Als chroniqueur van de onderklasse in het Amerikaanse Zuiden is de Italo-Amerikaanse filmmaker Roberto Minervini een buitenbeentje in Hollywood. Correctie, de regisseur van zowel de minimalistische Texas trilogie The Passage (2011), Low Tide (2012) en Stop the Pounding Heart (2013) als karakter gedreven documentaires als The Other Side (2015) en What You Gonna Do When the World’s on Fire? (2018) heeft geen uitstaans met de Amerikaanse filmindustrie.

Vergeten mensen

Wat niet belet dat Roberto Minervini gewaardeerd wordt door de filmwereld. Toen we tijdens het filmfestival van Deauville in 2021 de Amerikaanse regisseur Sean Baker (The Florida Project, Anora) spraken over Red Rocket wees die The Other Side aan als invloed “omdat Minervini focust op in de marge levende mensen, mensen die vergeten worden door politici en weggezet waren als deplorables, betreurenswaardige figuren. Net als hij reageer ik op het feit dat het verhaal van sommige mensen en gemeenschappen nooit verteld wordt in film of op televisie. Daarom blijf ik zoals hij een heel aparte microkosmos creëren.”

What You Gonna Do When the World’s on Fire? – Roberto Minervini

Die microkosmos is in The Damned een compagnie van militaire vrijwilligers (“I’d rather see something than nothing” is de motivatie van een van hen) die in de winter van 1862, midden de Amerikaanse Burgeroorlog, naar het Westen trekt om in onontgonnen gebieden te patrouilleren.

De missie lijkt simpel (“God gave us this country. Why not fight for it?”) maar wordt onduidelijker en somberder wanneer gevechten de gruwel dichterbij brengen. En de bodemrijkdom zwaarder begint te wegen dan vluchtige idealen.

“We are killing other Americans,” zegt een soldaat, “they are good, we are good. Where does God fit in?” Uiteindelijk blijft enkel overlevingsdrang over. “We kill or we die.” En: “I don’t care about where I’m going. I just care about living.” Plus een dosis ontnuchtering: “You spend your whole youth wanting to be an adult and then this war happens.”

Tijdloze en universele statements die in het huidige tijdsgewricht een pijnlijke urgentie krijgen. We spraken Roberto Minervini in de knusse nieuwe Bozar filmzaal ‘De 23’ over oorlog, cinema, waarheid, overtuigingskracht en Donald Trump.

Roberto Minervini. Foto Olga Prudka

De bestorming van het Capitool

The Damned speelt tijdens de Amerikaanse Burgeroorlog maar focust op een legereenheid die westwaarts trekt, niet op de historische veldslagen of het ontstaan van de oorlog.

“Ik wou met een hedendaagse bril terugkijken op de Amerikaanse Burgeroorlog. Het idee voor The Damned ontstond na de eerste regeerperiode van Donald Trump en de bestorming van het Amerikaanse Capitool in Washington op 6 januari 2021. De iconische beelden van rauwe macho mannen die een Amerikaans instituut haast met de blote hand overnamen, die terugkeer van brute fysieke kracht op het politieke toneel, bleven op mijn netvlies kleven.”

“Met acteurs waarmee ik reeds werkte sprak ik over de betekenis van dat gebeuren. We zagen parallellen met de Amerikaanse Burgeroorlog. Een conflict dat startte om puur economische redenen en met de bedoeling om van Amerika een supermacht te maken die kon concurreren met Europa. Pas achteraf werden er hogere idealen aan verbonden. Zo werd het een rechtvaardige oorlog om slavernij af te schaffen en van Amerika een liberaal land te maken. Terwijl het gewoon ging over het ontwikkelen van een dominante economische natie.”

Taylor Sheridans populaire TV-reeks Yellowstone maakt duidelijk hoe belangrijk ‘the West’, als iconisch gebied maar ook als concept, in Amerika nog altijd is. Koos je daarom voor een militaire missie verbonden met de strijd om het Westen?

“Ja, the West is altijd verbonden met een fronteer of discovery, iets dat de Amerikanen leerden ontdekken en ontwikkelen, waar ze gingen van houden. Terwijl het in de realiteit verbonden is met de verovering en onteigening van land, met een genocide die Native Americans trof.”

“In cinema leidde het tot een troop die clichématig ontdekkingen, beproevingen en heroïek mixte met iets eerbaar. Alsof het iets is waar men trots kan op zijn. Terwijl het in staten zoals Montana, waar The Damned speelt, ging om landonteigening en de ontginning van natuurlijke rijkdommen.”

The Damned – Roberto Minervini

Verheerlijkte verovering

Dat aspect is lang verzwegen of ontkend in de media en films. Nu, en Yellowstone is hier toonaangevend, wordt het toegegeven en bekritiseerd maar tegelijk bezorgt hun genadeloosheid en brutaliteit de witte antihelden (de ranchers familie Dutton) een heroïsch aureool. Macht en gewelddadigheid worden verheerlijkt. We zijn ver weg van de donkere antiwesterns van weleer. Van The Wild Bunch over Little Big Man tot Django Unchained.

“De interne verovering en kolonisatie van Amerika is lang geromantiseerd. Dat was een aantrekkelijk gegeven waar ook de revisionistische westerns moeilijk konden aan ontsnappen. Het is een belangrijke historische periode met de economische exploitatie van het land en het streven naar internationale dominantie. Zaken die de nationale politiek zouden blijven beheersen.”

“De Burgeroorlog, gemakshalve Secessieoorlog genoemd, is lang als een oorlog van eenheid en bevrijding beschouwd. Herleid tot een conflict tussen Noordelijke en Zuidelijke Staten. Het gevolg zou nationale eenheid én de betonnering van liberale idealen zijn geweest maar we weten hoe absurd en totaal fout dit was. Want dezelfde regering startte een decade later de uitroeiing van Native Americans.”

‘Fighting is no good unless you have to do it’. Dat is geen quote uit The Damned al had het gekund. Weet je nog uit welke film de uitspraak komt?

“Nee, al klinkt het bekend.”

Het is jouw Black Lives in het Amerikaanse Zuiden portret What You Gonna Do When the World’s on Fire?.

“Ja, juist. Fantastisch dat je die link legt. Het idee van de onafwendbaarheid van vechten bij het uitroeien van kwaad is nauw verbonden met religie. Dat is de kern van het debat dat via de strijd van de New Black Panther Party om de zwarte gemeenschap te beschermen in What You Gonna Do When the World’s on Fire? aan bod komt.”

“De film geeft geen antwoorden op vragen die via de personages aan bod komen. Vragen als: is vechten echt noodzakelijk? Is er een moment waarop vechten onvermijdelijk wordt? Zo regisseer ik films. Ik beschouw mijn films als een ruimte waar een debat kan plaatsvinden.”

“Ik vraag mijn acteurs om iets mee te brengen naar de set waarin ze geloven, waar ze voor staan, en op die manier bij te dragen aan het debat. Dat is voor mij een heel democratische manier om te leven en om films te maken. In The Damned opperen bepaalde personages dat dit een land is waar het waard is om voor te vechten, dat er misschien een hoger doel verbonden is aan die strijd. Terwijl anderen vinden dat oorlog een menselijke afwijking blijft, een aberratie waar nooit een rechtvaardiging voor is.”

The Damned – Roberto Minervini

Improvisatie

Waren dat ideeën en dialogen die in het script stonden of liet je de acteurs vrij om hun eigen insteek te introduceren?

“Ik schreef geen echt scenario voor The Damned. Mijn uitgangspunt was een idee dat ik deelde met de acteurs en crew. De film zou draaien rond een gevecht waarbij een legereenheid verrast wordt door een hinderlaag. Daarbij zou er zowel een periode voor als na de slag zijn. Het opzet was ons onder te dompelen in de strijd en na te denken over hoe het is om geen gevechtservaring te hebben en hoe het is om die ervaring op te doen.”

“Dat ontwikkelden we tijdens de twee maanden op locatie. Er was dus niets vooraf uitgewerkt, alles ontstond organisch tijdens de opnamen. Ik regisseer ook geen dialogen, ik geef nooit aan wat acteurs moeten zeggen. Wel monitor ik constant of ze aan het acteren zijn of dat ze echt uit zichzelf spreken. Wanneer ik tekenen van een performance zie spreek ik er over met de acteurs en moedig ik hen aan hun inwendige waarheid naar boven te halen.”

De manier waarop je filmt haakt daar op in.

“Mijn films, en dat geldt zowel voor mijn documentaires als voor mijn fictiewerk, worden op gelijkaardige wijze gemaakt. Meestal wissel ik statische momenten af met dialoog scènes, momenten waar mensen kunnen uiten wie ze zijn. Dan creëer ik, in overeenstemming met de filmtraditie, momenten van actie die dynamisch van natuur zijn en beweging introduceren. Beweging op het vlak van tijd en ruimte.”

“Als regisseur breng ik al die zaken samen. Dramaturgie ontstaat via beweging gevolgd door pauze die reflectie stimuleert. Er is altijd een soort dans, een stoppen en starten, die ons in de film ergens in tijd en ruimte brengt. Om dan even te pauzeren om na te denken en daarna weer verder te gaan. Die aanpak ontwikkelde ik toen ik documentaires maakte en hou ik aan bij The Damned.”

The Damned – Roberto Minervini

Op de huid

Je werkt andermaal met veel close-ups van de personages en met een contrast tussen die personages en een onscherp gehouden achtergrond.

“Dat is inderdaad de overeenkomst tussen The Damned en Stop the Pounding Heart, The Other Side en What You Gonna Do When the World’s on Fire?. Eén ding deed ik wèl anders. Ik filmde op dezelfde manier maar tijdens de montage verwijderde ik elke camerabeweging.”

“De panning en tilting opnamen ontbreken zodat de indruk gewekt wordt dat de film klassiek en sober is. Tijdens de opnamen zwenk ik de camera nog steeds van personage naar personage en beweeg ik me met een handgehouden camera nog altijd tussen de actie maar de shots die dat zouden aangeven ontbreken nu wel.”

“Het tweede aspect dat je aanhaalt is dat de achtergrond ondoordringbaar oogt, vaag en out of focus. Dat effect versterken we via het gebruik van speciale lenzen. Het opzet is te beletten dat de achtergrond afleidt door zijn adembenemende schoonheid. Schoonheid wordt vaak in oorlogsfilms, en zeker in Amerikaanse cinema, gebruikt om de brutaliteit van oorlog te verzachten.”

“Beelden van schoonheid werken dan als afleiding en dat wilden we absoluut vermijden. Daarom gingen we voor een gevoel van ondoordringbaarheid en haast een breuk tussen de personages en hun omgeving.”

The Other Side – Roberto Minervini

Droombeelden van een nachtmerrie

In veel films die spelen in het Amerikaanse Westen worden de vistas, de mooie landschappen, gebruikt om escapisme te bereiken en de toeschouwers te doen dromen van een bepaald idee van ‘het westen’, een ideologisch droombeeld dat niet overeenstemt met de realiteit.

“Exact. Bedoeling is een idee van enorme uitgestrektheid te suggereren, een horizon die er altijd is en verwijst naar eindeloze mogelijkheden. Dat creëert een gevoel van escapisme. The Damned kiest een ander pad, ondergraaft het idee van grenzeloze vrijheid. De premisse is de antipode van de klassieke idealisering van conflicten, de existentiële vraag of we kunnen ontsnappen aan oorlog.”

“Of we kunnen ontkomen aan concrete oorlogen maar ook aan herinneringen en voorgevoelens verbonden met oorlog. Al te vaak wordt oorlog verbonden met ideaalbeelden, beelden van overwinningen en triomf. Het is zoals Donald Trump die met betrekking tot Gaza komt met droombeelden van vakantie resorts aan idyllische stranden om ons weg te doen kijken van de gruwelijke realiteit van dood en verwoesting.”

“Een mooie horizon voorspiegelen moet de illusie wekken dat het leven mooi kan zijn als je maar in idee van schoonheid en comfort gelooft. Dat soort politieke propaganda is gevaarlijk en The Damned is categorisch in het afwijzen van een ontsnapping, van een horizon die lumineuzer is dan de dagelijkse realiteit. Deze film gaat over de onontkoombaarheid van een oorlogssituatie.”

The Damned – Roberto Minervini

Over de realiteit van oorlog ook. Een ervaringsdeskundige als filmmaker Sam Fuller (The Big Red One) zei dat oorlog lang wachten gekoppeld aan kortstondige actie is. The Damned illustreert dit.

“Een gevecht verrast je telkens en gaat snel. In veel oorlogsfilms krijg je de grootschaligheid te zien: de vele soldaten en het ruime terrein vol mijnen en gevaren. Met tegenstanders die recht tegenover staan. Dat is een bedrieglijk beeld van de perfecte oorlogsmachine.”

“Terwijl mensen emotioneel reageren vanaf het moment dat het eerste schot valt. De strategische benadering van oorlog is onzin, de realiteit is heel anders. Het gaat om een gevecht om te overleven en nooit om georganiseerde actie.”

“Dat is onmogelijk wanneer mensen vechten. De opnamen waren op dat vlak een experiment. Ik volgde elk personage individueel met een camera en liet ze gedurende twee weken hetzelfde parcours afleggen. In identieke situatie: het is donker, mensen schieten rond hen en ze moeten aan het einde van een sloot of een stuk heuvel geraken.”

“De opnamen waren bijna een studie in menselijk gedrag. Iedereen reageerde op dezelfde manier: ze trachten zich te verbergen, te ontsnappen aan het gevaar. Actie betekende af en toe vuren en vooral weglopen van het gevaar.”

“Niemand voelde zich geroepen om heroïsch gedrag te vertonen. Niemand dacht er ook aan om het eigen lichaam bloot te geven of roekeloos aan te vallen. Van heldhaftige opwinding was er geen sprake, van angst des te meer. Dat is de ware essentie van menselijke wezens die zich in gevaar bevinden. Het was interessant om te zien hoe iedereen identiek reageerde.”

Stop the Pounding Heart – Roberto Minervini

Geen antagonisten

De tegenstander duikt amper op in beeld.  

“Ik wou de goed tegen kwaad dichotomie absoluut vermijden. Het is tragisch dat we als kijker van oorlogsfilms of nieuwsberichten een kant kiezen en het verwonden of doden van ‘de anderen’ toejuichen. Supporteren voor uitroeiing is schandelijk. Oorlog voorstellen als een sportwedstrijd waar je supportert voor de eliminatie van anderen is verschrikkelijk. Door te vermijden dat er een identificeerbare vijand in beeld komt wordt het ook onmogelijk om personages een heldenstatuut te geven.”

“Het creëren van vijandsbeelden, het herleiden van conflicten tot een strijd tussen helden en schurken is een politieke tool gebruikt door tirannieke regimes. Dat zien we nu in de V.S. waar dagelijks antihelden worden gecreëerd zodat Trump een held kan zijn. In The Damned is er geen vijand, de vijand is de oorlog zelf.”

Niet enkel zijn de twee partijen niet te onderscheiden, het wordt ook nooit duidelijk voor wat ze staan.

“Inderdaad. Je citeerde What You Gonna Do When the World’s on Fire? maar ik denk nu ook aan een quote uit The Other Side. Een leider van een paramilitaire groepering praat over de nood om zichzelf te verdedigen. Maar dan stopt hij ‘wij hebben een probleem vandaag, we gaan vechten in andere landen en vertellen hen wat te doen maar wie zijn wij om dat te pretenderen. Waarom vechten we?'”

“Dat is voor mij de cruciale vraag: wie zijn wij om anderen te gaan domineren en vernietigen. Daar praten ze ook over in The Damned: we zijn Amerikanen, waarom doen we dit, waarom vechten we?”

The Damned – Roberto Minervini

Op zoek naar harmonie

Roberto Minervini staat voor karakter gedreven cinema.

“Mijn films zijn inderdaad karakter gedreven maar ze zoeken  ook naar harmonie. Harmonie tussen mij en de personages en harmonie tussen de personages onderling. Ik streef naar de goedhartige kant van de mensheid en ik tracht ondanks hun eigenaardigheden personages op een waardige manier te schetsen. Ik introduceer geen mensen die ik misprijs, ik beschouw niemand als deplorable, als betreurenswaardig.”

“Dit is mijn universum en mijn films weerspiegelen dat universum bevolkt door mensen die eervol en fatsoenlijk zijn. Respect en waardigheid zijn kernwaarden in mijn wereld. Je kan mijn films karakter gedreven noemen maar ik zou we vooral als humanistisch omschrijven omdat ze op een waardige manier naar aspecten van menselijkheid kijken.”

Staat het slotbeeld van The Damned, een man die in een sneeuwbui vredevol naar de hemel tuurt, symbool voor een gevoel van vrede en harmonie in een chaotisch universum?

“Ja en het kwam organisch tot stand. Na lange opnamen in de sneeuw waren we gestopt, de camera stond af en ik wandelde weg van de set toen ik twee uitgeputte acteurs in de sneeuw zag stilstaan en in de lucht kijken. Het was 28 april 2022, de laatste draaidag van twee slopende maanden terwijl het in de bergen van Montana hard sneeuwde.”

“De acteurs beseften dat ze dit gebied gingen verlaten. Helemaal op zichzelf, buiten de film, genoten ze van een vredig moment in harmonie met de natuur. Ik benaderde hen, zette de camera aan en filmde het moment in stilte. Tot een van hen zei ‘Het is zo stil, op het geluid van een mens die communiceert met de natuur na’.”

The Damned – Roberto Minervini

Een kille wereld

Met dank aan de ijzige winter waarin de odyssee van de krimpende legereenheid loopt.

“De meeste van mijn films draaide ik in extreme hitte en daardoor weet ik hoe anders mensen reageren op klimaat en temperatuur. Ik wist dat met de koude alles zou vertragen en dat effect wou ik voor The Damned. Rust, geslotenheid, geborgenheid. Warmte trekt de zaken meer open en creëert beweging, wat ik hier wou voorkomen.”

“Lage temperaturen duwen de personages naar kleinere ruimtes waar ze elkaars warmte voelen. De film is een constante zoektocht naar warmte. Menselijke of klimatologische warmte. De winter hielp om die nood aan warmte te benadrukken.”

The Damned evolueert van chaos en wildernis naar harmonie en beschaving. Het openingsbeeld van wolven die een dood hert verscheuren is krachtig. Hoe ontstond dat?

“Ik wou dieren in de wildernis filmen en een wolvenkenner leidde me naar de bergen van Montana waar een grote troep wolven rondtrok. Toen hij het lichaam van een dood hert aantrof op een weg legden we het in het bos waar wolven het vonden. Vanop afstand filmde ik hoe de wolven het hert aan stukken scheurde.”

“Tot mijn verbijstering zag ik hoe een wolf het hert openscheurde en er een foetus uithaalde. Weet je, dood kan enkel dood genereren. Toen ik dit zag en rook, want de dood heeft ook een geur, was de metafoor meteen duidelijk. Dood leidt tot dood was de manier om The Damned te openen.”

The Damned – Roberto Minervini

In zekere zin is het een gevonden beeld.

“Ja, maar de opnamen duurden lang. De wolven sleurden het lichaam weg en ik moest volgen, bleef filmen met dezelfde lens maar op een andere plaats. Er waren microfoons geplaatst in de bomen en verderop zaten er mensen met stokken die konden ingrijpen wanneer er de wolven mij zouden aanvallen. Al hadden de lokalen me verzekerd dat dit niet zou gebeuren omdat we als mensen voor de wolven geen prooi of bedreiging vormen.”

“Wat eigenlijk een fantastisch gegeven is in een oorlogsfilm. In de hogere hiërarchie van de natuur zijn mensen mindere wezens. De wolven beseffen niet dat wanneer wij wapens opnemen we de hele wereld kunnen vernietigen. In de film is de mens de grote vernietiger maar in de wereld van de wolven zijn we zelfs geen voedsel.”

The Other Side – Roberto Minervini

Fake truth

We leven in tijden van fake news en valse waarheden. Welke impact heeft dat op filmmakers?

“Omdat we leven in de tijd van de vernietiging van waarheid moeten we als filmmakers opletten met geloofwaardigheid. We mogen niet zomaar naar geloofwaardigheid streven, dingen als geloofwaardig en waar voorstellen.”

“De overtuigingskracht van cinema moet verminderd worden. Waarheid kan in cinema snel als absoluut worden gezien wanneer je er in gelooft. We moeten eerder een ruimte creëren waar mensen kunnen deelnemen, nemen wat ze willen en de rest laten. We moeten mensen niet langer trachten te overtuigen omdat het op dit moment politieke problemen veroorzaakt.”

Met Raoul Peck (Ernest Cole: Lost and Found) sprak ik nog over de door Steve Bannon voorspelde strategie van de regering Trump om opposanten en media te overspoelen met uitspraken en maatregelen die verwarring en een gevoel van machteloosheid creëren.

“Dat is het. Soms krijgt The Damned het verwijt ‘waar is de boodschap? Wat is je punt?’ Dat is nu net mijn punt: ik wil dat jij als kijker het punt ontdekt. We leven in een tijd van standpunten en geloofwaardigheid die ons net van essentiële vragen wegleidt. Ik wil de wet niet dicteren, de waarheid niet in pacht hebben. Dat is voor anderen die er van overtuigd zijn dat door dingen te zeggen en geloven ze waar worden. Nee, je moet alles in vraag blijven stellen.”

What you gonna do when the world’s on fire – Roberto Minervini

De weg verder

In dat licht zal jouw volgende film meer zijn dan louter een ‘reactie’?

“Ik speel met een aantal mogelijke pistes en projecten maar we worden overladen met nieuws en druk om partij te kiezen. Dat maakt het moeilijk voor filmmakers. Meer dan het louter innemen van standpunten denk ik open kijkervaringen te moeten blijven aanreiken aan toeschouwers. Zonder dogmatisch te worden en trouw blijvend aan wat me interesseert. Ik ga dus mijn humanistische aanpak bewaren en zien waar dat me naar toe brengt.”

Je kan enkel jezelf blijven en verbinding creëren via film.

“Dat is het plan.”

Te zien in de zalen:

THE DAMNED (I DANNATI) van Roberto Minervini. België-Italië-Frankrijk-Verenigde Staten-Canada 2024, 89’. Met René W. Solomon, Jeremiah Knupp, Cuyler Ballenger, Duncan Vezain, Noah Carlson, Timothy Carlson. Scenario Roberto Minervini. Fotografie Carlos Alfonso Corral. Montage Marie-Hélène Dozo. Production Design Denise Ping Lee. Productie Roberto Minervini, Denise Ping Lee, Paolo Benzi & Paolo Del Brocco. Distributie Imagine. Release 26 maart 2025.

The Other Side – Roberto Minervini

Te bekijken op dvd:

THE OTHER SIDE van Roberto Minervini. Italië-Frankrijk 2015, 92’. Met Mark Kelly, Lisa Allen, James Lee Miller. Scenario Roberto Minervini, Denise Ping Lee & Diego Romero. Fotografie Diego Romero Suarez-Llanos. Montage Marie-Hélène Dozo. Geluid Bernat Fortiana Chico, Ingrid Simon & Thomas Gauder. Productie Roberto Minervini, Paolo Benzi & Dario Zonca. Extra’s: boekje. Dvd Distributie Shellac.

WHAT YOU GONNA DO WHEN THE WORLD’S ON FIRE? van Roberto Minervini. Italië-Frankrijk-Verenigde Staten 2018, 123’. Met Judy Hill, Dorothy Hill, Michael Nelson, Ronaldo King, Titus Turner, Ashlei King, Kevin Goodman. Scenario Roberto Minervini. Fotografie Diego Romero Suarez-Llanos. Montage Marie-Hélène Dozo. Geluid Ingrid Simon. Productie Roberto Minervini, Thomas Ordonneau, Gianluca Guzzo. Extra’s: boekje. Dvd Distributie Shellac.