat door te geven aan een volgende generatie. Dat is breed, dat gaat over de begroting. Het betekent dat we het geld niet uit ramen en deuren mogen smijten om dan aan een volgende generatie te zeggen: trek nu maar uw plan."
Ik hintte eerder op de ecologische dimensie.
"Het gaat inderdaad ook over klimaat en milieu, waar we moeten zien dat we beleid voeren waar toekomstige generaties beter van worden. Dat blijft bijzonder belangrijk voor ons. De vraag is: hoe ga je daar naartoe? Hoe bouw je aan een wereld waarbij het leven beter wordt voor mensen en waar de planeet ook beter wordt. Ik ben een heel grote ecomodernist. Ik geloof dat we door investeringen in technologie de afgelopen decennia al heel veel hebben kunnen doen."
"De windmolen van honderd jaar geleden is niet de windmolen van vandaag. We hebben heel sterk geïnvesteerd in technologie die ervoor zorgt dat de huidige generatie windmolens veel meer energie kan opwekken dan een aantal jaar geleden. Als het gaat over stikstof: in een aantal van onze universiteiten zijn vandaag onderzoeken aan de gang om stikstofvrije stallen te maken. Het gaat dan over welke voeding we geven en hoe de luchtzuivering gebeurt."
"Ik denk dat als je welvaart wil kunnen blijven verdelen en de sociale zekerheid wil beschermen, we die technologische transitie nodig hebben. Want als je het met minder wil doen en je gelooft in een verhaal van degrowth, dan denk ik dat dat alleen maar zal zorgen voor nog meer sociale armoede."
Dat is inderdaad een beetje het ecomodernistische verhaal. Ik ga hier niet verder op doorgaan, want ik wil het graag ook nog hebben over de andere pijlers van de christendemocratie.
Christen-democratie en de sociale beweging
Je zegt vaak: CD&V is een gemeenschapspartij. Ik had eerder een gesprek met Aimen van Groen, die hetzelfde verhaal had over de gemeenschap die tussen de markt en de staat zou zitten, maar concreet had hij het dan over bijvoorbeeld coöperatieven. Ik denk dat CD&V die gemeenschap net iets anders invult. Gaat het dan eerder over het middenveld?
"Ja, het is breder dan het middenveld alleen."
"Inderdaad, er zit een corporatistisch element in, waarbij je gelooft dat werknemers- en werkgeversorganisaties betrokken moeten zijn om samen beleid te voeren. We moeten het niet te veel over de actualiteit hebben, maar als je kijkt naar het indexmechanisme: als je werkgevers en werknemers rond de tafel zet, dan kunnen die volgens ons samen het beleid verbeteren. Als je dat doet vanuit de ivoren politieke toren, kom je niet per definitie tot iets beters."
"Het gaat niet alleen over sociaal beleid. Als het gaat over geopolitiek, over oorlog, dan heb ik heel veel contacten met organisaties zoals 11.11.11, die heel goed weten wat er op het terrein gebeurt in bijvoorbeeld Gaza. Zij kunnen op basis van hun voelsprieten en expertise het beleid voeden en versterken. Ik geloof effectief in het corporatistische model waarbij organisaties die op het terrein aanwezig zijn het weliswaar niet voor het zeggen hebben, maar wel mee betrokken moeten worden bij beslissingen en besluitvorming."
De sterkste zuil vandaag is de zuil N-VA-VOKA
"Anders kan je niet tot het juiste beleid komen. Je kan als politicus afgaan op wat de federale overheidsdienst zegt, maar je hebt niet alle voelsprieten. Je kan geen pensioenhervorming doen zonder te spreken met het werkveld zelf en zonder de impact van de pensioenhervorming tot in de kleinste details in de vingers te hebben."
"Nu over Groen. Die partij stamt historisch gezien ook af uit de christelijke beweging, maar er is wel een verschil in de kijk op gemeenschapsvorming. Voor een christendemocraat is een gemeenschap een verhaal van rechten en plichten. Iedereen heeft ook wel zijn plichten en je moet mensen dus ook durven wijzen op die plichten. Je moet dus een wortel hanteren: mensen ondersteunen en helpen. Maar voor een christendemocraat is het ook belangrijk om mensen te kunnen sanctioneren die niet doen wat er van hen wordt gevraagd, die niet hun bijdrage leveren. We hebben een heel sterke sociale zekerheid, maar die kan alleen maar in stand gehouden worden als iedereen bijdraagt en als iedereen werkt. Dat stukje van gemeenschapsvorming wordt soms vergeten."
Op de sociale zekerheid komen we zeker nog terug, maar ik wil het nog even hebben over die rol van het middenveld. Historisch gezien hebben jullie een eigen zuil. Hoe sterk is vandaag de band nog met ACV en Beweging.net?
"De sterkste zuil vandaag is de zuil N-VA-VOKA, die bepaalt vandaag het meeste. Ik wil maar zeggen: de verzuilde samenleving bestaat niet meer. Bij ons zitten al die organisaties ook niet in het partijbestuur. Waar we wel in geloven, is gesprek met organisaties. Die hoeven daarvoor geen christendemocratische wortels te hebben of mijn overtuiging te delen."
"Toen ik staatssecretaris was voor Asiel en Migratie, was de eerste vergadering die ik had er een met alle organisaties die rond vluchtelingenbeleid bezig zijn. Een aantal waren verrast dat ze een uitnodiging kregen, terwijl ik dacht: we gaan het niet over alles eens zijn, dat hoeft ook niet. Maar ik vind wel dat ik op zijn minst eens met jullie moet spreken, naar jullie moet luisteren. Jullie zullen af en toe een klankbord zijn, misschien vaak voor mij een negatief klankbord, maar dat is dan maar zo."
Je zegt duidelijk: we hoeven het niet altijd eens te zijn, maar vanuit het middenveld is er toch wel veel kritiek op het beleid vandaag. Julie Hendrickx Devos, voorzitter van Beweging.net, noemde de pensioenhervorming ‘crimineel beleid’. Ook bij het ACV zijn ze niet zeer enthousiast over het regeringsbeleid, lijkt me.
"Goh. Als je kijkt naar de pensioenhervorming, dan denk ik dat we met CD&V een enorme inspanning hebben geleverd om die rechtvaardiger te krijgen. Ik durf met de hand op het hart te zeggen dat wij dé partij zijn geweest die al haar politiek kapitaal heeft ingezet om ziekte, zorgverloven en technische werkloosheid te laten meetellen voor uw pensioen. Dat zijn ook zaken die door het ACV werden aangehaald als problemen die moesten worden aangepakt."
"Tegelijkertijd betekent dat ook wel dat ik het andere deel van het regeringsbeleid kan verdedigen. Ik kan verdedigen dat iemand die twintig jaar werkloos is, eerst en vooral geen twintig jaar werkloos zou mogen zijn. De werkloosheidsuitkering die onbeperkt is in de tijd, is niet goed, niet voor de persoon in kwestie en niet voor de sociale zekerheid. En ten tweede: in het pensioensysteem van vandaag telt twintig jaar werkloos zijn mee als twintig gewerkte jaren, ook dat zorgt voor frustratie in de samenleving."
"Het pensioen voor mensen die gewerkt hebben ligt veel te laag in België"
"Mensen zeggen dan: ik heb heel mijn leven gewerkt. Iemand anders is een tijdlang werkloos geweest, maar op het einde van de rit merken we het verschil niet. Als we werken willen valoriseren, dan moet dat ook in het pensioen zichtbaar zijn. Is het eenvoudig om die boodschap te vertellen? Neen, want ik moet mensen teleurstellen die te weinig hebben gewerkt, maar ik denk wel dat het fundamenteel is."
"Ik wil niet te veel aan politique politicienne doen, maar ik merk dat er partijen zijn die vanuit de oppositie heel veel kritiek hebben op de malus en dan verwijzen naar andere landen die een veel hoger pensioen hebben. Maar die landen hebben ook wel een malus. Het pensioen in België ligt veel te laag voor mensen die gewerkt hebben. Als je dat wil corrigeren, dan moet je werken belonen."
Ik vind het wel verwarrend wat je zegt. Er zijn voor een stuk maatregelen bijgesteld, dat is ook zo. Je bent het niet volledig met de vakbonden eens, dat is duidelijk. Maar wat ik niet begrijp, is dat je zegt dat de pensioenen in België veel te laag zijn, terwijl ze gemiddeld genomen nu toch verder verlaagd worden. Je kan allerhande nuances maken over bonus en malus, maar uiteindelijk verlaagt de regering de pensioenen toch, ze verhoogt ze niet.
"Voor mensen die onvoldoende gewerkte jaren hebben."
Voor veel heel mensen.
"Dat is natuurlijk wel het fundamentele probleem aan het systeem: als je puur kijkt naar de gemiddelde leeftijd waarop iemand met pensioen gaat, dan is dat veel lager dan in veel Europese landen. Let wel op: één deel van het verhaal is de bonus-malus. Een ander deel van het verhaal, en dat is minstens even belangrijk, is werkbaar werk. En ervoor zorgen dat mensen niet uitgeperst worden en het niet meer aankunnen. Daar moet hard aan gewerkt worden."
"Van alle stokpaardjes die ik zou kunnen hebben, is dat misschien wel het allerbelangrijkste: het hervormen van het hele verlofstelsel en ervoor zorgen dat mensen al die balletjes in de lucht kunnen houden, wat vandaag totaal onmogelijk is geworden. Er zijn misschien ministers die zeggen: je moet je maar aanpassen. Maar je kan je niet aanpassen, want het systeem is fundamenteel onjuist. Vandaar dat we er in onze hervorming van het verlofstelsel voor zorgen dat mensen veel flexibeler met hun verlofdagen kunnen omgaan."
"We leven in een hyperdoorgedraaide prestatiesamenleving"
"Dat is geïnspireerd op landen zoals Zweden, waar er een heel grote werkzaamheidsgraad is en een veel lagere terugval van mensen die uitgeblust zijn. En dat heeft veel te maken met het feit dat men in landen zoals Zweden of IJsland ook wel werkbaar werk mogelijk maakt, een flexibel verlofsysteem heeft en je dus perfect kunt werken en af en toe op adem kunt komen."
"Dat laatste wordt door rechtse partijen vaak gezien als onbelangrijk, maar het is wel de realiteit. We leven in een hyperdoorgedraaide prestatiesamenleving waar we aan 300 procent moeten presteren, elke dag opnieuw. En je ziet dat mensen op jonge leeftijd al heel snel op de pechstrook moeten gaan staan. Dat moeten we gaan herstellen."
Over welvaart en welzijn
In wat je zegt herken ik ook wel wat in jullie congresteksten staat. Wat mij frappeerde in jullie congres over ‘Respect’ is dat de samenleving vandaag te veel om ‘waren’ en te weinig om ‘waarden’ zou draaien. Terwijl, als ik kijk naar de regeringsverklaringen van de Vlaamse of de federale regering, ik toch de indruk heb dat het vandaag quasi alleen over competitiviteit en economische groei gaat. Onderhandelen jullie daarover?
"Je mag natuurlijk niet vergeten dat de grootste partij in Vlaanderen degene is die de pen vasthoudt en dat de anderen moeten proberen zo veel mogelijk te amenderen. En die grootste partij is twee tot drie keer zo groot als de andere partijen die potentieel zouden kunnen deelnemen aan de regering. Je zit dus met een heel dominante liberale, om niet te zeggen neoliberale visie, waar de N-VA van doordrongen is. Dat is effectief zichtbaar in de visie van de minister-president en de premier."
"Let wel, je hebt competitiviteit en economische groei nodig. Zonder economische groei ga je naar mijn aanvoelen je sociale welvaartsstaat niet in stand kunnen houden. Maar wat ons betreft, is groei niet iets dat enkel moet dienen voor de leuke cijfers van bedrijven en multinationals, maar moet dat ten dienste staan van de mensen. Wat een christendemocraat moet typeren, is wel dat een leven zinvol moet zijn en dat de economische groei ook zinvol besteed moet kunnen worden."
"Daar kan je jezelf vragen bij stellen. Iemand als Rutger Bregman heeft het vaak over bullshitjobs. Vandaag is een derde van de jobs die in Europa gecreëerd worden, jobs die bestaan uit adviezen geven en consultancy doen. Veel mensen zijn ook op zoek naar hoe ze waarde kunnen geven aan hun bestaan en dus ook aan hun werk. Wanneer we spreken over een werkzaamheidsgraad van 80 procent, moeten we ook kijken naar: hoe zorgen we ervoor dat dit zo zinvol mogelijk is?"
Ik denk dat veel mensen dat in theorie wel volgen, maar hoe maak je dat dan concreet?
"Systemisch moet je een samenleving uitbouwen op basis van vertrouwen in plaats van wantrouwen. Vandaag moet bijvoorbeeld een middenveldorganisatie vaak een hele kantoorruimte inrichten voor personeel dat moet proberen subsidies binnen te halen. De overheid organiseert de samenleving vaak ook zo technisch dat we heel veel jobs creëren die eigenlijk zinvoller ingevuld zouden kunnen worden."
"En tegelijkertijd moeten we een aantal jobs ook weten te valoriseren: jobs in de zorg, jobs in het onderwijs. Vandaag zijn er in die twee sectoren veel mensen die uitstromen, net omdat we te weinig aandacht hebben voor hoe zo’n job ook doenbaar kan blijven."
Je verwees daarnet naar Rutger Bregman. Eigenlijk heeft die het concept bullshitjobs gehaald bij David Graeber. Maar die trekt wel veel radicalere conclusies.
"Dat weet ik. Dat weet ik."
"Ik trek minder radicale conclusies. Je moet natuurlijk niet vergeten: Rutger Bregman heeft als Nederlander een nog veel sterker marktgedreven, neoliberaal model zien evolueren. In Amerika zie je daar de uitwassen van. Het is altijd heel gevaarlijk om conclusies over die modellen te gaan toepassen op ons land."
Personalisme en terugkeerbeleid
Oké, ik zou graag nog eens terugkomen op dat personalisme. Ik vraag me daarbij af hoe je dat rijmt met het migratiebeleid. Bijvoorbeeld ook als gezinspartij gezinshereniging veel moeilijker maken. Ik heb in jullie congresdocumenten gelezen dat jullie daar ook gewoon vragende partij voor waren.
"Het migratiebeleid van vandaag is the boulevard of broken dreams. Dat zijn de woorden die ik uitgesproken heb toen ik als staatssecretaris in New York namens ons land mocht spreken."
Het migratiebeleid van vandaag is 'the boulevard of broken dreams'
"Toen heb ik ook gezegd: mijn vader en moeder zijn allebei een beetje migranten. De ouders van mijn moeder zijn vanuit Oost-Vlaanderen naar Brussel gemigreerd om op zoek te gaan naar werk. Mijn papa heeft dat gedaan vanuit Irak. Dus migratie is van alle tijden, maar we moeten wel vaststellen dat het heel vaak eindigt met een droom die uiteenspat, vaak ook omdat er een beeld wordt voorgeschoteld dat niet overeenstemt met de realiteit."
"Dus heb je mensen die vanuit heel wat landen naar Europa trekken omdat ze denken dat ze op basis van het Schengenverdrag recht hebben op internationale bescherming. Hier weten we allemaal dat 60 procent van die mensen eigenlijk niet in aanmerking komt, maar we laten ze van het ene naar het andere land in Europa trekken op zoek naar vaste grond.
"Dan krijg je mensen die in de illegaliteit terechtkomen, die uitgebuit worden. Dus waar we het hopelijk wel allemaal over eens zijn, is dat het huidige migratiebeleid kaduuk is en mensen alleen maar met meer miserie opzadelt."
Als ik even mag onderbreken. Ik heb gezien dat je fan bent van Ilja Pfeijffer.
"Van zijn boeken, ja."
Heb je La Superba gelezen? Dat gaat hierover.
"Ik heb met meneer Pfeijffer een lezing georganiseerd, wij hebben ook meningsverschillen."
La Superba is natuurlijk een roman, maar het gaat dus ook over de teleurstelling die veel migranten ervaren. Maar je kan uit diezelfde vaststelling natuurlijk ook heel andere conclusies trekken. Bijvoorbeeld ervoor zorgen dat mensen beter onthaald worden, dat het gemakkelijker wordt gemaakt om op een legale manier Europa te bereiken. Dat is niet wat je voorstelt.
"Maar hoe wil je de mensen beter ontvangen? De realiteit is dat vandaag bijvoorbeeld uit Afghanistan heel veel minderjarigen vertrekken op vraag van de familie omdat men denkt dat een niet-begeleide minderjarige altijd recht heeft op opvang. En daarna hoopt men op gezinshereniging een beroep te doen."
"Heel jonge Afghaanse jongens worden op pad gestuurd met een mensensmokkelaar, onderweg gebeuren de meest vreselijke zaken. In België gebeuren ook de meest vreselijke zaken, met mensen die lijm snuiven in het Noordstation of in de prostitutie terechtkomen. Dat is de reden waarom wij heel sterk gewerkt hebben aan het Europees migratiepact, waarbij we aan de grens van Europa, wanneer mensen toekomen in Europa, mensen zo snel mogelijk moeten kunnen helpen en moeten weten of iemand in aanmerking komt voor internationale bescherming. Daarin moet elk land in Europa ook solidair zijn en zijn plicht vervullen."
"Maar als dat niet het geval is, moet je daar ook meteen al duidelijk maken dat die persoon niet in Europa zal kunnen verblijven. Iemand doorlaten om die dan jarenlang in de illegaliteit te laten ronddolen en er alleen maar slechter van te zien worden, dat is niet humaner."
Dat de procedures duidelijker en sneller moeten worden, ik denk dat zo ongeveer iedereen het daarmee eens is. Maar de vraag is natuurlijk: wordt het strenger of minder streng?
"Pas op, maar wat is strenger?"
"Stel, je komt met je partner en twee kinderen aan. Eerst dien je zelf een asielaanvraag in, dat duurt dan een jaar. Een jaar later dient je partner een aanvraag in. Een jaar daarna je eerste kind. Een jaar later je tweede kind. Zo geef je dus een gezin de mogelijkheid om na vier of vijf jaar te zeggen: wij zijn hier nu al zo lang en weten nog altijd niet waar we aan toe zijn. Is het dan een verstrenging om te zeggen dat een asielaanvraag ook per gezin beoordeeld kan worden? Ik denk het niet."
Misschien moeten we het niet hebben over strenger of minder streng, alsof het over kinderen in een klas gaat, maar over het respecteren van mensenrechten. Je verwijst naar het Europees migratiepact, maar we weten toch allemaal dat in de landen waar men nu mensen naar wil terugsturen enorm veel mensenrechtenschendingen gebeuren. Je zei zelf dat je hebt samengezeten met 11.11.11. Zij hebben dat ook onderzocht en staan niet meteen te springen voor dat nieuwe Europees migratiebeleid.
"Ja, maar het is dan ook een kwestie van in die landen te investeren en ervoor te zorgen dat ze kunnen stabiliseren en verbeteren."
Heb je niet het gevoel dat Europa gewoon het vuile werk aan die landen overlaat?
"Neen, de realiteit is wel dat van de grote groep mensen die geen recht heeft op bescherming, wanneer ze niet vrijwillig terugkeren, we ze ook niet gedwongen kunnen laten terugkeren omdat het land van herkomst niet meewerkt. Dan zit je in een vacuüm. Daar komt ook kritiek op, die niet onterecht is, van een bevolking die zegt: je hebt je migratiebeleid niet onder controle."
"Wanneer Europa dan zegt: wij gaan met een aantal landen samenwerken om terugkeerhubs te hebben, waarbij internationale organisaties samenwerken om ervoor te zorgen dat mensen die niet willen terugkeren naar hun eigen land en van wie het land van herkomst niet wil meewerken, naar een derde land kunnen worden gestuurd, dan vind ik dat niet abnormaal."
De bommen die we daar gedropt hebben, hebben Libië niet beter gemaakt
"Maar dan mogen en moeten we ook verwachten dat we consequenter zijn in ons buitenlandbeleid. Het beste voorbeeld is Libië. Libië was vroeger een emigratieland. Dat betekent dat mensen uit Sub-Saharisch Afrika vroeger naar Libië trokken, niet om naar Italië te gaan, maar om in Libië te gaan werken. Nu kan je veel zeggen over Khaddafi en dat is allemaal zeker waar, maar de situatie vandaag, waar mensen in kooien worden verhandeld en de meest verschrikkelijke behandeling krijgen, is allesbehalve beter dan toen."
"Dus de bommen die we daar gedropt hebben, hebben Libië niet beter gemaakt. Hetzelfde geldt voor heel veel andere landen in het Midden-Oosten, waarbij men vooral gekeken heeft naar de hoeveelheid olie die men uit de grond kan halen, eerder dan naar de fictieve kernwapens die er zouden zijn, zoals in Irak. Dus je hebt zeker gelijk dat mensen naar daar sturen, zonder dat we die landen helpen verbeteren, een probleem is."
Goh ja.
"Of toch niet verslechteren, dat is het minste dat we kunnen doen."
"Europa moet een groot Marshallplan uitwerken met het Afrikaanse continent, dat zijn onze buren. Wij moeten kiezen voor economische samenwerking waar wij beter van worden en ook zij beter van worden. Dat is beter dan de koloniale bril uit het verleden en ook beter dan onze handen ervan aftrekken en vaststellen dat vandaag de Chinezen, de Russen en de Amerikanen zich ermee gaan mengen. En niet altijd in het belang van de inwoners."
Je zegt heel veel, dus ik moet telkens kiezen waarop ik wil inpikken. Oké, je wil de situatie in die landen verbeteren. Maar de realiteit is vandaag toch inderdaad dat er in Libië gewoon moderne slavenhandel is? Als we mensen daarnaar terugsturen, komen ze daar toch in terecht.
"Ik denk niet dat Libië in de opties zit van de terugkeerhubs."
Mensen worden wel teruggeduwd naar Libië.
"Dat is het pushbackbeleid, dat is weer wat anders."
"Het illegale pushbackbeleid is voor een stuk hopelijk te verhelpen door het feit dat men weet dat er ook een wettelijke mogelijkheid bestaat om mensen die volgens het internationaal recht hier niet mogen zijn ook te kunnen terugsturen. Dat is vandaag heel moeilijk, waardoor je pushbacks krijgt, die blindelings gebeuren, waarbij men mensen terugduwt of in de ergste gevallen terugschiet."
"Zolang we ons terugkeerbeleid niet op orde krijgen, ga je een aantal lidstaten hebben die dit blijven doen. Dus we gaan het probleem moeten oplossen."
Voor mij komt het een beetje over alsof je zegt: er gebeuren veel erge dingen, maar dat komt omdat er te veel migranten zijn.
"Maar ik spreek dat niet goed, hè. Dat er in Griekenland geklopt wordt op een asielzoeker."
Maar je verhaal is toch een beetje: als we ze allemaal niet meer zouden toelaten, zou er niet meer op geschoten moeten worden?
"Neen, en dat vind ik jammer. Het migratiedebat eindigt heel vaak in dit soort platitudes, dat het eindigt in alles of niets. Het gaat mij erom te helpen wie effectief recht heeft op internationale bescherming. En van de andere groep, die daar geen recht op heeft en die hier toch is, aanvaarden we allemaal dat het heel moeilijk is om daar veel mensen van terug te sturen. Dat zit kaduuk."
En als er mensen zijn die wel recht hebben op bescherming, maar hier niet op een legale manier raken. Zegt CD&V dan ook: laten we legale routes mogelijk maken? Want dat hoor ik minder vaak.
"Dat is niet waar. Een van de eerste zaken waar ik als staatssecretaris aan gewerkt heb, is de single permit. Dat is om ervoor te zorgen dat je voor legale arbeidsmigratie niet via tal van loketten moet passeren, maar dat er een vereenvoudigde procedure is."
"Ik denk dat veel landen vandaag veel meer aan een verstandig legaal migratiebeleid zouden werken indien ook al de rest zou kunnen volgen. Ik denk dat nu heel vaak de vrees bestaat dat als we de poort van de legale migratie openzetten zonder sluitend terugkeerbeleid, we het nog minder zullen aankunnen."
"Ik geef altijd het voorbeeld van Justin Trudeau, iemand die in de kringen van DeWereldMorgen misschien wel af en toe positief wordt onthaald. Het is iemand die openstaat voor arbeidsmigratie, die een positieve kijk heeft op samenleven. Heeft er iemand al heel concreet gekeken naar het migratiebeleid van Canada? Als je proportioneel bekijkt hoeveel mensen zij ontvangen en je vergelijkt dat met België, dan is Trudeau een extreemrechtse zot. In Canada werken ze met een puntensysteem, naar mijn aanvoelen ook verstandig om te kijken welk type arbeidsmigratie we nodig hebben."
Democratie onder druk
Ik ben voor alle duidelijkheid niet de woordvoerder van Justin Trudeau. Maar goed: je zei dat je een interview hebt gehad met Ilja Pfeijffer. Ik neem aan dat je vooraf zijn boek hebt gelezen.
Mijn favoriete boek is Alkibiades."
Leuk. Zijn laatste boek gaat eigenlijk over hetzelfde thema, maar is non-fictie, een verzameling essays onder de titel Absolute democratie. In hoeverre deel je zijn analyse? Ik wil de man geen oneer aandoen, maar kort gezegd: de liberale democratie brokkelt af onder druk van extreemrechts.
"Ik denk dat we ons zeker zorgen moeten maken over de rol die sociale media spelen in het democratisch proces en hoe in landen zoals de Verenigde Staten vandaag het democratisch proces aan het afbrokkelen is. Daarom wou ik ook met hem in gesprek. We hebben het ook wel wat gehad over de Amerikaanse interventies in het Midden-Oosten."
"Maar ook over de manier waarop er gekeken wordt naar de rechtsstaat. Ik vind het absurd om te denken dat ik een paar maanden geleden nog aan het spreken was over de vraag: zou Donald Trump nog eens opkomen of niet? Terwijl: dat kan niet. In principe kan dat niet."
(Lacht.)
"Kijk, zelfs aan jouw blik merk ik: ergens denken we dat hij daar toch een draai aan zal geven. Maar een draai geven betekent wel de democratische rechtsregels naast zich neerleggen. Als we dat ergens al aan het aanvaarden zijn, dan zijn we echt wel ver afgegleden."
Ik deel op zich je verontwaardiging over een figuur als Trump, maar wat ik me daar wel bij afvraag is: dat is gemakkelijk vanop een afstand. Ik zeg niet dat België net zo ver is afgegleden als de VS, maar wij zijn ook vaak veroordeeld voor mensenrechtenschendingen. Eerst bij de gevangenissen, ook voor het op straat laten slapen van migranten en wat dat betreft is de trend begonnen bij mevrouw De Moor (CD&V) om die veroordelingen gewoon naast zich neer te leggen. Dat is toch ook de rechtsstaat niet respecteren?
"Goh, ik denk dat er een groot verschil is tussen de Verenigde Staten en ons land."
"Wat het migratiebeleid betreft, zit je effectief met een heel moeilijke situatie. We zitten vandaag met een recordaantal opvangplaatsen en toch blijft er een tekort. Omdat mensen langer in de procedure blijven zitten en omdat we mensen die hier niet mogen zijn moeilijk terug krijgen. Europa laat ons daar ook veel te veel in de steek."
Democratie betekent ook dat de politiek rekening houdt met de keuzes die de bewoners van een land willen maken
"De migratiedruk is op een paar jaar heel snel beperkt geworden tot een handvol lidstaten. Vandaag zitten we in de top 5 van landen die de hoogste asieldruk ervaren, samen met Nederland, Frankrijk, Duitsland en Oostenrijk. Je merkt dat andere landen die Europese regels ook naast zich neerleggen en dan wordt het heel moeilijk om het allemaal recht te houden."
"Dus je moet de Europese regels laten naleven door alle lidstaten. Soms zijn er Belgische rechters die zeggen dat we mensen niet kunnen terugsturen omdat Griekenland te weinig investeert in het integratiebeleid voor asielzoekers."
Omgekeerd geldt natuurlijk dezelfde logica. Veel mensen komen in Griekenland aan en met de Dublinregels zouden die allemaal in het eerste land waar ze aankomen moeten blijven. Zij zeggen natuurlijk ook dat het vooral de anderen zijn die solidairder moeten zijn.
"Pas op. Daar bestaan een aantal ideeën over die niet kloppen."
"Ik zal het voorbeeld van Italië nemen. Daar komen ook veel mensen toe, maar ze reizen door. België vangt per capita drie keer meer mensen op dan Italië."
Oké, maar als we Dublin zouden toepassen, zitten ze in Griekenland en in Italië wel met een probleem.
"En dus moet je gaan naar een totaal ander model: vandaar het Europees migratiepact. Aan de buitengrenzen controleren en dan moet elk land zijn deel doen."
"Maar je hebt wel gelijk dat om een aantal rechtsregels te laten naleven, de politiek wel een aantal keuzes moet willen maken die niet altijd gevolgd worden. Als het gaat over het gevangeniswezen, dan denk ik wel dat je kan erkennen dat minister Verlinden de voorbije maanden heeft zitten trekken en sleuren om ook in de regering mensen mee te krijgen en ervoor te zorgen dat we niet met honderden grondslapers zitten."
"Als je het detentiebeleid inhumaan maakt, kan je er misschien je frustratie op afreageren, maar als mensen dan slechter uit de gevangenis komen, hebben we weinig opgelost. Dus je hebt daar gelijk in en daar is politieke moed voor nodig."
Je verwijst zowel bij de gevangenissen als bij migranten, waar we dus voor veroordeeld zijn, naar de capaciteit. Capaciteit kan je toch ook vooraf inschatten? Is het ook niet zo dat het twee kwesties zijn waar extreemrechts druk op zet en dat er geplooid wordt voor die druk? Je kan natuurlijk zeggen dat je het allemaal anders wil gaan organiseren, maar ondertussen moet je toch gewoon de rechtsstaat respecteren. Er waren verschillende juristen die in een open brief schreven dat wat de minister van Migratie vandaag doet op het vlak van het naast zich neerleggen van de rechtsstaat hetzelfde is als Donald Trump.
"Pas op, je hebt het vijf minuten geleden gehad over de democratie."
"Democratie betekent ook dat de politiek rekening houdt met de keuzes die de bewoners van een land willen maken, binnen een juist juridisch kader. Als je dan zegt: er zijn meer en meer partijen die vinden dat een aantal straffen strenger moeten zijn, seksuele misdrijven zijn nu deze legislatuur verstrengd, dan is dat volgens mij niet per se ingegeven door extreemrechtse partijen. De samenleving vindt dat ook."
"Wat betreft migratie. Ik denk dat heel veel mensen vinden: migratie is van alle tijden, we hebben migratie ook economisch nodig, maar we kunnen niet blijven aanvaarden dat zoveel mensen hier onwettig verblijven. Ook daar merk je dat de bevolking wel van mening is dat je daar iets aan moet doen. Ik vind het verkeerd om te zeggen: dat is omwille van extreemrechts. Daarmee geef je de hele bevolking de indruk: enkel extreemrechts wil iets doen aan de onrechtvaardigheid die we aanvaarden in een straf of wil iets doen aan het onwettig verblijf."
"Dat is niet juist. Er zijn veel partijen die dat willen, al heeft elke partij daar natuurlijk de eigen ingrediënten voor."
Je hebt het over democratie en wat de bevolking wil, maar er zijn natuurlijk verschillende opvattingen van democratie. Democratie is ook een ideologisch project waar de rechtsstaat dus ook deel van uitmaakt. Politici voeren ook niet enkel uit wat de bevolking wil, maar beïnvloeden het publieke debat ook.
"Dat is juist, maar dat onderschrijf ik ook. Ik denk dat politici ook de verantwoordelijkheid hebben om te weten welke taal ze gebruiken wanneer ze de bevolking toespreken, omdat je inderdaad kunt sturen in je spreken."
Ik moet je jammer genoeg een laatste vraag stellen. Als je wil sturen en een langetermijnvisie wil schetsen: stel dat Sammy Mahdi de komende honderd jaar almacht krijgt in Europa, waar gaan we dan naartoe? Of de wereld, als je wil: zo ambitieus als maar kan.
"Voor de wereld is het natuurlijk wereldvrede bewerkstelligen, maar op Europees niveau denk ik dat er nood is aan een strategisch onafhankelijk Europa. Dat betekent dat we veel minder afhankelijk moeten worden van Amerikaans of Russisch gas. Op het vlak van defensie ook van de Verenigde Staten. Zodat wij het verhaal dat Europa ooit is beginnen uitbouwen, zodat we de waarden van de democratie en het vredesproject waar de Europese Unie voor staat kunnen uitdragen."
"Dat betekent een moreel rechtvaardig Europa zijn. Europa is niet alleen een economisch project. Europa is altijd en in de eerste plaats ook een moreel project. Die morele rechtlijnigheid moet er liefst niet binnen honderd jaar, maar iets sneller komen, want anders spelen we heel veel geloofwaardigheid kwijt. Dus een moreel geloofwaardige Europese Unie, dat zou fijn zijn."
"Ik was begonnen met te zeggen dat de christendemocratie in eerste instantie ook een moreel project is. Wel, dan is het niet onlogisch dat ik stel dat de Europese Unie ook een moreel consequent project moet worden."
Oké, dan zijn we helemaal rond.
"Sorry voor het lange spreken (lacht)."
Geen probleem, bedankt!
