Yasmien Naciri fileert al langer juridische thema’s in debatprogramma De Arena bij de VIERNULVIER. Nu doet ze dat ook in boekvorm. In Klassenjustitie neemt Naciri een heet hangijzer onder de loep. Ze nam zo’n zestig diepte-interviews af van magistraten en experten om de diepgewortelde ongelijkheid in ons rechtssysteem te begrijpen. Wat leverde haar onderzoek op? Ik interview haar in het geroezemoes van een Antwerpse koffiebar.

Bron: Instagram @Klassenjustitie

Yasmien, laat ons met de deur in huis vallen. Bestaat klassenjustitie?

Er zijn volgens mij elementen die de perceptie en soms het bestaan van klassenjustitie stimuleren. Een voorbeeld is de afkoopwet. Dat is een paar jaar terug in het leven geroepen voor witteboordencriminelen. Door die wet kun je fraude afkopen, en dat zelfs als verdachte, voordat je veroordeeld bent.

We kennen allemaal voorbeelden zoals die vrouw die een hamburger had gestolen uit de winkel en in de gevangenis is beland. Maar als je geld hebt, kun je een veel grootschaligere diefstal weghouden van je strafblad. Patrick Janssens heeft zo bijvoorbeeld zijn medeplichtigheid in de Propere Handen-operatie afgekocht.

Zie je nog andere elementen?

Ik denk ook aan het tekort aan tolken. In theorie heeft iedereen recht op ondersteuning en bescherming in een taal die ze begrijpen. Maar advocaten getuigen dat anderstalige daklozen en migranten geregeld niet weten wat hun eigen advocaat aan het doen is. Soms kunnen cliënten hun formulier voor een schadeclaim niet invullen, omdat er geen tolk voorhanden is. Tolken moeten ook vaak wekenlang op hun loon wachten. Welke tolk wil justitie dan nog als klant?

De positie van mensen met migratieroots lijkt bijzonder precair te zijn.

Ja, ook regularisatiedossiers verlopen ongelooflijk moeizaam. Zo schrijf ik over een koppel waarvan de vrouw niet geregulariseerd is, al is ze getrouwd met een Belgische staatsburger. Dat dossier heeft tien jaar aangesleept. Tien jaar waarin ze niet kon werken of studeren. Ze heeft haar dochter in Marokko tien jaar niet kunnen zien, haar moeder is overleden in die periode.

Welk antwoord hebben politici hierop? Een vrouw die de taal wou aanleren, werken en leven, maar door bureaucratie 10 jaar haar leven on hold moest zetten?

De schade die we berokkenen door te besparen op justitie en niet preventief te werken, die rekening gaan we nog betalen

Toen het uiteindelijk was opgelost, heeft ze direct werk gezocht en is ze gaan studeren. Zo’n administratieve rompslomp die de vrijheid van mensen blokkeert, hun leven tien jaar lang stillegt … ook dat is justitie. Als activisme ergens nodig is, dan wel om dit soort toestanden te bestrijden.

Klassenjustitie of klassenmaatschappij?

Is er ook in de advocatuur sprake van ongelijkheid?

Wat volgens mij ook onder klassenjustitie zoals in mijn boek gedefinieerd valt, is het feit dat mensen uit de lagere middenklasse niet in aanmerking komen voor een advocaat pro deo. Ze verdienen net te veel en vallen uit de boot. Bovendien: pro deo-advocaten worden toegewezen aan eender welk dossier, ook als ze geen expertise hebben.

Hun cliënten zijn echter vaak mensen in armoede die extra omkadering nodig hebben en vaak ook dossiers hebben die complexer zijn dan gemiddeld. Die dossiers vergen multidisciplinaire competenties die vaak afwezig zijn.

Een procureur-generaal vertelde mij dat een advocaat in een woonzaak – een specialist in vennootschapsrecht – zijn cliënt uit diens sociale woning heeft gehaald omdat er veel schimmel te zien was. Goedbedoeld hoopte de advocaat zo druk op te voeren. Maar het gevolg was dat de cliënt, een alleenstaande man, dakloos werd en onderaan de wachtlijst terechtkwam.

Zou het een oplossing zijn dat veel meer advocaten pro deo moeten werken?

Ik zou het pro deo-systeem uitbreiden, maar ook inzetten op opleiding. Er is te weinig kennis over multiproblematieken en een te kleine rol voor experts. Ze kunnen zelden psychiaters of psychologen inschakelen, omdat daar een tekort aan is, terwijl dat essentieel is om de achtergrond van een beklaagde én ook de slachtoffers te begrijpen. Ook de rechtenopleiding is al jaren niet vernieuwd. Afhankelijk van de universiteit zijn er weinig of geen vakken die maatschappelijke thema’s diepgaand en multidisciplinair benaderen.

Kunnen we dat veranderen?

Er is geld nodig. Justitie krijgt een veel te klein deel van het budget, ook in het voorgestelde regeerakkoord. De schade die je berokkent door dat te laten etteren, door niet preventief te werken, die rekening gaan we nog betalen. Maar ongelijkheid is ook onlosmakelijk verbonden met alle uitdagingen in onze samenleving. Het gaat over veel meer dan justitie, en daarom pleit ik ervoor en hoop ik dat deze legislatuur ministers met elkaar samenwerken rond justitiële en dus maatschappelijke zaken.

Eenmaal gevangenen tonen hun leven te willen veranderen, waarom verhuizen we hen dan niet naar detentiehuizen?

Je kunt dus niet verwachten dat er gelijke rechtspraak is in een ongelijke samenleving?

Rechtspraak is iets anders en nooit gelijk. De gelijke toegang tot recht en de gelijke kansen, die is inderdaad onlosmakelijk verbonden met de ongelijkheid in onze samenleving. En dat brengt mij bij een groot politiek probleem: al onze ministers werken op zichzelf zonder onderlinge coördinatie. Dat terwijl justitie collaboratief aangepakt zou moeten worden.

Preventie start in het onderwijs. De reïntegratie van jeugdcriminelen start bij welzijn en jeugdwerk. Zoals het nu loopt, vinden drugscriminelen voortdurend nieuwe minderjarigen om als koeriers te rekruteren. Jongeren komen uit een instelling en vallen meteen terug op hun slechte netwerk.

Voorkomen is beter dan genezen

In je boek vermeld je dat de recidive-graad onder ex-gedetineerden in België zo’n 70 procent bedraagt. Begint preventie ook in de gevangenis?

Idealiter werk je mét de veroordeelden en gevangenen doorheen heel de straf. Of dat nu één of twintig jaar is, in de richting van hun reïntegratie. Eenmaal gevangenen tonen dat ze hun leven willen veranderen, waarom verhuizen we hen dan niet naar detentiehuizen om de brug naar werk te versnellen en zo een grote groep mensen vlotter te activeren? De werkzaamheidsgraad zou ook in dit regeerakkoord tot 80% moeten groeien, het laaghangend fruit is er.

In Scandinavische landen gebeurt dat nu al bij goed gedrag. In het detentiehuis kunnen ze studeren en deeltijds werken. Dat zouden we toch minstens kleinschalig kunnen uitproberen, zonder het direct massaal uit te rollen. Want monitoring bij nieuwe initiatieven blijft enorm belangrijk en doen we in België te weinig. Data, daar gaat het over.

Is dat gericht op hun toekomstperspectief?

Wanneer gedetineerden vrijkomen, hebben ze het recht om hun leven te herpakken. Als we niet meer geloven in reïntegratie, waarom zouden daders zich dan nog moeten verbeteren? In de VS kun je voor honderd jaar gestraft worden. Dat is omdat ze heel ‘rationeel’ elk misdrijf in jaren vertalen, zonder een visie op reïntegratie. Dan kun je net zo goed de doodstraf terug invoeren.

Sommige burgers eisen steeds zwaardere straffen. Maar België wordt nu al op de vingers getikt vanwege de overvolle, mensonwaardige gevangenissen. Dat die zo overvol zijn, dat heeft ook te maken met de onmogelijkheid tot reïntegratie.

Vaak wordt er eenzijdig op repressie ingezet.

Ik was vroeger het type dat voor repressie was! Ik geloofde pas in vergeving als je hard genoeg ‘geboet’ had. Daar ben ik van afgestapt.

Deels door de rechtszaak die ik heb gewonnen tegen een anonieme trol die mij langdurig stalkte. Ik zag die man die mij het leven zuur had gemaakt in de rechtbank en hij was plots zo meelijwekkend: een werkloze oudere man met een kind met een beperking. Het parket eiste een celstraf en ik slechts een symbolische schadevergoeding, maar ik zat daar en het maakte mij niet gelukkiger.

We moeten als maatschappij de rol opnemen van ‘vergeving waar mogelijk’.

Had je gewild dat er op een andere manier met hem was omgesprongen?

Ik wou eigenlijk niet dat hij gestraft werd. Eigenlijk wilde ik hem in de ogen kijken en zodat hij begreep wie ik was. Ik wou zijn identiteit achterhalen. Dat kon alleen via justitie. Maar ik had liever de kans gehad om hem één op één te spreken.

We moeten als maatschappij de rol opnemen van ‘vergeving waar mogelijk’. We moeten meer met elkaar praten. Justitie zou daar ook wel bij varen, want de wachtlijst aan dossiers groeit maar aan, tot het punt dat ze ze bewust laten verjaren.

Kun je iets vertellen over vrijheidsberoving (voor meer dan 24 uur) en wat er op dit moment schort aan de toepassing daarvan?

Het zijn vaak mensen met een migratieachtergrond en uit de lagere socio-economische klasse die geprofileerd worden. Zij worden sneller en langer in hechtenis genomen en krijgen sneller een strafblad. Dat ze significant vaker mensen met een migratieachtergrond opsluiten, dat blijkt uit harde cijfers. Criminologe Sonja Snacken heeft daar veel interessante zaken rond te vertellen. Aan haar heb ik veel gehad.

Walter De Pauw heeft dan weer drugsdossiers vergeleken en aangetoond dat mensen met een Maghrebijnse achtergrond systematisch harder worden bestraft voor gelijkaardige feiten. In het buitenland, waaronder Nederland is er veel meer van dat soort onderzoek dan hier. Ze hebben daar duizenden cases met elkaar vergeleken, waaruit bleek dat mensen van een lagere socio-economische achtergrond harder worden bestraft.

Wat is een concreet voorbeeld van het aangrijpen van voorlopige hechtenis?

Ik denk aan Bart De Wever die op Oudejaarsavond bij 51 jongeren een preventief huisarrest wou opleggen, omdat ze in het verleden overlast hebben veroorzaakt. Waarom passen we die logica niet toe bij andere criminele feiten? Namelijk consistent mensen preventief huisarrest opleggen om te voorkomen dat ze stelen, verkrachten, frauderen, of in de politiek gaan en in kabinetten of parlementen eindigen enzover. We doen dat niet en dat is met een reden. De inconsistentie in het beleid, vaak lokaal beleid, dat stoort me.

Dat mensen met een migratieachtergrond significant vaker en sneller worden opgesloten, blijkt uit harde cijfers

Misschien moeten we zeggen: beste burgemeester van Antwerpen, je hebt gelijk, laat ons dan ook consistent zijn en al die fraudeurs uitsluiten van ambtenaren- en bedrijfspostjes. Maar dat gebeurt niet. We bewaren de onschuldpresumptie in het ene geval en smijten ze in het andere geval in de vuilbak. En ja, zelfs wanneer iemand in het verleden systematisch vaak fouten heeft begaan, dan nog is de onschuldspresumptie van toepassing voor de toekomst.

Nestbevuilers

Tijdens je onderzoek heb je je data over juridische ongelijkheden face to face kunnen aftoetsen met magistraten en advocaten. Hoe was dat?

De advocaten gaven veel input over concrete zaken, blijkbaar in de hoop dat ik die aan het licht zou brengen. Maar ik ben geen journalist en kon het risico niet aangaan. De magistraten waren sceptisch en gingen eerst zelfs niet in op mijn aanbod.

Toen heeft het gerucht de ronde gedaan binnen justitiële kringen dat ik een boek schreef. En zijn er velen die zichzelf ook zijn komen aanmelden voor interviews en dat heb ik enorm gewaardeerd. Dan nog heb ik veel kritiek gekregen: je boek gaat je niet in dank worden afgenomen, want jij bent geen jurist.

Zou je zeggen dat dat net een deel van het probleem is: dat je geacht wordt je erbuiten te houden als je geen expertise hebt?

Ja, absoluut. Ik begrijp dat je zwijgt als je totaal geen expertise hebt. Maar het is belangrijk dat mensen buiten de juridische bubbel ook bemerkingen maken waar juristen niet opkomen. Want justitie is geen eiland en mag ook geen eiland zijn. Het gaat over onze samenleving. Over ons allemaal.

In mijn boek geef ik het voorbeeld van een jongeman met Marokkaanse roots die tijdens zijn proces de rechter niet durfde aan te kijken. Zij interpreteerde dat direct als een man die om culturele redenen geen respect voor haar had.

Toen ik opbracht dat het uit schaamte kon zijn, zei ze: tiens, zo had ik het nog niet bekeken. Dat terwijl je op zo’n moment over iemands leven aan het oordelen bent.

Als je binnen het rechtssysteem het initiatief neemt om iets te veranderen, ben je al snel een ‘nestbevuiler’

Ook de regelgeving in het strafwetboek is heel moeilijk te navigeren. Zelfs advocaten twijfelen daarover, probeer daar dan als burger maar eens je weg in te vinden.

Je geeft aan dat het moeilijk is om zulke dingen op tafel te leggen.

Als je binnen justitie het initiatief neemt om iets te veranderen, ben je al snel een ‘nestbevuiler’. In het rechtssysteem en bij de FOD Justitie is het niet gebruikelijk om interne kritiek te geven. Daar is zelfs veel minder ruimte voor dan in het bedrijfsleven.

Ik kreeg hallucinante verhalen over wanbeheer te horen waar ik niets mee kon doen, omdat ik geen bewijs heb en geen journalistenkaart bezit om dit verder te onderzoeken. Als er nu een gezonde feedback-cultuur was, dan konden zijzélf daar iets mee doen.

Justitie zou dus meer in de spiegel moeten kijken?

Ja, want justitie is een mensenrecht. Daar mag je niet licht over gaan. Maar van wat ik al heb gehoord, stuiten ook mijn kritieken op een grens.

Maar we mogen ook niet vergeten dat er veel goodwill bestaat. Al is er ook nog steeds veel conservatisme, zeker onder de iets oudere magistraten. En ik begrijp wel vanwaar het komt. Sommigen zijn benoemd voor het leven en zijn wars van elke verandering.

Wat zouden concrete manieren kunnen zijn om de feedback-cultuur aan te sterken?

Idealiter is dat iets waar justitie zelf een regulerend orgaan voor opstart. Om te beginnen zou je daarmee kunnen experimenteren in één hof. Maar dan heb je een minister nodig die zo’n experiment op poten durft te zetten, samen met mensen binnen justitie en zeker niet over de hoofden heen. En de volgende minister riskeert het dan alweer af te schaffen.

Rechters op het rooster

Je stipte daarnet de politieke benoemingen aan. Die zijn al even afgeschaft. Betekent dat dat de persoonlijke visies van magistraten geen invloed meer hebben op rechtspraak?

Natuurlijk wel. Ik merk zelf bij juryprojecten, of in het onderwijs, dat het een grote rol speelt wie je sympathiek vindt. Waarom zou dat anders zijn bij rechters? Je kunt niet ontkennen dat het nog altijd mensen met een specifieke positie zijn. Ja, er zijn objectieve criteria die door de wet zijn vastgelegd, maar je moet die nog kunnen quoteren en interpreteren.

Daarom moet je je als rechter bewust zijn van je positie. Als je de vrouwelijke rechter bent die Mohammed voor zich heeft zitten, en je denkt meteen: ‘Die wil vrouwen niet in de ogen kijken omdat hij hen niet respecteert’, besef je dan niet dat je je eigen vooroordelen laat spreken?

Als je een systeem bekritiseert, ga je al snel geneigd zijn om ook concrete vonnissen of rechters te bekritiseren. Moeten we daarmee oppassen volgens jou?

Nee. Het bekritiseren van vonnissen moet altijd kunnen. Maar je bemoeien met rechtspraak, dat kan niet. Je mag een vonnis bekritiseren vanuit een technisch perspectief, ook van buitenaf.

Wat is een niet-technisch perspectief?

Zonder expertise zeggen: dat trekt op niets. Het vonnis van de Reuzegommers is technisch goed onderbouwd. Als je bekritiseert dat hun straffen te laag zijn, dan is dat eerder een kritiek op hoe wij onze samenleving organiseren, niet op de competentie van deze ene rechter. Die twee dingen lijken mensen niet te kunnen onderscheiden. Rechters moeten onafhankelijk zijn, maar het is gezond dat we vonnissen naast elkaar leggen en ons daar vragen over stellen. Dat doen we te weinig.

Je waarschuwt dat justitie niet fundamenteel in twijfel mag worden getrokken.

Een Theo Francken zou al direct een klimaatdossier kunnen viseren, puur omdat het over ecologie gaat en dus ‘activistisch’ zou zijn. Dat mag niet. Een rechter moet onafhankelijk blijven, politici moeten daar niet aanzitten. Maar de vonnissen moeten vaker gemonitord en geëvalueerd worden op kwaliteit.

Het probleem is dat die vonnissen ontoegankelijk en niet gedigitaliseerd zijn. Je hebt er als doctoraatsstudent niet zomaar toegang toe om het te analyseren.

Reuzegom en de media

En welke rol spelen media hierbij?

Ja, daar ben ik erg kritisch over. Enkele rechters lachten mij uit: wij laten ons helemaal niet leiden door de media! Toch kwam dat herhaaldelijk aan bod in de interviews. Rechters volgen zaken in de media en ze vormen op dat moment wel degelijk hun oordeel. Het is ook aangetoond dat een witteboordencrimineel baat heeft bij media-aandacht. Hij kan sympathiek overkomen, zijn netwerk uitbuiten. De rechter zal dan sneller geneigd zijn om een lichtere straf te geven.

Een straatdief heeft geen baat bij media-aandacht, maar een witteboordencrimineel wel: hij kan zijn netwerk uitbuiten en sympathiek overkomen

Een straatdief heeft daarentegen geen baat bij media-aandacht. Hij gaat daar meer onder lijden omdat die zelden kansen zal krijgen op de arbeidsmarkt met dergelijke Google-resultaten. Een doctoraatspositie aangeboden krijgen zal bijvoorbeeld niet gebeuren, omdat de straatdief niet in die hogere kringen vertoeft waarin men iets anders kan kijken  naar fouten uit het verleden.

Soms brengen advocaten dat ook op: dat hun cliënt al ‘gestraft’ is door de media-aandacht.

In de Reuzegom-zaak kwam dat sterk naar boven. Of denk aan André Gantman, vroeger politicus voor Open VLD, die terechtstond voor miljoenenfraude. Zijn advocaat bracht op dat zijn cliënt veel in de media was geweest en dat ‘zijn carrière voorbij was’. De rechter heeft dat waarschijnlijk in rekening genomen toen hij een milde vonnis uitsprak. Maar inmiddels is Gantman opnieuw in de politiek gestapt, bij N-VA weliswaar. Zijn carrière is dus helemaal niet voorbij.

Ik denk ook aan YouTuber Acid die een zwaardere straf kreeg dan de Reuzegommers, nadat hij hun namen bekend maakte. Komt dat door de media, de rechter, het rechtssysteem?

Ik wil eerst bemerken dat ik het niet correct vind wat Acid heeft gedaan. Maar dat hij tienduizenden euro’s heeft moeten betalen, dat is omdat de tegenpartij zogenaamd schade heeft geleden door zijn video. Dat is heel vaag. Hoe ga je kwantificeren dat je sterrenrestaurant minder klanten heeft gehad door één video?

Wat vreemd is, is dat alleen Acid daarvoor is aangeklaagd, terwijl veel mensen hetzelfde hebben gedaan en hem zelfs voor zijn geweest. Acid heeft natuurlijk wel het geld om de schadevergoeding te betalen. Marie die studente is op de hogeschool heeft dat geld niet.

Maar zelfs “t Scheldt, een extreemrechts blad, is niet aangeklaagd terwijl zij een hardere campagne hebben gevoerd tegen de Reuzegommers en hun ouders. Zij hebben niets moeten betalen, waarom niet?

En wat vind je van het vonnis van de Reuzegommers?

Natuurlijk voelt het wrang aan. Een jongen is overleden, doordat toekomstige advocaten en dokters hem halfdood zagen liggen en niets hebben gedaan. Anderzijds was het een probleem dat je niet exact kon pinpointen wie wat had gedaan. Ook dat heeft de ‘mildere’ straf in de hand gewerkt.

Je kunt je afvragen: zou hetzelfde zijn gebeurd als ze een andere achtergrond hadden?

Ja, dat is het exact. En meer nog: alle rechters hebben dat bevestigd. Dat ze allemaal niét konden uitsluiten dat het anders was afgelopen als ze Mohammed of Omar heetten.

Alle magistraten die ik heb gesproken, vermoedden dat het Reuzegom-vonnis anders was geweest als de daders Marokkanen, Turken, sans-papiers waren

De magistraten brachten zelf die ongelijkheid op?

Alle magistraten hadden een vermoeden dat het vonnis anders was geweest als het Marokkanen, Turken of sans-papiers waren. De Reuzegommers zijn nu hun leven aan het hervatten. Sommigen willen hun naam veranderen of hebben dat al gedaan. Ook hebben sommigen al een plek in het bedrijfsleven gevonden. Ik wens het hen toe. Maar waren het kansarme Mohammeds geweest, of kansarme Joskes, dan hadden hun foto’s overal in de pers gestaan en was een goedbetaalde job nu niet meer mogelijk.

Yasmien Naciri in debat met Reuzegom-advocaat Joris Van Cauter in De Afspraak in oktober 2024.

Ook hier speelt de media dus een dubieuze rol?

Ja, de uitdagingen liggen echt niet alleen bij justitie, maar hoe de media zijn omgegaan met anonimiteit van de veroordeelden… Daar zijn de mensen vooral over gevallen. Ikzelf in het begin ook. Ik ben pro anonimiseren, maar geen enkel mediakanaal doet dat consistent.

De zus en ouders van Sihame El Kaouakibi, die niet betrokken waren bij de corruptiezaak, zijn door het slijk gehaald. Nieuwszenders hebben hen live getoond. Sommige media hebben hun foto’s nog altijd op hun site staan. Bij Tony Coonen waren zijn stiefdochter en ex wél betrokken in de fraude, en het ging om fraude op structurele en langdurige schaal, maar die werden niet zomaar in de media getoond.

Tipje van de sluier

Wat ik in je boek een beetje miste, waren interviews met beklaagden of anderen die met het gerecht in aanraking zijn gekomen. Heb je overwogen om zulke interviews af te nemen?

Dat is een terechte kritiek. Ik ben daar effectief mee begonnen. Maar dat werd al snel zwaar en onbehapbaar. Ik heb ouders van kinderen in drugsmilieus gesproken, jongeren die veroordeeld zijn voor geweld … Het was een praktische keuze, omdat mijn boek al te lang was, maar ook een keuze voor mijn mentale gezondheid. Zelfs door de getuigenissen van magistraten en advocaten was ik vaak kapot. Vooral doordat ik al die gevoelige info niet mocht verwerken.

Ik zou die kant meer willen exploreren. In een volgend boek. Of in een uitgebreide reportage in een krant of magazine. Of misschien wel een tv-programma als men daar klaar voor is.

Er komt een volgend boek? Je moet die journalistenkaart zien te krijgen.

Ik ben dat echt van plan (lacht). Ik zou heel graag de aspecten belichten die ik hier niet genoeg aan bod heb laten komen, zoals de kant van de beklaagden en de kritiek die je kunt maken op ons gevangenissysteem.

x

Klassenjustitie, Yasmien Naciri, Pelckmans, pg. 384, ISBN 978 94 6310 735 8