De feiten in de reeks zijn oud. Waarom heeft het zo lang geduurd vooraleer er zo’n reeks kwam? 

“Het is een getuigend pamflet, een tijdsdocument waarbij de slachtoffers, de overlevers, voor de eerste keer een stem kregen om te vertellen wat er gebeurt wanneer je dit meemaakt. Dat was inderdaad nog niet op televisie vertoond. Al komen er nog steeds nieuwe klachten binnen. Het is dus niet zo dat dit afgerond is. Daarbij werd duidelijk dat een aantal feiten, gepleegd door geestelijken, die behandeld werden door de meldpunten en de arbitrage, niet steeds goed behandeld werden. Er bleven ook de voorbije jaren nieuwe klachten komen over historisch misbruik, maar ook nieuwe klachten, na 2011. ”

“Ik denk enerzijds dat de tijdsgeest er nu klaar voor was. Het is een lange strijd geweest. De werkgroep Mensenrechten en de Kerk rond Rik Devillé verzamelt al sinds 1992 getuigenissen. Anderzijds, waarom het zo lang heeft kunnen duren zal moeten blijken uit het onderzoek van de parlementaire onderzoekscommissie die van start is gegaan.”

“Het systeem achter het misbruik is nooit volledig gestopt”

“De documentaire wilde aantonen – al hebben we dit misschien nog te weinig tot uiting gebracht – dat het systeem achter het misbruik nooit volledig gestopt is. Die werkelijkheid is namelijk erg onduidelijk voor een publiek dat leeft in een geseculariseerd Vlaanderen en niks meer met de Kerk te maken heeft, of slechts sporadisch. Je mag immers niet vergeten dat veel groepen (parochies en bewegingen) nog altijd praktiserend zijn. Die raken meer en meer afgesloten van de samenleving.”

“En daarnaast, door een groeiende onverschilligheid, is de sociale controle weggevallen. Dit doet de vraag rijzen of er geen nood is aan een vorm van externe controle of alles wat binnen de Kerk gebeurt te rijmen valt met de wetten van het Belgische volk. Godsdienstvrijheid mag hiervoor geen excuus zijn om dit niet te bestuderen.”

Was er tegenkanting bij het maken van de reeks? Vanuit welke hoek?

“Ja, maar dit kan tijdens het onderzoek van de onderzoekscommissie ook aan bod komen. Ten gepaste tijde kan ik hierover vertellen, maar je vraag komt nu net iets te vroeg. Het was zeker niet gemakkelijk, maar ik denk dat het voor niemand gemakkelijk was. Veel katholieken beleven dit als een periode van aan de ene kant ‘loutering ’, aan de andere kant krijgen veel gelovigen het gevoel dat het geloof op zich aangevallen wordt, wat niet klopt.”

“Dat maakt dat die tegenkanting er nog altijd is. Katholieken moeten echt een onderscheid durven zien tussen het beleven van hun geloof en de kerk, en de kerkelijke Leer. Er is geen enkele overlever die vraagt om het geloof af te schaffen, maar er zijn er des te meer die het instituut grondig hervormd willen zien, of zelfs liever kwijt zien. Maar er is niet één stem, of één mening hoor, wel in tegendeel. Meer overlevers dan je zou denken zijn nog steeds gelovig en kerkelijk.”

“Zeer pijnlijk om te zien dat de overlevers opnieuw slachtoffer worden.”

“Tegelijk merk ik op dat slachtoffers te leiden hebben onder victim blaming, net omdat ze nog steeds kwaad zijn. De publieke opinie vindt bijvoorbeeld ‘dat ze maar niet zo lang hadden moeten wachten met hun getuigenis’. Of zelfs ‘dat ze liegen’. Zeer pijnlijk om te zien dat de overlevers opnieuw slachtoffer worden.”

De houding van de Kerk is wat dubbel. Ze erkent dat fouten werden gemaakt, maar de erkenning van slachtoffers en daden blijft uit. Wat speelt er volgens u binnen de kerkelijke leiding?  

“Ik ben en blijf katholiek. Ik heb me 30 jaar actief ingezet binnen de katholieke kerk als vrijwilliger, maar op een bepaald moment had ik door dat er vele zaken niet klopten. Een van die problemen is: centralisme.”

“Wat veel Belgen niet begrijpen is dat de Katholieke Kerk, of de samenleving nu geseculariseerd is of niet, de grootste organisatie is en blijft in de wereld. Dat betekent dat zij overal, hoe klein die groepen ook zijn in Vlaanderen, contacten hebben en daardoor heel goed weten wat er aan de hand is in de wereld. Dat biedt kansen, maar die netwerken hebben ook een keerzijde, zoals pedofiele geestelijken verplaatsen naar verre oorden.”

“Heeft de Kerk met die wereldwijde vertakkingen slechte bedoelingen? Ik denk het niet. Maar ze hebben hun eigen ideologie, de evangelische boodschap aan de ene kant en de kerkelijke leer aan de andere kant. En ze zoeken zo naar een oplossing voor die oneindige achteruitgang van de kerk.” De Kerk blijft bijvoorbeeld een belangrijke speler bij het bemiddelen in conflicthaarden, waar ook ter wereld. Of ze komen op tegen de doodstraf.”

“Dat alles door Rome beheerd kan worden is een fabeltje, maar er is een zeer sterke loyaliteit tussen deze netwerken met de Kerk als richtsnoer. Dat veroorzaakt mee de omerta.”

“Echter, het centralisme zorgt er ook voor dat knopen doorgehakt moeten worden door de paus en de ministeries in het Vaticaan, beheerd door de curie, waardoor bisschoppen verscheurd kunnen raken tussen hun eigen noden en de uiteindelijke wil van Rome. Dit is iets wat bisschoppen, denk ik, zelf ook veranderd willen zien.”

Paus Franciscus. Foto: Quirinale.it, Wikipedia

“In het geval van misstanden, misdaden en criminele feiten moeten de bisschoppenconferenties zelf de knoop kunnen doorhakken wat betreft ontslag op basis van dwingende redenen. Nu kunnen de bisschoppen niks doen. Ze kunnen priesters wel ontslaan, maar niet tot de lekenstaat terugbrengen, want dat kan alleen de paus of de priester zelf – die een verzoek kan indienen om uit het ambt gezet te worden.”

“Een vraag van overlevers en van mezelf is dan ook: Waarom heeft de overheid geen oog voor een mogelijk te grote collusie tussen overheid en Kerk? Historisch gezien was die collusie er absoluut en we moeten ons nu afvragen of dat altijd nog zo is.”

“Maar ik heb een beetje hoop, want er is nu een wereldsynode begonnen in Rome, een belangrijke kerkvergadering die dertien maanden duurt verdeeld in twee fases. Vier oktober is de eerste fase begonnen en die eindigt deze week. Veel bisschoppenconferenties hopen dat daar een meer collegiale Kerk uitkomt, wat betekent dat bisschoppenconferenties per land meer beslissingsrecht gaan krijgen over organisatorische belangen die per land kunnen verschillen.

“Laat ons per land over organisatorische zaken discussiëren en maak dat de bisschoppenconferenties zelf bijvoorbeeld priesters kunnen ontslaan en we niet eeuwig moeten wachten op Rome”

“Dit is belangrijk aangezien sommige landen voor bepaalde onderwerpen meer tijd nodig hebben, terwijl wij wellicht wel klaar zijn om daarin nieuwe stappen te zetten. Neem het zegenen van homoseksuele paren, het inclusief werken met LGBTQIA, het openstaan voor wijding van vrouwen tot priesterschap of diaken, of neem kwesties als abortus en euthanasie. Laat ons per land toch over dit soort zaken discussiëren en maak dat de bisschoppenconferenties zelf, al is het maar formeel, bijvoorbeeld priesters kunnen ontslaan en we niet eeuwig moeten wachten op Rome.”

“Maar ook indien het gaat over seksueel misbruik, gepleegd door geestelijken. Ik ben er vrij zeker van dat voormalig bisschop Roger Vangheluwe (die in 2010 uit zijn ambt stapte nadat hij bij de paus zijn ontslag had aangeboden na beschuldigingen van seksueel misbruik, red.), indien de Belgische bisschoppen de bevoegdheid hadden, al lang tot de lekenstaat was teruggebracht.”

Foto: Carolus, Wikimedia Commons / CC BY-SA 2.5

“Maar die bevoegdheid hebben ze niet, en dus moeten ze bijna smekend een brief laten sturen door Vangheluwe aan Rome, waarvan we niet eens de inhoud weten. Bisschop Bonny houdt volgens mij ook zijn kaarten dichtbij, want dat een beslissing maanden op zich kan laten wachten is een fabeltje. Er zijn meerdere gevallen bekend waar de paus al binnen de maand een antwoord geeft.”

“Daarnaast moet ‘Operatie Kelk’ (het gerechtelijk onderzoek in Vlaanderen van 2010 naar seksueel misbruik in de Kerk, maar waarbij in 2012 honderden in beslag genomen dozen met dossiers terug aan de Kerk moesten worden gegeven, red.) opnieuw onderzocht worden. Wat is daar gebeurd? Als er niks te verbergen viel, hoe komt het dan toch dat al die dossiers teruggegeven werden? Is hier iets aan de hand, of niet? Dat is ook de vraag van de overlevers. We willen het vooral hebben over het onderzoek naar het onderzoek. Maar ook dat is iets voor de onderzoekscommissie.”

De Kerk heeft enigszins meegewerkt, maar ook pogingen ondernomen om sommige zaken in de doofpot te houden. Nu blijkt dat justitie ook boter op het hoofd heeft. Kan je dat wat meer toelichten? Welke krachten zijn hier aan het werk?

“De samenleving was doordrongen van wat ‘sociologisch katholicisme’ wordt genoemd. Overal in de samenleving waren mensen en instellingen die katholiek waren: binnen de magistratuur, onderwijs, welzijn, media en politiek. Zeker vanaf de pauselijke encycliek Humanae Vitae in 1968 (waarbij onder meer alle anticonceptie verboden werd, red.) toen de kloosters leegliepen, was er paniek en alle hens aan dek. Het is dan logisch dat al deze actoren elkaar vonden in de strijd tegen de ondergang van het schip. Het vermoeden is dat zowel justitie als politici daaraan mee geholpen hebben. Je kunt daar moeilijk naast kijken, maar ook dat is iets voor de onderzoekscommissie.”

“Collusie kan invloed hebben op het principe van de scheiding der machten, wat in feite een strijd was en is tussen het modernisme en het anti-modernisme. Ten tweede heb je de scheiding tussen Kerk en staat. Die twee moet je echt goed naast elkaar zien.”

Stefaan De Clerck, voormalig minister van Justitie. Foto: Stevenfruitsmaak, Wikipedia / CC BY-SA 3.0

“Ik las in een interview met voormalig onderzoeksrechter Walter De Smedt, in de Humo eind september, dat hij één zaak in Godvergeten onderbelicht vond: de rol van Stefaan De Clerck als minister van Justitie tijdens Operatie Kelk. Volgens De Smedt speelde hij een rol bij de Commissie-Adriaenssens – de door de Kerk zelf opgerichte commissie om slachtoffers van seksueel misbruik te horen en schadevergoeding te bepalen – omdat die zelf mocht bepalen welke dossiers naar het parket gingen, waardoor de commissie-Adriaenssens eigenlijk als rechter en partij optrad. Ook hier valt nog veel te onderzoeken door de onderzoekscommissie. Zijn hier fouten gemaakt? Ging iedereen er toen mee akkoord?”

“Maar niet alleen justitie heeft boter op het hoofd, iedereen, heel de samenleving was doordrongen van het katholicisme. Katholieke belangen speelden dus een grote rol. Sinds het ontstaan van België in 1830 waren veel sociale voorzieningen opgericht door geestelijken, congregaties en ordes, niet alleen omdat zij dat zo graag deden, ook omdat de overheid niet in staat was dit te organiseren en het volste vertrouwen had in de geestelijkheid.”

“Heel de samenleving was doordrongen van het katholicisme”

“Veel mensen denken dat de overheid – zoals we die nu kennen – er al lang was, maar de Kerk was hier reeds veel langer. Wij hebben hen dat mandaat toen gegeven en sommige priesters en religieuzen hebben dat misbruikt. Als justitie een jongere ergens moest plaatsen, dan was er volledig vertrouwen in instellingen of bepaalde voorzieningen van congregaties. Maar vervolgens werd dat niet goed opgevolgd, met alle gevolgen van dien. Kijk naar het misbruik in de internaten.”

“Dit is een zeer pijnlijke geschiedenis die oud lijkt, maar veel vertakkingen heeft en verder gaat dan seksueel misbruik van minderjarigen. Het gaat over machtsmisbruik binnen alle tentakels van de samenleving, waar ook katholieken onder geleden hebben. Als ik nu naar mijn geloofsgenoten luister, hoor ik dat ook zij verandering willen. Velen pleiten voor een inclusieve Kerk die meer ingebed is in de samenleving.”

Parlementairen schreeuwden nu moord en brand, maar waarom deden ze dat niet vroeger, de meeste feiten waren toch al lang bekend? Is dat niet een beetje gemakkelijk?  

“Het is een taak van de onderzoekscommissie om te kijken wat daar gebeurd is. Hoe komt het dat het zo lang moest duren? Dit zal niet makkelijk zijn. Alle partijen zullen bereid moeten zijn om zich open te stellen voor deze vraag. Ik denk dat men niets te verliezen heeft om nu volle transparantie te geven over de feiten en de overlevers te beluisteren en tegemoet te komen. Het is nu of nooit. Maar los van de vraag waarom nu, zijn we vooral heel dankbaar dat de politiek dit nu wil doen.”

“Ik maak me ook zorgen over wat er na de onderzoekscommissie zal gebeuren”

“Ik maak me wel zorgen. Sowieso over wat er in de onderzoekscommissie naar buiten zal komen – ik hoop dat er echt opheldering komt en eindelijk daadkracht getoond wordt met sterke aanbevelingen – maar ook over wat daarna zal gebeuren. Je kan schoppen tegen de Kerk hoeveel je wil, maar je moet ook in dialoog blijven gaan met deze Kerk.”

“Een pluralistische omgeving betekent dat je de ruimte moet geven aan alle levensbeschouwingen en religies, zonder ze te betuttelen. Maar onverschilligheid is de voedingsbodem voor verder machtsmisbruik en radicalisering. Hopelijk besteedt ook de media, na deze onderzoekscommissie, meer aandacht aan die pluralistische omgeving. Want daarin schieten ze zelf ook tekort.”

“Als de onderzoekscommissie straks klaar is, staat er heel wat op de plank voor de bisschoppen betreffende het zo gezond mogelijk houden van die religieuze omgeving. We moeten ons ervoor behoeden dat de desinteresse in de Kerk, de onverschilligheid in onze samenleving tegenover religieuze en levensbeschouwelijke groepen, net radicalisering versterkt.”

Foto: Evangelicals for Trump, Public Domain

“In België is dit een blinde vlek. Veel mensen stellen dat de Kerk niks meer voorstelt, dat lees je ook in de media. Numeriek klopt dat, maar als we onze geschiedenis bekijken, heeft het samenwerken tussen geestelijke en politieke macht eeuwenlang niks goeds opgebracht, hoe seculier de maatschappij ook geworden is. Kijk maar naar de VS, waar onder andere de evangelisten tijdens de opkomst van Trump toch een grote invloed kregen. Bepaalde kleine groepen binnen de katholieke Kerk hebben goed begrepen dat als ze hun ideologische agenda nog op de politieke agenda willen krijgen, ze goed moeten gaan samenwerken.”

Wat moet er volgens u gedaan worden door de Kerk en door de politieke wereld?

“Er moet kritisch gekeken worden naar de structuur binnen de Kerk, waar het probleem ligt en wat er moet veranderen. Hopelijk zonder blijvende inmenging van Rome. Als het niet om theologische of leerstellige kwesties gaat, moeten we onze zaken zelf kunnen oplossen. Het gaat me hier om structurele en organisatorische zaken: wat kunnen bisschoppen doen in ons land om het hier zo veilig en gezond mogelijk te maken en ook om een Kerk zo dicht mogelijk te laten aansluiten bij de samenleving, zonder dat ze zichzelf moeten verloochenen? Het is goed dat de samenleving wordt geconfronteerd met discussies over abortus en dat de Kerk daaraan deelneemt. Maar de uiteindelijke wetten zijn de wetten. ”

“De meeste grote machten in ons land hebben hun eigen controlemechanismes, waarom dan niet de Kerk?”

“Een tweede poot die je nodig hebt, is externe controle. De meeste grote machten en krachten in ons land hebben wel hun eigen controlemechanismes, waarom dan niet de Kerk? De grondwet bepaalt ook duidelijk dat de Kerk binnen de krijtlijnen van de wetgeving godsdienstvrijheid kan beleven, dus wat heeft ze te verliezen met een gezonde vorm van externe controle en handhaving.”

“Als derde poot heb je externe meldpunten nodig. Als er misstanden gebeuren, moeten die absoluut gedeeltelijk buiten de Kerk gecapteerd worden. Het kan niet langer dat de bisschoppen dit zelf blijven oplossen. Genoeg is genoeg.”

“De politiek gaat zich nu toespitsen op het onderzoek van het onderzoek en op het tegemoetkomen van slachtoffers. Ik vind dat goed. Dat is al een zware agenda. Maar ik zou de politici oproepen om ook uit te kijken naar andere vormen van machtsmisbruik die hebben plaatsgevonden binnen de Kerk en nog altijd plaatsvinden en eveneens een zekere monitoring nodig hebben – zoals sektarisme, collusie tussen de samenleving en Kerk, om radicalisering te gaan – en om terug met deze groepen in debat te gaan.”

Naam van geïnterviewde is bij redactie bekend.