Kim De Witte: “Dat de pensioenen niet betaalbaar zouden zijn, is een leugen”
“Het recht op tijd, rust en vrijheid aan het einde van ons leven staat onder druk. En hoe meer het systeem in crisis komt, hoe verder men dat recht wil inperken”, zo vertelt Kim De Witte, parlementslid van de PVDA en auteur van het boek Werk, zwijg, sterf. “Op gepensioneerden kan je geen winst maken, want ze zijn niet actief op de arbeidsmarkt. Dat is een doorn in het oog van heel veel werkgevers en van mensen die vooral geïnteresseerd zijn in winst maken”
De Witte is op dreef. “Het IMF heeft nu een nieuwe studie uitgebracht die zegt dat we allemaal gaan moeten werken tot zeventig jaar. In het nieuwe groenboek van de Europese Commissie spreken ze ook over zeventig, eenenzeventig, tweeënzeventig jaar. Denemarken verhoogt de pensioenleeftijd naar zeventig jaar.”
We zijn op het moment van het interview twee dagen nadat De Witte op ManiFiesta in debat ging met Axel Ronse, fractieleider van N-VA. Dat merk je. Hij heeft alle feiten en cijfers paraat in zijn geheugen. De pensioenspecialist van de PVDA kent zijn dossier door en door, zoveel is duidelijk. Wat hem echter onderscheidt van veel andere specialisten, is dat hij zijn kennis ook op een bevattelijke manier kan overbrengen.
Dag Kim, je hebt een boek geschreven met als titel Werk, zwijg, sterf. Kan je die titel eens toelichten.
“In alle eerlijkheid: de titel komt niet van mij. Het is een comment onder een video waarin ik in discussie ga met Jan Jambon. Dat verhaal beschrijf ik ook in het boek. Ik denk dat Werk, zwijg, sterf het buikgevoel van veel mensen vertaalt.”
Hoezo?
“Mijn broer is tien jaar nachtwaker geweest en werkt sinds vijf jaar in de industrie in wisselende shiften. Hij is achtendertig en ik zie nu al welke impact dat heeft. Als hij nog negenentwintig jaar moet doorgaan, gaat hij gewoon kapotgewerkt zijn. Vandaar dus: werk en sterf.”
“En dan is er nog het aspect ‘zwijg’: het feit dat er hierover eigenlijk geen discussie is. “We verhogen de pensioenleeftijd niet”, zo stond het expliciet in de verkiezingsprogramma’s van alle partijen. En pats: ze doen het toch. Hetzelfde met de pensioenmalus: tijdens de verkiezingen van 2024 werd er door niemand over gesproken en plots ligt het er.”
“Bart De Wever zegt: “Vragen aan mensen wat ze vinden van langer werken, is zoals vragen aan kalkoenen wat ze vinden van Kerstmis.” Maar wij zijn toch geen kalkoenen, wij zijn mensen.”
Langer werken voor minder pensioen
Een verdienste van je boek is in ieder geval dat de discussie over de pensioenen toegankelijk wordt gemaakt voor een breed publiek. Kan je eens samenvatten: wat is de regering van plan?
“Heel eenvoudig: ons langer laten werken voor minder pensioen.”
Laten we beginnen met dat langer werken. Wat staat er in het regeerakkoord?
“Eigenlijk worden alle regelingen waardoor je vroeger met pensioen zou kunnen gaan, afgeschaft of ingeperkt.”
“Het brugpensioen: weg. De beloofde regeling voor zware beroepen: weg. Het vervroegd pensioen wordt sterk ingeperkt door de pensioenmalus en door andere maatregelen waardoor de voorwaarden om een gewerkt jaar te laten meetellen veel strenger worden.”
Je noemt de pensioenmalus. Die betekent vooral ook: minder pensioen.
“Inderdaad. En dan heb je nog de inperking van gelijkgestelde periodes en de afschaffing van de welvaartsvastheid van de minimumpensioenen. Dat laatste treft een hele grote groep: één op vier van de gepensioneerden in ons land heeft een minimumpensioen.”
“Bij de ambtenaren wil men het pensioen berekenen op de volledige loopbaan in plaats van op de laatste tien jaar. Dat betekent een forse verlaging van de pensioenen, ook met terugwerkende kracht.”
Kan je het effect van al die maatregelen concreter maken? Hoeveel pensioen verliest een gemiddelde Belg hiermee?
“De regering wil drie miljard besparen op de pensioenen, en dan reken ik de welvaartsenveloppe zelfs nog niet mee. Er zijn 2,6 miljoen gepensioneerden. Als je dat bedrag deelt, kom je uit op gemiddeld meer dan 1.000 euro minder pensioen per jaar per gepensioneerde.”
"Mensen tegen elkaar opzetten is altijd de tactiek"
“Daarnaast is er de berekening van de Studiecommissie voor de Vergrijzing. Die zegt dat jongeren ongeveer 10 procent pensioen verliezen als ze langer werken. Dat laatste is belangrijk, want wie het niet langer volhoudt, verliest dus nog meer.”
Dat zijn gemiddelden, maar uiteindelijk is het voor iedereen anders.
“Ja, en dat is altijd de tactiek: mensen tegen elkaar opzetten.”
“De Wever en Rousseau zeggen: als je vijfendertig jaar halftijds gewerkt hebt, is er geen probleem. Alleen de profiteurs worden geraakt door de pensioenmalus. Maar dat klopt gewoon niet.”
“In mijn boek geef ik het voorbeeld van een poetsvrouw die tweeëndertig jaar voltijds en daarna tien jaar halftijds gewerkt heeft. Als zij in die tien jaar halftijds acht keer twee weken ziek is, krijgt ze ook een malus.”
“De voorwaarde is namelijk dat je elk jaar gedurende vijfendertig jaar minstens 156 effectief gewerkte dagen moet halen en in totaal 7.020 effectief gewerkte dagen. Dat is gewoon een heel strenge norm. Eén op twee vrouwen en één op vier mannen halen die niet. Daarom levert die malus ook zo’n grote besparing op.”
Uiteindelijk wordt dus iedereen geraakt, maar er zijn ook groepen die harder geraakt worden?
“Inderdaad. Mensen met zware beroepen die gewoon niet langer kunnen werken. Ambtenaren, zoals ik al zei. Jongeren ook, omdat veel maatregelen progressief worden ingevoerd, waardoor zij de volledige impact voelen.”
“En natuurlijk vrouwen, omdat zij veel arbeid verrichten die niet meetelt voor het pensioen. In sommige landen wordt huisarbeid wel meegeteld, maar bij ons dus niet.”
Wie gaat dat betalen?
U zegt: we kunnen de pensioenen wel betalen.
“Absoluut. Er zijn zes landen in Europa die vandaag al meer tot veel meer aan pensioenen uitgeven dan wij in percentage van het bbp: Finland, Frankrijk, Oostenrijk, Spanje, Italië en Griekenland. Vijf van die zes geven nu zelfs al meer uit dan wat wij in 2050 zullen moeten uitgeven, volgens de prognoses van de Studiecommissie voor de Vergrijzing."
“Dus de stelling “het is onbetaalbaar”, dat is gewoon een leugen."
Oké, maar als het van de PVDA afhangt, gaat er ook meer geld naar gezondheidszorg, onderwijs enzovoort. Op een bepaald moment is het geld toch op?
“Pas op: in de gezondheidszorg stellen we ook besparingen voor. Zoveel geld dat naar grote farmabedrijven vloeit, daar zijn we tegen. Daarom stellen we de invoering van het kiwi-model voor, wat een enorme besparing zou opleveren."
“Zonder sociale zekerheid zou veertig procent van de bevolking in armoede leven”
“We willen ook de erelonen beperken en de prestatiegeneeskunde terugdringen. Meer inzetten op preventie dus. De regering-De Wever wil de dure, risicovolle en zeer ongelijke private pensioenen verplicht maken. Voor ons hoeft dat niet. Het is dus niet zo dat we altijd per definitie meer geld willen uitgeven."
Heb ik hier een scoop? De PVDA pleit voor besparingen?
“(lacht) Let op. Het idee dat een vierde tot een derde van de welvaart herverdeeld wordt via de sociale zekerheid wil ik wel verdedigen. Dat maakt de samenleving gelijker."
“Zonder sociale zekerheid zou veertig procent van de bevolking in armoede leven. En wat voor samenleving krijg je dan? Onderzoek toont dat gelijkere samenlevingen veiliger, aangenamer en zelfs productiever zijn."
Langer leven, langer werken?
Allemaal goed en wel, maar we leven toch steeds langer. Is het dan niet logisch dat we ook wat langer werken?
“Wist je dat er zelfs in het oude Romeinse Rijk meer dan vier miljoen 60-plussers waren? De bevolking wordt ouder, maar de mens zelf wordt eigenlijk niet veel ouder. Dat klinkt vreemd, maar het zijn twee verschillende dingen.”
“De bevolking wordt ouder, omdat steeds minder mensen vroegtijdig sterven. Vroeger was er veel meer zuigelingensterfte, kindersterfte en sterfte van jongvolwassenen, wat de gemiddelde levensverwachting sterk naar beneden trok. Maar wie oud werd, werd toen ook al bijna even oud als nu.”
Kan je dat concreet maken?
“Een 65-jarige man leefde in de tijd van Napoleon gemiddeld nog elf jaar. Vandaag is dat achttien jaar. Er is dus maar zeven jaar bijgekomen. Bij 85-jarigen is dat zelfs maar twee jaar extra.”
“En als je kijkt naar de levensverwachting in goede gezondheid, dan is die de laatste vijftien jaar gestagneerd: 63,7 jaar.”
Wat betekenen die cijfers voor de betaalbaarheid van onze pensioenen? Er zijn vandaag toch meer gepensioneerden dan vroeger?
“Je moet opletten met hoe je dat voorstelt.”
“Vaak zet men gewoon het verwachte aantal werkenden tegenover het verwachte aantal gepensioneerden, om te bewijzen dat het onbetaalbaar wordt. Dat heet de demografische afhankelijkheidsratio, maar dat is geen juiste vergelijking.”
Waarom niet?
“We zijn nu met 11,7 miljoen mensen in België, waarvan 5 miljoen werkenden. Trek je daar de 500.000 langdurig zieken af, dan blijven er 4,5 miljoen werkenden over. Dat betekent 1,6 niet-werkenden per werkende. In 2070 blijft die verhouding volgens het Planbureau ongeveer hetzelfde.”
“Dus ja, er zullen meer gepensioneerden zijn, maar tegelijk minder kinderen, jongeren en werkzoekenden. Voor de betaalbaarheid moet je met die volledige verhouding rekening houden.”
Waar komen die cijfers over de demografische afhankelijkheidsratio die je in de pers steeds terug ziet komen dan vandaan?
“Die stonden in het eerste Groenboek van de Europese Commissie over de pensioenen. Daar kwam veel kritiek op: samen goed voor twaalfduizend bladzijden van specialisten en middenveldorganisaties. Daarom voegde men in het Witboek toe dat er eigenlijk gekeken moet worden naar de economische afhankelijkheidsratio, wat ik net uitlegde.”
“Maar in het nieuwe Groenboek hebben ze opnieuw enkel over de demografische afhankelijkheidsratio. Dat toont hoezeer dit politieke documenten zijn, geschreven door mensen die een bepaald beleid willen doorduwen.”
En dat beleid is: ons allemaal langer doen werken voor minder geld.
“Inderdaad. Als iemand van zestig nog wil en kan werken en dat werk goed is, dan is er geen probleem. Maar het mag geen verplichting zijn en geen diefstal van het beetje recht op rust en vrijheid aan het van iemands leven.”
“Men zegt dat we langer moeten werken, maar tegelijk wordt werkbaar werk afgebouwd”
“Vandaag wordt er vaak te lang, te flexibel en te hard gewerkt. En dat is niet oké. De kwestie van werkbaar werk is niet opgelost, integendeel. En dat is toch absurd: men zegt dat we langer moeten werken, maar tegelijk wordt werkbaar werk afgebouwd. Zo maak je mensen gewoon kapot.”
De diefstal stoppen
Je spreekt in je boek over pensioendiefstal. Diefstal is natuurlijk verboden. Is de verlaging van onze pensioenen dat ook?
“Ja.”
“Het Europees Hof zegt al tientallen jaren dat ook sociale rechten die in geld waardeerbaar zijn onder de bescherming van het eigendomsrecht vallen. Er zijn landen, waaronder Griekenland, die op die basis veroordeeld werden voor de afbraak van pensioenrechten.”
“En dat is logisch. Mensen hebben twintig, vijfentwintig jaar gewerkt in de veronderstelling dat ze pensioenrechten opbouwen. Als je die rechten plots herkwalificeert, is dat net zoals geld van iemands bankrekening halen. Het pensioen dat we opbouwen is virtueel, maar het geld op de bank is dat ook.”
“Ik heb het al vijf keer aan Jan Jambon proberen uit te leggen. Ik denk dat hij het begrijpt, maar ik ben niet zeker (lacht).”
Dus: we trekken allemaal naar de rechtbank en krijgen dat geld terug?
“Daar ben ik minder zeker van. Rechtspraak evolueert en is ook onderhevig aan druk. Plan A is ervoor zorgen dat die wetten er niet komen, of toch niet in deze vorm. Plan B is het gevecht verder zetten langs gerechtelijke weg.”
Maar ja, het staat toch in het regeerakkoord? Dan komen ze er toch sowieso?
“De wetten zijn nog niet gestemd, hé. Er was bijvoorbeeld afgesproken dat tijdelijke werkloosheid en kortstondige ziekteperiodes zouden meetellen voor de pensioenmalus, maar daar komt men nu al op terug."
“We moeten de druk opvoeren zodat de wetten er niet doorkomen”
“Het puntenpensioen, waar ook een malus in zat, stond ooit in een regeerakkoord, maar onder politieke druk heeft men toen beslist het niet door te voeren. We moeten dus de druk opvoeren, zodat het er ook deze keer niet doorkomt.”
Als wat er nu op tafel ligt niet goed is, hoe zou jij het dan aanpakken? Wanneer mogen mensen van jou op pensioen?
“Onze visie is: 55, 60, 65.”
Leg uit.
“Vanaf 55 jaar recht op een landingsbaan voor iedereen. Dat betekent vier vijfde werken zonder dat je pensioen daardoor lager wordt. Want voor alle duidelijkheid: de pensioenen in België zijn laag. Voor een gemiddelde werknemer is dat 1.523 euro netto. Dat kan je niet nog eens gaan verlagen.”
“De pensioenen in België zijn laag”
“Vanaf 60 jaar zou vervroegd pensioen mogelijk moeten zijn na 40 gewerkte jaren en na 35 gewerkte jaren in een zwaar beroep. Nu ligt dat op 42 gewerkte jaren én 234 effectief gewerkte dagen per jaar. Bijna niemand haalt dat. Wij willen die voorwaarde versoepelen.”
“En op 65 jaar moet iedereen het recht hebben om te stoppen. Natuurlijk, als je maar tien jaar gewerkt hebt, krijg je een lager pensioen. Maar niemand mag verplicht worden te werken tot 66 of 67 jaar. Dat is te lang en voor bijna elk beroep te zwaar.”
Dat is duidelijk, bedankt voor het gesprek.
“Graag gedaan.”
