De community ruimte is een vrije online ruimte (blog) waar vrijwilligers en organisaties hun opinies kunnen publiceren. De standpunten vermeld in deze community reflecteren niet noodzakelijk de redactionele lijn van DeWereldMorgen.be. De verantwoordelijkheid over de inhoud ligt bij de auteur.

Yuval Noah Harari als virtuele gast in The Late Late Show with James Corden.
Interview -

Harari: “COVID-19 gaat onze menselijke natuur niet veranderen”

Vandaag verscheen op YouTube een interview met geprezen denker Yuval Noah Harari. Hij was vanuit zijn eigen kot te gast bij James Corden in The Late Late Show. De helderheid waarmee deze 'intellectuele rockster' - zoals we hem graag noemen - zijn kijk op corona deelt, is het lezen waard. Je kan hier dan ook terecht voor een vertaling van het gesprek.

donderdag 16 april 2020 16:11
Spread the love

“Mensen die niet solidair, maar vol haat reageren op deze crisis. Dat is het grootste gevaar waar we voor staan.”

Hoe anders denk jij dat de wereld er gaat uitzien na deze pandemie?

Dat hangt integraal af van de keuzes die we maken. Het is niet voorbestemd en niet deterministisch (idee dat alles bepaald wordt door eerdere gebeurtenissen volgens vaststaande oorzaken, red.), het draait om onze keuzes. We hebben heel wat grote keuzes te maken. Een van die keuzes is of we deze crisis te lijf gaan via nationalistische isolatie – elk land in strijd met alle andere om schaarse middelen – óf via internationale solidariteit en samenwerking. Deze beslissing geeft niet alleen vorm aan de crisis zelf, maar ook aan de wereld van de nabije toekomst. Gelijkaardig, op het niveau van elk individueel land, moeten leiders kiezen of ze deze crisis aanpakken op een autoritaire manier (alle macht aan de staat) of door burgerschap kracht bij te zetten en de democratische balans te bewaken. We zien in vele landen grote verschillen op vlak van aanpak. De gemaakte keuzes gaan deze landen niet alleen voor een paar weken, maar voor de komende jaren mee vormgeven.

We staan de komende weken voor het kritieke kantelpunt in de besluitvorming. Pas later aansluiten, zal voelen als toekomen op een feestje nadat het feestje al gevierd is en je enkele nog een berg afwas voor je neus hebt staan. Momenteel worden biljoenen dollars uitgedeeld, worden arbeidsmarkt en onderwijs getransformeerd. Wie er ook komt in 2021, zal het zeer moeilijk vinden om de film terug te spoelen en iets anders te proberen.

Er leeft zoveel wantrouwen. Vandaag wordt er geluisterd naar wetenschappers op een manier dat ik denk dat het altijd zou moeten. Vertrouwen is fundamenteel in heel dit gebeuren, niet?

“Een goed teken in dit alles is dat mensen wereldwijd een soort verborgen voorraadje van diep vertrouwen in de wetenschap hebben.”

Zonder vertrouwen kunnen we deze crisis niet doeltreffend de baas. De voorbije jaren had je veel populistische en onverantwoordelijke politici die doelbewust het vertrouwen proberen te ondermijnen. Vertrouwen in overheden, in wetenschap, in media. Nu betalen we daar de prijs voor. In ‘normale’ tijden zou je een land misschien wel kunnen besturen wanneer pakweg slechts de helft van de burgers het beleid vertrouwt. Maar in noodsituaties zoals deze, heb je het vertrouwen nodig van de volle honderd procent. Als een regeringshoofd adviezen uitspreekt op televisie en de helft van de bevolking denkt spontaan ‘Deze persoon liegt al jaren tegen mij, waarom zou ik hem nu wel vertrouwen?’, kan je een crisis niet bolwerken. Een goed teken in dit alles, volgens mij, is dat mensen wereldwijd een soort verborgen voorraadje van diep vertrouwen in de wetenschap hebben, ondanks de vele aanvallen op wetenschap in de voorbije jaren.

In mijn thuisland Israël heeft de overheid de synagogen gesloten, in Iran zijn de moskeeën dicht, wereldwijd verzoeken kerken mensen om weg te blijven. Waarom? Omdat de wetenschappers dat zeggen. Zelfs het religieuze establishment vertrouwt in tijden van echte nood in de wetenschap, meer dan in eender wat anders. Dat is volgens mij alvast een goed teken. Ik hoop dat mensen na dit alles gaan onthouden in wie ze hun vertrouwen hebben gelegd op het moment van de waarheid. En dat, wanneer onderzoekers ons in de toekomst waarschuwen voor dingen als de ineenstortende ecologie of klimaatverandering, dat we het dan met evenveel vertrouwen en ernst zullen aannemen.

Hoe denk je dat deze periode een impact gaat hebben op onze sociale interactie met elkaar?

“De Zwarte Dood en de Spaanse griep van 1918 hebben de fundamenten van onze menselijke natuur niet veranderd, COVID-19 gaat dat ook niet doen.”

Er zouden grote veranderingen kunnen komen op institutioneel niveau: op de arbeidsmarkt, in het onderwijs. Wanneer universiteiten bijvoorbeeld verhuizen naar het virtuele, zorgt dit voor een compleet andere atmosfeer voor studenten. Toen ik naar de universiteit ging, gebeurden de meest boeiende en belangrijke dingen doorgaans tijdens de pauzes. Wanneer alle lessen via Zoom gegeven worden, kan je andere studenten niet ontmoeten tussendoor.

Het zou dus kunnen dat sommige dingen dramatisch gaan veranderen, maar de fundamenten van de menselijke natuur gaan niet veranderen. We zijn sociale wezens, we houden van contact. Wanneer iemand ziek is, voelen we doorgaans het verlangen om te helpen. Het virus gebruikt deze eigenschap tegen ons, waardoor we genoodzaakt worden ons gedrag aan te passen. Ik denk echter niet dat we ons zorgen moeten maken over een fundamentele verandering in de menselijke natuur. De Zwarte Dood en de Spaanse griep van 1918 hebben dat ook niet gedaan. COVID-19 gaat daar ook niets aan veranderen.

Als je kijkt naar de laatste grote epidemie in onze wereld, de aidsepidemie, was die op vele manieren eigenlijk veel erger dan wat er vandaag gebeurt. Als je nu corona oploopt, heb je een grote overlevingskans. Toen je in de vroege jaren 80 aids kreeg, ging je dood. Het was een doodvonnis. Als je kijkt naar de inspanningen die overheden vandaag doen … in de jaren 80 werden mensen aan hun lot overgelaten door politici die zeiden dat het een goddelijke bestraffing van homoseksuelen was, dat het een goede zaak was om van hen af te zijn. De LGTB-community overleefde niet alleen de aidsepidemie, ze kwam er sterker uit. Mensen ontdekken veel kracht in zichzelf, ze stampen vrijwilligersorganisaties uit de grond om zieken te helpen, betrouwbare informatie te verspreiden en te vechten voor politieke erkenning en actie. Nogmaals: aids heeft onze menselijke natuur niet veranderd. COVID-19 gaat dat dus zeker niet doen.

Dit jou gewoon horen zeggen, doet me zoveel beter voelen. De onzekerheid over hoe we hier gaan uitkomen maakt vele mensen gek. Jij denkt dus dat er hoop ligt aan de andere kant van deze crisis?

“We hebben de wetenschappelijke kennis, maar wat we niet per se hebben, is de politieke wijsheid om goed gebruik te maken van onze immense macht.”

Het gaat voor de ene al een langer en moeilijker proces worden dan voor de andere, maar voor het eerst in de geschiedenis hebben we als mensheid eigenlijk alles in handen om deze epidemie te overwinnen. Niet in het minst omdat we helder wetenschappelijk inzicht hebben in de oorzaak van de ziekte en hoe je verdere verspreiding kan voorkomen. Toen de pest woedde, was onwetendheid misschien wel het allergrootste probleem. Miljoenen mensen vielen als vliegen dood en niemand had een flauw benul waarom en wat ze eraan konden doen. De toenmalige medische faculteit in Parijs had als meest plausibele verklaring dat het iets te maken had met de astrologische positie van de sterren. Dat was hun beste gok. Vele anderen zeiden dat het een straf van God was. Naar de kerk gaan, bidden en vragen om vergiffenis. Niemand had enige idee dat het om een piepkleine ziekmaker ging die verspreid werd door vlooien op ratten. Zelfs honderd jaar geleden, tijdens de grote griep van 1918, bogen de beste wetenschappers zich over het probleem. Ook toen kon niemand precies ontdekken welk virus de epidemie uitlokte. Nu heeft het amper twee weken gevraagd om het correcte virus te identificeren, het geheel van COVID-19-chromosomen in kaart te brengen en betrouwbare testen te produceren. We zitten dus echt in een betere positie dan ooit tevoren. We hebben de wetenschappelijke kennis, maar wat we niet per se hebben, is de politieke wijsheid om goed gebruik te maken van onze immense macht. Het grootste probleem van allemaal zou wel eens het gebrek aan internationale samenwerking en globale solidariteit kunnen zijn.

Ik ben niet zo bang van het virus zelf, ik ben veel banger dat de innerlijke demonen van onze mensheid naar buiten zullen komen. Mensen die niet solidair, maar vol haat reageren op deze crisis. Dat is het grootste gevaar waar we voor staan.

Tijdens de ebolacrisis kwam de Groep Van Zeven samen en was het voornamelijk president Obama die de leiding nam in de gesprekken. De huidige president van de Verenigde Staten lijkt geen interesse te hebben om een dergelijke rol op te nemen. Naar welke wereldleiders mogen we dan wel kijken voor ondersteuning?

“Vandaag hebben de Verenigde Staten eigenlijk troonsafstand gedaan van de wereldleidersrol.”

Op dit moment lijkt het alsof er geen volwassenen in huis zijn. Niemand neemt globale verantwoordelijkheid, dus hebben we eigenlijk gewoon geen globaal actieplan. Niet op het vlak van gezondheidszorg en al helemaal niet in het economische veld. Vele landen kijken niet verder dan hun eigen belangen en gaan in concurrentie met andere landen voor de schaarse middelen, zoals medisch materiaal. Traditioneel gezien was Amerika de verantwoordelijke volwassene, dat zoals bij de ebola-epidemie of de financiële crisis van 2008, op de voorgrond kwam staan om de leiding op zich te nemen. In beide gevallen is het gelukt om voldoende landen te verenigen om worstcasescenario’s te vermijden. Vandaag hebben de Verenigde Staten eigenlijk troonsafstand gedaan van de wereldleidersrol. ‘Ik wil deze job niet, ik geef alleen om mezelf.’ Als je gaat kijken naar de manier waarop Amerika reageert op de pandemie, is het misschien geen slechte zaak dat ze geen verantwoordelijkheid draagt voor de hele wereld. Het gaat er slechter dan in bijna elk ander land. Er wordt vooral vergeleken met China, maar ook in Zuid-Korea, Nieuw-Zeeland en zelfs in Griekenland gaat het beter. Griekenland slaagt er wonderwel in om de dreiging binnen de perken te houden. Als je mij nu zou laten kiezen tussen Griekenland of de Verenigde Staten om een actieplan uit te tekenen, zou ik met zekerheid voor de eerste kiezen.

Wow, dat is best deprimerend. Je schreef een stuk in de Financial Times waarin je het had over smartphones, over hoe overheden technologie (zullen) gebruiken en de groeiende surveillance. Denk je dat dit een goede of een slechte zaak is voor de beschaving?

“De coronapandemie zou wel eens het kantelpunt kunnen zijn waarop onderhuidse overheidssurveillance aanvaardbaar wordt.”

Het zou goed kunnen zijn, maar dan moeten we er zeer voorzichtig mee omspringen. Wat nu gebeurt, is een keerpunt in de geschiedenis van surveillance. Om te beginnen, zien we de intrede van massabewakingssystemen in democratische landen, die daar voorheen eerder weigerachtig tegenover stonden. Ten tweede zien we de natuur van surveillance veranderen van buitenshuids naar onderhuids. Die eerste vorm betreft overheden die monitoren waar je gaat, wat je koopt, welke programma’s je kijkt op tv, … Onderhuidse surveillance begint bij het bewaken van je lichaamstemperatuur en bloeddruk, maar uiteindelijk gaat het over het hacken van je lichaam en je brein om te bepalen wat je eender wanneer voelt. Niet alleen pijn of hoesten, maar ook onze emoties. Wanneer je een bewakingssysteem hebt dat kan zeggen of mensen ziek zijn, dan heb je er ook eentje dat in staat is te zeggen hoe mensen zich voelen op elk moment van de dag. Duik tien jaar verder in de tijd en elke burger van Noord-Korea gaat een biometrische armband moeten dragen. Stel dat je dan een grootse toespraak van de grote leider moet bekijken en ze monitoren wat er binnenin gebeurt, dan kan je nog glimlachen en in je handen klappen. Als je op zo’n moment boosheid voelt, zullen ze het weten. Daar heb je geen controle over. Dit is geen sciencefiction meer, dit is nu al binnen handbereik van eigentijdse technologie. De coronapandemie zou wel eens het kantelpunt kunnen zijn waarop onderhuidse overheidssurveillance aanvaardbaar wordt.

Zin in meer Harari?

Hier zo!

 

Tot schrijfs

Lynn

Creative Commons

take down
the paywall
steun ons nu!