Een van de zaken die ik zoals velen met de jaren, de decennia moest leren, is dat er verschillende kanten aan zowat alle kwesties zijn. Inzake jacht, inzake liefde, wat geld en werk betreft, religie… is dat niet altijd zo eenvoudig. Mensen nemen vaak voetstoots aan dat het eigen standpunt het enige mogelijke is, dat blijkt ook meer dan ooit sinds sociale media aan bijna iedereen een forum bieden. Dat ‘apodictische’ is echter geen voordeel, geen talent, geen deugd, geen opstapje naar echt begrip en diepste waarheid. De beste oplossingen kunnen ongetwijfeld groeien wanneer we alle kanten aan een kwestie zien en begrijpen. Wat betreft de oorlog in Oekraïne ben ik het meestal grondig eens met wat grote media aan feiten en getuigenissen, aan visie brengen. Misschien ben ik zoals velen van mijn leeftijd, die als kind nog de horror-verhalen over de Nazi-Duitsers als oorgetuige meemaakten, wat bevooroordeeld naar Amerika. Dat land heeft immers met het zenden van een paar miljoen zeer goed uitgeruste soldaten de Britten na verloop van pijnlijk veel tijd komen bijstaan in het kolossale werk de Duitsers weg te borstelen uit de door hen veroverde gebieden in de tweede wereldoorlog. Dat is iets om niet te snel overheen te kijken, om goed te begrijpen en om dankbaar voor te zijn. Velen van ons leven nu vrij goed en in relatief grote vrijheid dankzij dat offer. Aan de andere kant heeft de tijd niet stil gestaan. Amerika is verschrikkelijk verwikkeld in een interne politieke strijd. Met president George W. Bush en nog veel meer met president Donald Trump, kreeg het land weinig ontwikkelde, aanmatigende en toenemend leugenachtige presidenten, die ook overmatig veel macht en voorrechten gaven aan de happy few. In die context is het niet slecht de meest kritische stemmen voor Amerika te beluisteren. Zeker als het gaat om activisten en gelauwerde denkers als Noam Chomsky, die nu over de negentig is, en reeds in de jaren zestig succesvol activist was tegen de oorlog in Vietnam.

Het is daarom verheugend dat een toonaangevende krant, zeker wat opinie betreft, met haar drie tot vier pagina’s voor dit soort stukken, een ervaren reporter heeft uitgestuurd om in gesprek te gaan over Rusland met Chomsky. Het interview werd een succes en is in de krant afgedrukt op 17 september 2022. Het valt te lezen in bibliotheken en via de site. Omdat deze kritische dialoog zo belangrijk is in deze tijden, over een onderwerp dat ons allen aangaat, en veel met veiligheid en misschien ooit wel met leven en dood heeft te maken, geef ik als indicatie en smaakmaker graag enkele paragrafen mee. Blijkt dat over de oorlog in Oekraïne inderdaad diverse standpunten, strategieën en sympathieën mogelijk zijn, ook op zeer gedocumenteerde en doordachte wijze.

interview Noam Chomsky en Vijay Prashad

‘De oorlogsdaden van Amerika doen die van Poetin verbleken’

Ruim een halve eeuw sinds hij beroemd werd met zijn Vietnamprotest is Noam Chomsky nog steeds het linkse geweten van de wereld. Toch ligt de 93-jarige onder vuur vanwege zijn striemende kritiek op hoe de VS het Rusland van Poetin aanpakken.

Door Steven De Foer – De Standaard – zaterdag 17 september 2022

Zeg maar Vijay, zegt Vijay Prashad (55) als de Zoomvergadering begint. Prima. Niet dat de Indiase marxistische historicus en journalist geen bekende naam is, maar hij boezemt minder ontzag in dan Noam Chomsky, zijn coauteur van ­Terugtrekken! De VS na de afgang in Irak, Afghanistan en Libië. De Amerikaanse professor linguïstiek, filosoof en commentator is al vijftig jaar een van de ­allerberoemdste ac­ademici ter wereld. Volgens Wikipedia was Chomsky in de jaren 80 de meest geciteerde levende bron in wetenschappelijke tijdschriften. Alleen Marx, ­Lenin, Shakespeare, Aristoteles, de Bijbel, Plato en Freud gingen hem vooraf. Chomsky is 93 nu, een grijsaard met lange baard die zijn leeftijd oogt – tot hij begint te praten, zonder enige aarzeling, in monologen met volzinnen, met zijn oude linkse vuur. Het is even wennen om ook hem gewoon Noam te noemen, zoals hij vraagt, maar vooruit.

Noam, jullie boek heet Terugtrekken: is dat een vaststelling of een ­oproep aan de VS?

Chomsky: ‘Je kunt zeker niet zeggen dat de VS zich al teruggetrokken hébben. Niet nu de Amerikanen Europa in de oorlog in Oekraïne in een onder­geschikte positie hebben gedrongen, en de Europeanen zonder morren instemmen met hun destructieve strategie. Volgens de laatste peiling die ik zag (dit interview werd een tiental dagen geleden afgenomen, voor de Oekraïense opmars, red.) vindt driekwart van de Duitsers dat er onmiddellijk onderhandelingen ­moeten beginnen om de oorlog te ­beëindigen. En toch nemen Europese leiders het Amerikaanse standpunt over dat de strijd moet doorgaan met als doel Rusland aanzienlijk te verzwakken – tot elke prijs. Ik vind die meegaandheid ­onbegrijpelijk, want de Europese bevolking draagt de gevolgen, terwijl Amerikaanse producenten van fossiele brandstof fortuinen verdienen, net als onze militaire industrie.’

De Standaard: Sorry, maar dé ‘destructieve strateeg’ in deze crisis is toch ontegensprekelijk Vladimir Poetin?

Prashad: ‘Het blijft me verbazen hoezeer onze nieuwscyclus op feiten zonder ­context gebaseerd blijft. Voor de westerse publieke opinie is dit verhaal begonnen op 23 februari, de dag dat de Rus­sische tanks Oekraïne binnenrolden. ­Uiteraard was dat een schandelijke daad van agressie. Maar het onvermogen om ook de voorgeschiedenis te zien maakt onderhandelingen onmogelijk.’

De Standaard: Welke voorgeschiedenis bedoelt u?

Prashad: ‘In ons boek beschrijven wij een reeks onnodige oorlogen, in gang gezet door de VS: de invallen in Irak en Afghanistan, de sancties tegen Iran, de bombardementen op Libië. Die con­flicten hebben de Europese opties qua energiebevoorrading drastisch verminderd, en Europa in de armen van Rusland gedreven. De Amerikanen zagen dat met lede ogen gebeuren. Op een ­Navo-vergadering in 2018 leunde ­Donald Trump over de tafel naar Navo-baas Jens Stoltenberg en zei met zijn ­typische directheid: waarom zouden wij zoveel geld blijven stoppen in jullie ­veiligheid, als jullie dat geld toch maar naar Rusland laten vloeien? Hij eiste dat Europa zich zou lossnijden van de ­Russische gasbevoorrading. De sterke Amerikaanse wens om de groeiende ­integratie van Europa en Rusland tegen te houden is een van de oorzaken dat deze oorlog langer blijft duren dan ­wellicht nodig is. Lloyd Austin, de Amerikaanse ­minister van Defensie, zegt sinds april onbeschroomd wat het hoofddoel is: niet louter het Russische leger laten terugtrekken uit Oekraïne, maar Rusland militair en economisch verzwakken. Ik vind dat een beangstigend objectief. Want Rusland blijft wel een grootmacht met kernwapens. Als je met zo’n land ruzie krijgt, moet je ­sober, koelbloedig en omzichtig ­handelen. Poetin een uitweg laten, niet de ­inzet nog eens vergroten.’

‘Gaan we echt riskeren dat Poetin uit wanhoop en wrok wapens inzet waarmee hij heel Oekraïne in puin kan ­leggen? Ik vind geen woorden om te beschrijven hoe onverantwoord dat is’

Noam Chomsky

De Standaard: Uiteindelijk helpen de VS een bevriende democratische natie om zich te ­verdedigen tegen een megalomane ­semidictator die hun land aanvalt en vreselijke oorlogsmisdaden pleegt.

Chomsky: ‘Het staat buiten kijf dat de Russen verantwoordelijk zijn, er bestaat geen rechtvaardiging voor een brutale invasie. De vraag is wat we daaraan doen. Gaan we trachten deze vreselijke oorlog met al zijn neveneffecten – dramatische hongersnood in Afrika, een enorme klap voor het gevecht tegen de klimaatverandering, een reëel risico op een kernoorlog – zo snel mogelijk trachten te beëindigen? Of stemmen we in met wat inmiddels ook het officiële ­Navo-standpunt is, dat we vooral ­Rusland willen verzwakken? Zou het niet constructiever zijn het geweld te veroordelen maar ook eens door de bril van de tegenpartij te kijken? Stel je de situatie eens omgekeerd voor. Dat een land als China, dat militair veel sterker is dan alle andere landen, zou proberen Mexico te integreren in zijn militaire ­alliantie. Wapens leveren, trainingen ­organiseren, en alle Amerikaanse onrust over zijn veiligheid wegwuiven. Als de VS dan Mexico zouden binnenvallen, zou dat nog steeds misdadig zijn, maar we zouden veel meer begrip hebben voor het waarom.’

———————–

De Standaard: Die schurk van de KGB is ook écht een schurk, die zijn politieke tegen­standers laat liquideren.

Prashad: ‘Zolang Poetin oorlog voerde tegen de Tsjetsjenen, was dat KGB-ver­leden geen probleem. Aanvankelijk was hij zelfs de dikke vriend van het Westen. George W. Bush “keek hem in de ogen en zag zijn ziel en die was het vertrouwen waard”. Tot Poetin in een toespraak in 2007 zei dat het niet kon dat de wereld met de VS slechts één heerser telde. Toen was hij opeens een dictator. De Amerikanen vinden figuren als Saddam Hoessein, Assad en Kadhafi prima ­zolang ze geopolitiek in hun kraam ­passen, tot ze opeens superschurken worden. Maar hen uitschakelen zet ­zelden of nooit zoden aan de dijk, ­omdat ze niet alleen staan. Tot spijt van wie het benijdt, heeft Poetin zich met zijn ­Russisch nationalisme populair ­gemaakt – net zoals Viktor Orban in ­Hongarije. Collectief de pest hebben aan die mannen tovert hen niet weg.’

Chomsky: ‘Met wie anders dan ­Poetin moet je onderhandelen? ­Misschien weigert hij, maar er is slechts één manier om dat te weten te komen: door het ernstig te proberen. De Amerikanen zien niet hoe weinig geloofwaardigheid ze nog hebben in de landen van het globale Zuiden als het over grote conflicten gaat. De geschokte reacties over de Russisch-Oekraïense oorlog ­werken daar echt op de lachspieren. Vietnam, Irak, Afghanistan, Libië: al ­decennia schenden de VS voortdurend het Handvest van de Verenigde Naties, met oorlogs­daden die die van Poetin in Oekraïne doen verbleken. De publieke opinie in het Westen is daar blind voor. Als de VS misdaden plegen, lijkt het wel alsof die niet gebeurd zijn.’

————————-

De Standaard: Noam, u was de intellectuele motor van het protest tegen de oorlog in ­Vietnam, en met succes. Vindt u de Amerikaanse jongeren van vandaag niet erg braaf en volgzaam?

Chomsky: ‘Het is niet dat er niet wordt geprotesteerd – tegen Donald Trump, voor rechten van zwarten en vrouwen. En denk niet dat het destijds zo snel ging. Het kostte ons járen van activisme om een serieuze oppositie tegen de ­oorlog op de been te krijgen. Ik woonde in Boston, de progressiefste stad in de VS, en tot 1967 werden onze protest­marsen er in de kiem gesmoord door agressieve pro-oorlogsdemonstranten. Het begon pas echt een succesvolle ­beweging te worden toen de Oostenrijks-Franse Vietnamspecialist Bernard Fall gehoor kreeg met zijn beroemde analyse dat Vietnam als culturele en ­historische entiteit niet zou overleven als de VS doorgingen met de meest moordende aanvallen in de wereld­geschiedenis. Met alle respect voor het leed dat de Oekraïense bevolking vandaag wordt aangedaan, het is qua schaal onfatsoenlijk om dat te vergelijken met Vietnam, zoals sommige Amerikaanse media durven te doen. Dat is voor mij zoiets als de Holocaust ontkennen.’

——————————-

De Standaard: U hebt Donald Trump de gevaarlijkste misdadiger in de wereldgeschiedenis genoemd. Wat betreft het afbouwen van de Amerikaanse interventies in de wereld hebben jullie wel enigszins ­parallelle ideeën.

Chomsky: ‘Trump is de enige figuur die ik ken in de wereldgeschiedenis die zo openlijk en toegewijd heeft gewerkt aan de vernietiging van het menselijk ­bestaan op de aarde. Zijn klimaatbeleid was verbijsterend: het gebruik van de ­allerschadelijkste fossiele brandstoffen maximaliseren, alle reglementering ­afschaffen die de gevolgen van klimaatverandering probeert te remmen. En op militair gebied heeft hij de verdragen tussen Reagan en Gorbatsjov opgezegd, terwijl die het risico op een wereldoorlog aanzienlijk hebben verminderd, net als het Open Skies-verdrag dat nog van Eisenhowers tijd dateerde. Als hij vijf dagen langer had geregeerd, had hij ook het nucleaire wapenakkoord Start de nek omgedraaid. Ondertussen verhoogde hij de globale moordcampagne met drones, en dan heb ik het nog niet over zijn rol in het vernietigen van het milieu. Zo’n destructief palmares kan geen enkele wereldleider voorleggen.’

Meer op de site van De Standaard

Foto: portret van Noam Chomsky door Andrew Rusk, Flickr