“Men heeft lang gedacht dat je slaapwandelaars niet wakker mocht maken, maar dat was een fabeltje,” zei mensenrechtenadvocate Kati Verstrepen tijdens de boekvoorstelling van De herschepping van de democratie van Ico Maly.

Terwijl de democratische ideologie wordt uitgehold en we met z’n allen slaapwandelend richting de afgrond lopen, schudt Ico Maly ons wakker. Wij spraken hem vlak voor de boekvoorstelling in Gent.

Waarom vond je het nodig om dit boek te schrijven?

“Ik zie al een tijd met lede ogen aan dat er een herdefiniëring van democratie plaatsvindt. Democratie is meer dan een aantal instituten en praktijken, maar is gestoeld op een democratische cultuur en een democratische burger. Nu, ik denk dat iedereen wel aanvoelt dat democratie niet meteen meer een krachtig imago heeft.”

Hoe moet ik de titel De herschepping van de democratie begrijpen?

“Het gaat uiteraard niet om een goddelijke herschepping, maar wat we zien, is dat democratie in de interactie tussen mensen en structuren van betekenis verandert.”

“Democratie is in de eerste plaats een ideologie”

“We zitten hier in Gent. Als je kijkt naar de trekzakrevolutie van burgers die op straat kwamen voor een progressief stadsbestuur, zoals die hier heeft plaatsgevonden, en hoe die in de media werd weergegeven: dat zijn twee parallelle werelden.”

Hoezo?

“Hier in Gent zien we bezorgde burgers die samenkomen en eigenlijk heel braaf zijn. Er is niemand onder de guillotine gestoken, er is hoogstens één avond ‘boe’ geroepen naar politici – dat is niet wenselijk, maar het was nu ook geen uitzinnige massa die deze politici bedreigden. Maar als je kijkt naar Terzake, De Afspraak enzovoort, dan leek het alsof hier de meest gruwelijke taferelen plaatsvonden.”

“Ten grondslag aan die twee manieren van kijken liggen twee verschillende definities van wat democratie is.”

Wat zijn dan die twee visies?

“In de media zie je: er zijn verkiezingen, en er zijn winnaars van die verkiezingen die nu een akkoord hebben gemaakt. Dat is democratie, verder moet iedereen zijn mond houden.”

“Anderzijds zie je een visie op democratie waarin de burger ook na de verkiezingen nog het recht heeft om te zeggen: we zijn het hier niet mee eens. Wij zijn heel bezorgd, dit is niet waar we voor gestemd hebben.”

Is dat echt nieuw, dat politici en burgers niet altijd overeenkomen?

“Er zijn niet veel voordelen aan ouder worden, maar een van de voordelen is dat je weet hoe het vroeger was. Toen ik een klein jongetje was, sprak men constant over democratie. Het ging dan over de democratisering van het onderwijs, de democratisering van de huisvesting, enzovoort.”

“Democratie was heel duidelijk een werkwoord en deel van een breder verhaal.”

Wat is democratie dan volgens jou?

“Democratie is in de eerste plaats een ideologie, een groot verhaal. Het is het idee van een staatsvorm die de mensenrechten en de grondwet combineert met het principe van representatie.”

“Voor mij gaat democratie over een ideologie die geworteld is in de radicale verlichting. Het is gebaseerd op het idee dat mensen universele rechten hebben, dat we vertegenwoordigd moeten worden, dat er tegenmacht moet zijn in een samenleving, dat de burger altijd eigenaar is van zijn rechten en dus ook in verzet moet kunnen gaan, enzovoort.”

Die invulling deel je met Jan Blommaert. Ik heb tijdens het lezen van je boek vaak aan zijn boek ‘Ik stel vast’ moeten denken.

“Ik ben een leerling van Jan Blommaert. Dat boek werd geschreven toen ik bij hem studeerde; dat is er met de paplepel ingegoten en maakt deel uit van wie ik ben. Toch is de realiteit niet onveranderd. Ik denk dat er vandaag een soort turbo zit op de realiteit die Jan toen beschreef. Het is zeker niet beter geworden.”

Neoliberalisme

Een belangrijke factor in de herschepping van de democratie die je beschrijft, is het neoliberalisme.

“We hebben vaak de neiging om het neoliberalisme te herleiden tot een doctrine die enkel over de economie gaat. Ik denk dat veel neoliberalen heel blij zijn met die analyse, maar ze klopt niet. Het neoliberalisme is in de eerste plaats een maatschappijmodel, een manier van leven.”

“Ik ben academicus. De academische wereld is in de laatste decennia veranderd, van een omgeving waarin wetenschap en samenleving centraal stonden naar een die draait om competitie en de strijd om jezelf in de markt te zetten. Ik zie het ook bij studenten. Zo hangen er bij ons vooral affiches op de prikborden met teksten als: pimp je cv.”

Wat is dan het effect op de democratie?

“Wat je ziet, is dat de neoliberale economie op een globale schaal opereert, ingebed in instituties zoals de Wereldbank en het IMF. Een bedrijf als Nike is over de hele wereld actief. Tegelijkertijd opereert de politiek, mede door de opkomst van het nationalisme, op een steeds kleinere schaal.”

“Hoe zorgen we ervoor dat mensen een goed leven hebben? Die vraag wordt in geen enkel verkiezingsdebat gesteld”

“Kijk naar ArcelorMittal. We willen dat het bedrijf in België blijft, maar we hebben er niets over te zeggen. Het enige dat we kunnen doen, is hen geld geven, en dus in competitie gaan met Frankrijk. Een effect daarvan is er minder geld overblijft voor pensioenen, de sociale zekerheid, enzovoort. Zo ontstaat een neerwaartse spiraal.”

Heeft het ook een effect op hoe we democratie begrijpen?

“Absoluut. Het betekent dat de ideologie van de democratie, de radicale verlichtingsideologie, wordt vervangen door een neoliberale ideologie. Democratie moet ons land veranderen in een competitief bedrijfje. Daarom moeten we allemaal hard werken, bijdragen aan het bbp, enzovoort.”

Wat verdwijnt er dan?

“Het is zo banaal dat we er niet meer bij stilstaan, maar je zou toch verwachten dat bijvoorbeeld een verkiezingsdebat gaat over de vraag: hoe zorgen we ervoor dat mensen gelukkiger worden, een goed leven hebben? Wel, ik heb álle debatten gezien van de verkiezingen van 2024, en die vraag wordt nérgens gesteld.”

Media

Een van de domeinen die de neoliberale logica heeft hertekend, is de media. Hoe zie je dat?

“De media zijn een kind van hun tijd. Ik ben opgegroeid in een landschap waar je enerzijds verzuilde kranten had en anderzijds een openbare omroep.”

“En toen verscheen er ineens een commerciële zender. Dat veranderde het hele medialandschap van de ene dag op de andere. VTM kleurt je dag: Miss Belgiës presenteerden, de prijs van tomaten stond centraal, er waren moordspellen en allerlei Nederlandse formats die naar België kwamen.”

Commercialisering zorgt ook voor een andere medialogica.

“Precies. Tot in de jaren ’80 was de logica: we moeten het volk emanciperen en informeren. We moeten informatie geven, kennis delen, maar ook praktisch advies geven over banale zaken zoals hoe je moet koken, de afwas doen of een wasmachine bedienen.”

“Iedereen weet vandaag met welke auto Tom Waes reed”

“Vanaf de jaren ’80 kwam er een enorme focus op: wat verkoopt? Hoe lang blijft iemand kijken? Welke programma’s scoren? Welke politici scoren in programma’s? Een goed programma is een populair programma.”

De populariteitslogica is vandaag dominant?

“Absoluut. Niet alleen in de commerciële media, maar in het hele veld: de openbare omroep, het krantenlandschap, en de sociale media enzovoort.”

“Iedereen weet vandaag met welke auto Tom Waes reed, welk model het was en uit welk jaar het model komt. We weten niet alleen dat hij dronken was, maar we hebben ook filmpjes gezien waarop hij dronken was.”

De sociale media versterken dit nog?

“Inderdaad. Als je oude theorieën over het internet leest, lijkt het alsof er geen controle meer is, alsof we opeens allemaal vrij zijn en een stem hebben. Maar als je het internet in een regio als Vlaanderen echt analyseert, zie je dat er een enorme eenheidsworst wordt geproduceerd.”

“Je post moet succes hebben. Dat geldt net zo goed voor politici, wetenschappers, influencers als activisten. Bovendien moet die politicus concurreren met kattenfilmpjes. Je móét dus scoren. Entertainment wordt daardoor de norm.”

“Het gevolg is: een enorme debilisering.”

Is er dan een probleem met entertainment?

“Kijk, ik heb niets tegen memes. Ik heb er zelf veel op mijn telefoon staan. Maar in een democratie veronderstel je dat de media je publieke ruimte zijn. In de media moet ruimte zijn voor publiek debat dat verder gaat dan de waan van de dag. Die ruimte is weg.”

“Combineer dat met het neoliberalisme en het feit dat we allemaal overwerkt zijn. ’s Avonds kijk je dan naar bullshit. Je scrollt door sociale media, binged op Netflix en kijkt geanimeerd naar een scherp zwart-wit debat. Die mediarealiteit past perfect bij het feit dat je uitgeput bent van het werk.”

“Wie wint hier? Degene die alles op scherp stelt. Denk aan de slogan van het Vlaams Belang: anders en beter. Je hoeft niets uit te leggen. Het is simpel, kort, controversieel, maar in wezen zegt het niets.”

Veel journalisten zullen zeggen dat dit niet hun fout is, maar dat dit nu eenmaal is wat mensen willen.

“Men verbeeldt zich inderdaad als de vertolker van ‘de stem van het volk’. Hoeveel journalisten stellen vragen in de trant van: Geef toch toe, de mensen vinden dit of dat. Ze gaan ervan uit dat ze als journalist weten wat ‘er leeft’ bij ‘de mensen’ en formuleren hun vragen vanuit die veronderstelling.”

“Maar wat ‘leeft’ bij ‘de mensen’, volgens de journalist, is gebaseerd op wat zichtbaar is geworden door de dag heen door het posten van sensationele content. Of in de kijkcijfers.”

Populisme

Waarom is dat een probleem?

“Omdat je vandaag ziet dat media functioneren als een infrastructuur van het populisme. Het draait om: wat willen ‘de mensen’? Er is een constante suggestie dat het volk autonoom is, het beste kiest, en dat waar mensen naar kijken dus automatisch goed is.”

“Wie kan nu nog zeggen dat men geïnformeerd wordt door het nieuws? Niemand”

“Waar is de tijd dat we lachten met Italië, dat Berlusconi verkoos omdat hij controle had over het medialandschap en in allerlei programma’s opdook met vrouwen die dansten met veren in hun achterste?”

Is het echt zo erg?

“Kijk naar Het Conclaaf. Het gaat vooral om show. Natuurlijk is het interessant om te zien hoe alle andere politici naar Bart De Wever opkijken alsof hij een soort zonnekoning is, maar de compleet ontspoorde personalisering van de politiek is echt nefast voor de democratie.”

Zijn er ook voorbeelden van hoe het wél kan?

(Zucht) “Neem iemand als minister Verlinden van CD&V. Ik heb zeker politieke meningsverschillen met haar, maar je merkt wel dat ze haar beleid probeert uit te leggen. Dat ze wil duiden hoe instellingen en procedures werken”

“Wat je ook ziet, is dat hoe meer ze dat probeert te doen, hoe vaker ze wordt onderbroken. Die onderbrekingen wekken voortdurend de suggestie dat ze rond de pot draait, simpelweg omdat ze niet meteen met een eenvoudige oplossing komt voor een complex probleem.”

Een complexe uitleg is saai, dan haken mensen af.

“Ja, maar altijd de laagste gemene deler zoeken is nefast voor een democratie. Om van mening te kunnen verschillen, moet je eerst het argument van de minister begrijpen. Ze moet dus de kans krijgen om haar standpunt uit te leggen, om de werking van het gerecht te duiden, alsook de relatie politiek en gerecht.”

“Ik zou willen dat de openbare omroep ook programma’s maakt voor 20.000 mensen. Als die 20.000 mensen bijvoorbeeld leerkrachten zijn en zij de opgedane kennis kunnen doorgeven, dan bereiken we iets.”

“Wie kan nu nog zeggen dat men geïnformeerd wordt door het nieuws of door duidingsprogramma’s? Niemand.”

Je spreekt over commerciële media als infrastructuur van het populisme, maar wat versta je eigenlijk onder populisme?

“Ik haat het om over populisme te praten (lacht). Het komt immers altijd met de suggestie dat populisten daadwerkelijk spreken in naam van, in het belang van het volk. Dat is niet wat ik bedoel als ik het concept populisme gebruik. Ik gebruik het als een analytisch concept.”

“Voor mij is populisme een communicatieve relatie. Het is een manier om de wereld te framen als een strijd tussen het volk en de elite, waarbij de populist claimt te spreken in naam van het volk. Wat ik absoluut wil vermijden, is over populisme spreken als een ideologie.”

Waarom wil je dat vermijden?

“Dat is het mooiste cadeau dat je het Vlaams Belang kunt geven. Ze zijn blij als je hen populistisch noemt, net omdat het haar ideologie onzichtbaar maakt. Het Vlaams Belang is en blijft extreemrechts en dat moet benoemd worden.”

“Ja, ze presenteren zichzelf als de stem van het volk: ‘Wij zeggen wat u denkt’. Maar als je dat analyseert, zie je dat geframed wordt als ‘wat u denkt’ een zeer radicale, identitaire ideologie is. Ik heb die ideologie in mijn vorige boek geanalyseerd. Die verdwijnt volledig uit zicht als je hen populistisch noemt.”

Extreemrechts

Belangrijk in de herdefiniëring van de democratie is ook ‘het primaat van de politiek’. Wat is dat?

“Het is Bart De Wever die ervoor gezorgd heeft dat dit idee centraal is komen te staan. Veel journalisten nemen het klakkeloos over alsof het iets vanzelfsprekends is. Alsof het betekent dat het uiteindelijk de politiek is die beslist welk beleid er gevoerd moet worden. Maar er schuilt meer achter.”

Leg uit.

“Aan de ene kant is er neoliberalisering: het idee dat het bedrijfsleven een staat nodig heeft die snel en efficiënt kan werken om aan zijn vereisten te voldoen. Willen wij een petrochemiebedrijf opzetten in Antwerpen, dan willen wij daar vandaag een vergunning voor.”

“Dus heb je een politiek nodig die almachtig is. Je wilt geen middenveldorganisaties of juridische acties die daartegen ingaan.”

En aan de andere kant?

“Het primaat van de politiek is ook gegrond in het idee van het homogene volk en de natie. Het volk kiest, maar eenmaal het gekozen heeft, moet het zwijgen. Dat ontneemt een aantal fundamentele voorwaarden voor democratie, zoals het respect voor onze rechten.”

Vijand van het primaat van de politiek is het kritische middenveld, maar ook de rechtsstaat?

“Inderdaad. Het idee van het primaat van de politiek hangt samen met het concept van juristocratie.”

“Het idee is dat democratie niet meer is dan een soort opiniepeiling om de vier of vijf jaar. Rechtbanken, hoven en zelfs het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, die beleid toetsen aan de mensenrechten, worden gezien als obstakels.”

De mensenrechten als probleem voor de democratie?

“Inderdaad. Het is waanzin, eigenlijk. Extreemrechts heeft het woord democratie gekaapt en de betekenis ervan verdraaid tot het tegenovergestelde.”

“We vergeten het misschien, maar Bart De Wever was vroeger onpopulair”

“We moeten de mensenrechten beschermen. Dat is van cruciaal belang.”

Is dat nog mogelijk?

“We moeten beseffen dat het rechts dat vandaag dominant is niet zomaar vanzelf de wind in de zeilen heeft gekregen. Het is het resultaat van een ideologische strijd die al vijf decennia aan de gang is.”

“We vergeten het misschien, maar Bart De Wever was vroeger onpopulair. Toen hij in 2004 in een opiniestuk schreef dat zijn politieke peetvader Edmund Burke was, werd hij als een marginaal figuur gezien. Hij wist dat zelf ook, maar hij durfde zijn eigen ideologie te verdedigen en in de markt te zetten.”

Is dat niet precies wat ontbreekt: overtuigde democraten die opkomen voor hun ideologie?

“Er zijn er niet genoeg. Wie zijn geschiedenis kent, weet dat dit in de Weimarrepubliek ook gezegd werd: de reden dat Hitler de macht kon overnemen was omdat er niet genoeg democraten waren die zeiden: ¡No pasarán!”

“Dat is ook de reden waarom ik dit boek heb geschreven.”

Wel, ik hoop dat het mensen kan wakker schudden. Bedankt voor het interview.

Maly: “Graag gedaan.”

Lees ook de boekbespreking Waarom alle democraten het boek van Ico Maly moeten lezen.

Bestel het boek via deze link bij De Groene Waterman.