Professor Arbeidsgeneeskunde Lode Godderis.
Interview -

“Terug naar het werk, maar niet terug naar vroeger”

Hoe gaat het in jouw hoofd? Krant De Standaard bericht vandaag dat geestelijke gezondheid nu ook aandacht krijgt. De exitgroep heeft er een werkgroep GGZ bij. Het belang van ons mentale en sociale welzijn wordt gezien, maar hoe verweef je dat in beleid? Het is niet óf het economische, óf het menselijke, het is en-en. Volgens professor Arbeidsgeneeskunde Lode Godderis moet vooral ingezet worden op een veilige terugkeer naar werk, met extra aandacht voor kwetsbare groepen, al gebruikt hij die term liever niet.

maandag 11 mei 2020 11:23
Spread the love

“De terugkeer, de heropstart zie ik nu vooral gebeuren met veel regeltjes. Doe liever meer beroep op de maatschappij door te kijken naar wat daar leeft.”

‘Het is nu een kwestie van het moeilijke, delicate evenwicht te vinden tussen versoepeling en opflakkering’, klonk het afgelopen zaterdag in Het Corona Debat van Medische Wereld (Lees hier het verslag). We moeten wellicht nog een hele tijd op deze slappe koord dansen met al onze bordjes in de lucht. Tijdens een virtuele coronababbel deelde Lode Godderis, directeur onderzoek van IDEWE, zijn grootste bezorgdheden.

 

Wil je liever het interview bekijken dan lezen, dan kan dat hier:

 

Hoe anders zijn jouw dagen sinds de komst van corona?

Helemaal anders. Ik ben gewend van veel te reizen, heel veel met mensen in contact te zijn, veel overleg op verschillende plaatsen. Nu werk ik thuis. Voor mij was dat een enorme aanpassing. Ik hou van sociaal contact, dus voor mij was het virtuele contact echt wennen. De eerste weken vond ik het niet plezant, maar inmiddels heb ik een evenwicht gevonden. Een tweede situatie, is dat we natuurlijk in ons onderzoek heel sterk de focus hebben moeten leggen op covid-19. Het heeft een sterke impact gehad, zowel inhoudelijk als op vlak van reorganisatie. We hebben met z’n allen keihard gewerkt in niet-evidente omstandigheden. We hebben een jong team, met mensen die moeten zorgen voor kinderen en aan preteaching moeten doen, dus het was een uitdaging om dat goed te krijgen, met voldoende aandacht voor het leven na het werk, of eigenlijk ertussenin, én ook nog voldoende me-time. Toch wel wat borden in de lucht te houden.

Heel herkenbaar. Rond de jaarwissel hebben we samen een podcast gemaakt waarin je zei dat het beleid, zeker wat betreft langdurige ziekte, vooral passief is. De komst van covid-19 dwingt beleidsmakers tot versnelde actie. Telewerken is plots genormaliseerd, bijvoorbeeld. Hoop jij op een verduurzaming van deze aanpak?

“Ik zie terug-naar-werkmaatregelen die eigenlijk de vroegere toestand min of meer wat mogelijk maken. Ik vind dat een beetje een gemiste kans.”

Ik hoop daar op, maar ik ben er niet zeker van, eerlijk gezegd. Als ik kijk naar de maatregelen, dan zie ik bedrijven vooral terug neigen naar hoe het vroeger was. Ik zie terug-naar-werkmaatregelen die eigenlijk de vroegere toestand min of meer wat mogelijk maken. Ik vind dat een beetje een gemiste kans. We zouden deze crisis ook kunnen gebruiken om te kijken naar wat goed of misschien zelfs beter werkte. Laat ons daar van leren en laat ons daar gebruik van maken om het te integreren in onze werking. Ik zie dat niet in het beleid en ik zie dat eigenlijk ook niet echt gebeuren bij ondernemingen. De vragen die ik krijg, zijn vooral vragen rond ‘hoe kunnen we terug opstarten?’ Eigenlijk komt het neer op ‘hoe kunnen we de mensen terug naar het werk brengen?’, doen zoals vroeger, maar dan met een afstand van anderhalve meter of een mondmasker op. Ik heb daar toch een aantal bezorgdheden over.

Ik denk ook dat thuiswerk nog niet echt zijn kans gekregen heeft. Ik heb het zelf ervaren, maar je ziet het ook in alle studies die nu gevoerd worden: de balans is zeer moeilijk te vinden. Je kan geen rol opnemen van een goede werknemer die zeer goed functioneert én een goede vader of moeder zijn én ook nog een goede onderwijzer zijn. Dit zijn geen ideale omstandigheden om het volledige potentieel van thuiswerk te gaan ontdekken. Ik hoop dat we dat naarmate de tijd vordert meer in de vingers zullen krijgen. En van zodra de scholen echt open zijn, gaan we het potentieel denk ik beter zien.

Een derde groot voordeel is het verkeer. Ik denk dat we het allemaal wel zien. Ik heb nog nooit zoveel fietsers gespot, ik vind dat fantastisch. Het zou toch bijzonder spijtig zijn mochten we weer met z’n allen in de auto kruipen. Dat is een tweede bezorgdheid die ik daarbij had. Een van de eerste vrijheden die we opnieuw verwierven: je mag de auto nemen om naar je sportclub te gaan. De boodschap zou moeten zijn dat de sportclub open is. Verplaats je op een gezonde manier, gebruik je fiets. Ook dat vond ik een gemiste kans.

De normalisering van telewerk, zou dat ook een kans kunnen zijn op vlak van de re-integratie van langdurig zieken die bijvoorbeeld minder mobiel zijn?

Waarom voer je geen gesprek tussen werknemers en -gevers, desnoods met consultatie bij de arbeidsarts, om te kijken naar veilige, werkbare alternatieven.”

Dat hoop ik echt. Ik denk dat telewerk veel mogelijkheden biedt. Ik hoop dat we dit als instrument voor een betere re-integratie kunnen gaan inzetten. Dan pas je het werk echt aan aan de noden van de werknemer die het nodig heeft. Maar als ik dan kijk naar de manier waarop het quarantaine-attest ontwikkeld is, zie ik opnieuw een gemiste kans tot dialoog. Mensen die nu niet op een veilige manier kunnen werken, de zogenaamde risicogroepen, waaronder mensen met een onderdrukte immuniteit, kunnen dit attest aanvragen. Ze zijn niet ziek in de klassieke zin van het woord, maar ze mogen of kunnen niet gaan werken. Daarvoor wordt dan dit attest uitgeschreven.

Waarom voer je geen gesprek tussen werknemers en -gevers, desnoods met consultatie bij de arbeidsarts, om te kijken naar veilige, werkbare alternatieven? Daar zou telewerk uiteraard dé oplossing kunnen zijn om mensen toch zinvol werk te geven. In plaats van meteen te attesteren, kunnen we beter eerst gaan kijken naar een alternatief. Er zijn zo veel mooie oplossingen mogelijk tussen werkgevers en werknemers, met de arbeidsarts als hulplijn om de medische situatie te gaan bekijken en mee na te denken wat wel of geen veilige werksituatie zou kunnen zijn. Dit attest staat voor mij een goed gesprek en het samen zoeken naar een oplossing in de weg. Dat vind ik heel jammer.

Denk je dat we in de toekomst nog zullen gaan werken met een snotneus?

Zoals het er nu uitziet, denk ik van niet. De regel is daar vrij duidelijk in: blijf thuis. Daar maak ik me een beetje zorgen over, want je ziet nu dat er heel wat mensen zich onzeker voelen en angstig zijn. Een snotneus staat potentieel gelijk met covid-19 en zo met een risico op overlijden. Die angst leeft ook bij gezonde werknemers in de fleur van hun leven. Ik denk niet dat mensen nu noch voor zichzelf, noch voor hun collega’s, noch voor hun familie dat risico zullen nemen. De overheid en de publieke opinie laten dat ook niet toe. Dat is voor een tijdje wat we zullen zien.

De federale regeringsvorming pruttelt weer een beetje meer. Welke thema’s mogen voor jou doorwegen in de onderhandelingen?

“Werken gaat een hele belangrijke rol spelen in het voorkomen van mentale gezondheidsproblemen en gezondheidsproblemen tout court.”

Ik denk vooral aan de terugkeer naar werk op een goede, veilige manier realiseren, en daar bedoel ik niet noodzakelijk ‘terug naar vroeger’ mee. Ik ben vooral bezorgd over wat de post-coronatijd genoemd wordt, al spreken we misschien beter van de met-coronatijd. Werken gaat daarin een hele belangrijke rol spelen in het voorkomen van mentale gezondheidsproblemen en gezondheidsproblemen tout court. Ik denk niet dat dit nu al zo hoog op de agenda staat als ik zou willen. Ik zie hele mooie initiatieven, heel veel euro’s die vrijgemaakt worden voor mentale ondersteuning en zorg. Dat is goed, maar wat we vooral gaan moeten doen, is zorgen dat mensen op een zinvolle én een veilige manier aan de slag kunnen gaan en blijven. We moeten zorgen dat mensen kunnen participeren in de samenleving.

De crisis en de maatregelen hebben ervoor gezorgd dat we niet meer konden of mochten participeren. We hebben daar ook geen inspraak in gehad. De terugkeer, de heropstart zie ik nu vooral gebeuren met veel regeltjes. Doe liever veel meer beroep op de maatschappij door te kijken naar wat daar leeft. Dat mis ik heel hard en dat vertaalt zich dan ook in vragen van bedrijven over regels, maar niet zozeer over het doel en hoe dat te bereiken. Ik probeer daar lokaal het verschil wat te maken, maar ik had dat graag op beleidsniveau gezien.

Investeren in werk, met extra aandacht voor kwetsbare groepen, al vind ik dat zelf een lastige term. Net voor die groepen is het zo belangrijk om te kunnen (blijven) werken. Het inkomen is nodig om te (over)leven, is ook nodig voor de gezondheid. Dat is wat we leren uit andere recessies: landen die investeren in een sociaal opvangnet, zodat mensen die niet aan de bak kunnen toch voldoende inkomen hebben én tegelijkertijd begeleid worden om te participeren, om veilig aan de slag te kunnen gaan, daar is de mentale gezondheid beter. Suïcide, een belangrijke parameter, zie je in die landen niet toenemen, terwijl dat wel het geval is wanneer er niet geïnvesteerd wordt.

Daarin zie je grote verschillen tussen Scandinavische landen en de meer zuiderse landen. In Scandinavië investeren ze tot vier keer meer in ondersteuningsmaatregelen naar werk en dat resulteert in een platte zelfmoordcurve in recessies. Veilige terugkeer naar werk is dé preventieve maatregel voor (mentale) gezondheid.

Ik pik graag in op het stukje participeren. Ik hoorde jou in de podcast van Doorbraak zeggen dat inspraak van werknemers in de praktische regelingen cruciaal is om het draagvlak te vergroten en de angst te doen afnemen. Mogen we dat uitvergroten naar het niveau van de burger en de exitstrategie?

“Beleid moet een doel vooropstellen, een kader scheppen en de maatschappij begeleiden om daarbinnen te leven en te werken.”

Ja, waarom niet? Wat op lokaal niveau kan, kan perfect ook op beleidsniveau. Ik denk dat het beleid (1) vooral een doel moet vooropstellen. En we hebben allemaal al hetzelfde doel: niemand wenst corona, niemand wenst zijn familieleden of zichzelf te besmetten, daar is geen discussie over. Gemakkelijker dan dat kan je het eigenlijk niet hebben. Beleidsmakers moeten (2) een kader scheppen en (3) de maatschappij begeleiden in het kunnen leven en werken binnen dat kader.

Ik voer een pleidooi om gebruik te maken van de bestaande structuren, om niet te veel kampen te gaan opzetten. Er is heel veel aanwezig. De focus moet soms een beetje herlegd worden, maar er is een enorme capaciteit. In mijn sector ‘ondernemingen, preventie en bescherming op het werk’ hebben werknemers en werkgevers hetzelfde doel. Het is een kwestie van het kader dat gevormd wordt te gaan vertalen naar veilig werk. Niet te veel omwegen.

Hoe zie je daarin dan burgers participeren? Op welke manier zouden we inspraak kunnen krijgen in de maatregelen die genomen worden?

Wat je nu ziet, zijn vooral regels én mensen die in de media komen omdat ze die regels niet respecteren. Wat volgt, is zeer grote verontwaardiging op Twitter en andere sociale media. Tja, het verhaal kan ook anders.”

Good practices is één van die voorbeelden. Je kan perfect binnen bedrijven een aantal zaken samen met je medewerkers gaan uitwerken. Ik denk dat werknemers tien keer beter weten hoe ze veilig moeten werken dan heel veel experts. Vraag het aan de mensen zelf. Dat is ook wat ik als eerste doe. Mensen vertellen vaak zelf de oplossing zonder dat ze het eigenlijk beseffen. De rol van een expert is om dat te kaderen, een beeld te geven en de input te gaan uitvergroten zodat het ook gerealiseerd kan worden. Ik denk dat het op beleidsvlak ook zo is. Wat je nu ziet, zijn vooral regels én mensen die in de media komen omdat ze die regels niet respecteren. Wat volgt, is zeer grote verontwaardiging op Twitter en andere sociale media.

Tja, het verhaal kan ook anders. Ik zie in de praktijk heel mooie voorbeelden van jongeren, van mensen op verschillende plaatsen die samen toch dingen kunnen doen, rekening houdend met de afstand. Dat is wat we moeten gebruiken als inspiratie. Het zou voor beleidsmakers zo mooi zijn om mensen te helpen bij het vinden van een oplossing. Hen niet hulpeloos of afhankelijk maken, maar wel de instrumenten aanreiken en samen een oplossing bouwen, zodat het beleid ook voortdurend kan worden bijgestuurd.

Echt in dialoog gaan met de burger vind ik bijzonder belangrijk. Het kan uiteraard gemakkelijker op lokaal niveau dan op nationaal niveau, maar het neemt niet weg dat die zaken wel mogelijk zijn.

Wat mij opvalt, is de afwezigheid van menswetenschappers in de exitgroep, en zo eigenlijk ook wel wat te weing aandacht voor het mentale en sociale welzijn. Neem nu de nieuwe bezoekregeling (de regel van vier), dat voelt een beetje als een groot sociaal experiment. Hoe kijk jij daar naar?

De kunst is de absolute getallen – 4 in dit geval – implementeerbaar, haalbaar én ook accepteerbaar maken in het dagelijks leven, in de praktijk.”

Opnieuw een regel. Vier, en waarom dan geen vijf? Dat gaat niet over het doel, het gaat over de drie, vier of vijf. Dat is het nadeel met regeltjes. Voordeel: het is duidelijk, vijf is het niet, drie wel en vier mag ook. Regels zijn eenvoudig, maar niet altijd te begrijpen. Een voorbeeld van een kadermaatregel zou kunnen zijn dat je wel kan bezoeken binnen gezinnen, levend onder een dak. Als je tien kinderen hebt, dan zal dat met twaalf zijn. Het gemiddelde ligt nog niet op twee, dus dan kom je ongeveer op die vier uit.

De kunst is modellering, wat heel belangrijk is in de beheersing van een epidemie en waarin je uitkomt op absolute getallen – 4 in dit geval – implementeerbaar, haalbaar én ook accepteerbaar maken in het dagelijks leven, in de praktijk. Dat is denk ik de oefening waar we voor staan. Je mag ook niet vergeten dat we hier aan het leren zijn, zowel wetenschappers als beleidsmakers. Zeker geen verwijt, maar dit soort interviews kunnen wel inspireren. Veel respect voor de mensen die hier hun nek uitsteken en hun werk doen.

Maar ik mis ook bepaalde expertise en ik ben stout geweest: ik heb ook een mail met een aantal punten gestuurd naar de kabinetten om zeker de terugkeer naar werk op de agenda te krijgen. Met een aantal eenvoudige zaken kan je al veel bereiken. We zullen zien wat er van komt.

Met welke soort expertise zou jij de exitgroep verrijken?

 “De bottom-up-benadering van beleid voeren is iets waar ik naar kijk.”

Zeker de terugkeer naar werk is voor mij cruciaal. Dat is een zeer belangrijke maatregel voor volksgezondheid. Maar naar scholen toe zit je met dezelfde problemen. Wat we vooral moeten doen, is de verbinding maken tussen de verschillende niveaus. In scholen heb jij de zorg voor de kinderen, maar je hebt ook de zorg voor de leerkrachten en de zorg voor de volksgezondheid. Je hebt daar dus eigenlijk al drie beleidsniveaus die niet op hetzelfde niveau zitten en elkaar ook niet altijd vinden. Trouwens ook wetenschappelijk en in de praktijk niet. Want dan zit je met de CLB’s die met diensten voor Preventie en Bescherming praten, en dan nog eens alle overheidsstructuren en koepels. Het is toch wel complex. Daarom mijn pleidooi om het niet nog complexer te maken, maar dit gaan gebruiken om een aantal dingen te gaan vereenvoudigen.

Dat heb ik binnen mijn eigen equipe ook gemerkt. Ik heb ons nog nooit zo snel beslissingen zien nemen en dingen zien veranderen als in de eerste weken van de crisis. Dat was ongelooflijk. Het team was zo gefocust en zo gedreven dat we op drie weken tijd zaken hebben gedaan waar we anders zeker een jaar over hadden gedaan. Enorm indrukwekkend. Ik zou die drive willen gebruiken om structuren te herbekijken en lokaal te gaan versterken. Die bottom-up-benadering van beleid voeren is iets waar ik naar kijk.

Om op je vraag te antwoorden: menswetenschappers, je hebt het gezegd. Maar ik zou het niet vol technische expertise steken. Mij lijkt het ook zinvol om burgers daarin te betrekken, van verschillende groepen. Mensen in de armoede, mensen die hun verhaal doen. Een verhaal werkt denk ik soms tien keer beter dan cijfers, dat hakt er veel meer in. De crisis heeft dat ook geleerd. De man met het Gents accent die vanuit het ziekenhuis vertelde hoe erg het wel was, heeft veel meer gedaan dan cijfers over overlijdens. Ik denk dat we impact van verhalen onderschatten. Ik zou heel graag hebben dat mensen hun verhaal ook op fora kunnen gaan doen.

In de naweeën van corona wordt een stijging verwacht van psychosociale problemen, maar ook van het aantal langdurig zieken, bijvoorbeeld door PICS (Post Intensive Care Syndroom) en door uitgestelde zorg en niet-gestelde diagnoses. De impact is voelbaar. Heb je al zicht op de grootte van die collateral damage?

Een beetje cynisch misschien, maar ik zou er vooral niet te hard op vertrouwen dat het zomaar goed komt.”

We verwachten eigenlijk drie keer meer uitval, op basis van wat we weten uit China en van vroegere pandemieën. Ik durf er eigenlijk niet echt een cijfer op te plakken. Het is veiliger om te zetten dat het gaat toenemen. De vroegere pandemieën waren niet op wereldniveau zo groot, en je kan ook China niet gaan vergelijken met Italië of België. Ik denk wel dat we een vrij goede sociale zekerheid hebben en een goede gezondheidszorg, dus ik heb daar wel vertrouwen in dat we het wellicht beter gaan doen dan andere landen.

Een beetje cynisch misschien, maar ik zou er vooral niet te hard op vertrouwen dat het zomaar goed komt. ‘Het komt goed’ vind ik een zeer mooie zin in crisistijden om mensen een goed gevoel te geven, maar ik denk dat we in de fase zijn dat we moeten nadenken hoe we ervoor kunnen zorgen dat het ook echt goed komt. Dat is opnieuw dat participatieve. Daarvoor heb je mensen nodig.

Als (bege)leider moet je niet zeggen ‘het komt goed’, maar moet je de vraag stellen ‘wat is voor jou goedkomen en wat heb jij nodig om ervoor te zorgen dat het goed komt?’ Dan kan je als leidinggevende of beleidsmaker daarmee  aan de slag. Vooral gaan empoweren, mensen in hun kracht zetten en helpen om samen oplossingen te vinden. Als we daarin slagen als maatschappij, denk ik dat het wel zal lukken. Als we mensen een beetje hulpeloos, zonder echt te betrekken, thuis gaan laten, komt het niet goed. Als je geen rol hebt gespeeld in heel het crisisverhaal en vooral aan de kant hebt gestaan, is het zeer moeilijk.

Ik ken heel wat zorgverleners, inclusief artsen, die dit nu ervaren. Dat doet je niet goed als zorgverlener, dat weegt door. Net als de zware lasten op intensieve zorgen, maar zeker ook in de woonzorgcentra, die mensen gaan twee zaken moeten doen: enerzijds wat afbouwen, maar tegelijkertijd verwacht ik dat zorginstellingen gaan proberen een inhaalbeweging te doen op de schouders van al overbelast personeel. Dat is mijn bezorgdheid voor de zorg nu. Ik denk dat we zeer goed prioriteiten gaan moeten stellen nu om te kijken hoe we die overgang gaan maken. Opnieuw, als we dit samen kunnen doen met inspraak van de zorgverleners dan zal dat wel lukken. Als dat top-down gebeurt, dan hou ik toch mijn hart vast.

Dat begrijp ik. Hoe je dat omschrijft, het niet-essentieel zijn van veel zorgverleners, ik denk dat veel mensen dat zinloze gevoel nu ervaren. Tijdens ons vorige gesprek zijn we begonnen met een woordspelletje rond de begrippen ‘zinvol’ en ‘ziek’. Ik vroeg me af of je invulling van die woorden verschoven is sinds de komst van corona. Dus ik wil dat spelletje nog wel eens spelen.

Wat zijn de eerste woorden die in je opkomen bij het woord ‘ziek’?

Corona, toch. Dat is het enige wat we nu horen. Ziek staat gelijk aan corona, hoesten staat gelijk aan corona, thuiszitten staat gelijk aan corona. Als iemand zich ziek meldt, is de eerste reflex: het is corona. Dat is nu momenteel zo, terwijl er heel veel mensen om andere redenen ziek zijn. Denk maar aan de mensen met langdurige, chronische aandoeningen, dat moet ik jou niet vertellen, mensen met kanker, mensen met psychische problemen. Voor hen is de zorg voor een stuk gestopt of soms voorzichtig online verder gezet. Je weet dat ik geen fan ben van de term ziek, ik denk dat gezondheidstoestand beter is. Een patiënt is voor mij een persoon met een bepaald gezondheidsprobleem dat we moeten proberen op te lossen of op een niveau te krijgen zodat zinvol leven mogelijk wordt. Dat is dan ‘zinvol ziek’, hé.

Ja, ‘zinvol’, welke woorden komen daar boven?

Zinvol is wat je er zelf van maakt. Ik grijp even terug naar wat ik daarstraks zei over ‘het komt goed’. Zinvol is denk ik altijd betekenis geven, al klinkt dat misschien wat passief. Welke betekenis geef je zelf aan je leven? Ik denk dat het in deze crisis heel duidelijk is: als je bij de pakken blijft zitten, heb je het niet gemakkelijk. Als je ermee omgaat, je leven herorganiseert en er een beetje een grip op krijgt, kan je heel veel leren. Ik zie veel mensen om me heen die er veel uit meenemen, zowel op het werk, voor zichzelf als in hun gezinsleven. In mijn geval gaat het bijvoorbeeld om gezelschapsspelletjes spelen ’s avonds, iets wat we voordien enkel deden op zaterdag. Nu is dat systematisch elke avond een moment met het gezin. Voor mij dus zeker een zinvolle periode.

Nog een laatste vraag om in schoonheid te eindigen: wat zijn voor jou de gouden randjes aan crisis? Je hebt het net spontaan al een beetje verteld, maar misschien zijn er nog.

Ik denk vooral het herontdekken van werk en leven. Je hoort veel bezorgdheden en negatieve aspecten, maar ik heb toch ook mooie dingen mogen ontdekken. Zo ook thuis, en dat is niet evident, maar ik geniet ervan om ’s morgens rustiger op te staan. Alle tijd die je niet meer verliest met je te verplaatsen naar meetings. Nu druk je op de knop ‘leave meeting’ om dan vaak de volgende op te starten. Pas op, ook niet ideaal en ook niet eeuwig houdbaar. Wat voor mij zeker in het begin niet evident was: het thuis zitten. Ondertussen heb ik leren appreciëren om ook binnen die vier muren mijn ding te doen. Het heeft een klein, klein beetje rust met zich meegebracht (lacht).

Meer leesvoer?

Tot schrijfs

Lynn

 

Creative Commons

take down
the paywall
steun ons nu!