Els Hertogen, directeur van 11.11.11. Foto: Mies Cosemans
Interview -

Els Hertogen: “We moeten trachten bubbel te doorprikken die stelt dat mensen in Globale Zuiden al genoeg hebben gehad en te afhankelijk zijn van ons”

Els Hertogen, de directeur van 11.11.11, schreef onlangs het nieuwe boek ‘Van liefdadig naar rechtvaardig’. In dit boek sprak ze met elf prikkelende stemmen over het belang van internationale solidariteit. Als directeur van de koepelorganisatie strijdt ze mee tegen onrecht en ongelijkheid wereldwijd. “Solidariteit is voor mij echt de kern waar wij als beweging mee bezig zijn.”

woensdag 9 juni 2021 14:28
Spread the love

 

COVID als momentum

U hebt net het nieuwe boek geschreven: Van liefdadig naar rechtvaardig. Kan u mij vertellen hoe het boek tot stand is gekomen en waarom het precies nu verschijnt.

Veel heeft te maken met de covid-pandemie. De pandemie maakt het extra zichtbaar dat er ongelijkheid is, structurele ongelijkheid. Die ongelijkheid kunnen we niet alleen aanpakken, daar is teamwork voor nodig. Ook dit boek is het resultaat van het werk van een heel team. Het is ook niet alleen de pandemie die we op die manier moeten aanpakken, ook in de klimaatcrisis speelt de structurele ongelijkheid een rol, daar proberen wij als 11.11.11 al heel lang rond te werken.

De afgekondigde lockdown maakte veel duidelijk. Vanaf dag één was de impact op de mensen in de informele economie, en dan vooral in lage inkomstlanden, duidelijk. Uiteraard zijn er bij ons ook uitdagingen, maar wij kunnen terugvallen op een sociaal beschermingssysteem en een redelijk snel schakelende overheid. De verschillen zijn ook aanwezig op vlak van gezondheid. Als je daar ziek wordt, kijk maar naar India en Ecuador in het voorjaar van 2020, wordt het heel moeilijk. Ook bij het verdelen van de vaccins speelt ongelijkheid parten. De vraag is wat de oorzaak daarvan is en hoe dat op te lossen.

Nagenoeg alles heeft te maken met een ongelijke toegang tot middelen. Heeft een land wel voldoende financiële middelen om vaccins aan te kopen en dus om over de aankoop ervan te onderhandelen? De eigen machtspositie is daarbij zo belangrijk. Daarenboven steken vragen over solidariteit de kop op. Nu wordt dat concept vaak ingevuld als humanitaire hulp of ODA (Official Development Assistance), terwijl de redenen waarom we nu in een covid-pandemie zitten en de structuur die er bestaat om er een antwoord op te bieden, heel erg duidelijk maken dat een andere invulling van het concept ‘solidariteit’ nodig is. Dit momentum hebben we aangegrepen om het boek te schrijven.

Voor mij is solidariteit echt de kern waar wij als beweging mee bezig zijn. Het lijkt misschien een oubollig concept en er is vaak wat schroom om erover te praten, maar het is van alle tijden. Er dient een heldere invulling aan gegeven te worden. In bepaalde nationalistische middens wordt het concept terug gebracht tot solidariteit met de eigen gemeenschap. Dit is een interessante vraag. Neem nu wat Tom Van Grieken onlangs zei over wie voor hem Vlamingen zijn. Volgens hem hangen Vlamingen de christelijke godsdienst aan en hebben ze de ‘juiste’ huidskleur. Daartegenover plaatsen wij een ander discours. Wij willen hameren op het feit dat er ook sprake is van wereldburgerschap en dat er ook vanuit dat niveau sprake moet zijn van solidariteit. Dit is niet alleen vanuit moreel oogpunt zo, het is ook belangrijk vanuit het gedeeld belang. Wanneer de klimaatcrisis zich volledig onttrekt voelen we allemaal de gevolgen.

“Onderzoek toonde aan dat een factor 10 de aanvaardbare grens is voor veel mensen. Iemand mag dus maximaal tienmaal zoveel bezitten als iemand anders binnen een land. In realiteit is de factor in de VS 360 000.”

In uw boek heeft u gesprekken met elf auteurs of schrijvers, hoe is dat praktisch in zijn werk gegaan?

De keuze om met elf stemmen te werken is heel bewust. Ik had er even goed voor kunnen kiezen om gewoon in honderdvijftig pagina’s, niet te zwaar, mijn eigen visie uit te leggen. Dat was voor mij echter geen optie. Er zijn zoveel stemmen ter wereld die bezig zijn met solidariteit, denkers en doeners. Veel van die mensen krijgen heel weinig ruimte hier in België. Het is voor ons, 11.11.11, al niet gemakkelijk om ruimte te krijgen in het publiek debat. Laat staan voor stemmen als Abebe Birhane Jason Hickel, Mimi Sheller of Lidy Nacpil waar wij al jaren mee samenwerken. Die krijgen zelden een forum. Ik vind dat we op dit moment veel te veel in onze eigen bubbel praten en veel te weinig ruimte geven aan stemmen wereldwijd. Het is dus deels mijn rol, als directeur van 11.11.11, maar ook van de organisatie in de toekomst, om onze positie te gebruiken om andere stemmen een forum te geven.

Waarom dan precies deze stemmen?

De issues die aan bod komen zijn wel de issues die mij de afgelopen maanden/jaren inspireerden. Neem nu de rechten voor de natuur waar Natalia Greene pleitbezorger voor is. In Latijns-Amerika wordt daar al tien jaar rond gewerkt. Dit zijn thema’s die hier praktisch niet aan bod komen. Die issues hebben we op deze manier gedetecteerd en dan zijn we heel bewust gaan zoeken naar diversiteit in de stemmen, op vlak van gender, op vlak van leeftijd, op vlak van achtergrond. Wat al die stemmen gemeen hebben, is dat ze op de een of andere manier pleitbezorgers zijn voor internationale solidariteit. Eerlijkheidshalve moet ik wel toegeven dat, ondanks dat het namen zijn die hier in België niet veel aandacht krijgen, ze wel zeer aanwezig zijn in high-level debatten.

Economische groei te bepalend

In uw boek schrijft u dat u als grootste doel heeft om de mens en natuur terug centraal te plaatsen. Tegen wat is dit boek dan een aanklacht, wat staat volgens u te veel centraal?

Het is niet nieuw wat ik daarop te zeggen heb, veel mensen hebben dat al voor mij gedaan, maar economische groei is hetgeen dat nu centraal staat. Het feit dat dit zo centraal staat momenteel heeft een impact op uw mentaal welzijn. Als er constant gezegd wordt dat je harder moet werken, of als je niet kunt werken dat dat je eigen fout is, dan zorgt dat voor burn-outs en psychologisch onbehagen. We zijn vanuit onze economie niet gericht om iedereen mee te krijgen. Er is nog steeds zeer veel armoede, de kinderarmoede stijgt zelfs. Een ander voorbeeld is de natuur. Wij zien dat al te veel als economisch middel waardoor onder meer planten- en diersoorten vernietigd worden aan een serieus tempo. Een bepaalde kentering moet gebeuren. Als je bijvoorbeeld weet dat we 1/3e van ons voedsel weggooien dagelijks, dan is er toch marge om ons leven anders in te richten.

Christian Felber, de laatste stem uit het boek, was voor mij bijna een eye-opener. Ik wist natuurlijk wel deels wat hij wilde zeggen, maar hij benaderde het thema toch zeer inspirerend. Hij stelde daarbij dat als je iemand het ongelijkheidsvraagstuk gaat voorleggen dan komen mensen vaak met een factor 10 naar voor. Dus iemand mag maximaal tienmaal zoveel bezitten als iemand anders binnen een land, dat is voor vele mensen de grens van het aanvaardbare. Terwijl dat in de VS een factor 360.000 is in de realiteit. Hij zegt vooral dat de manier waarop we op dit moment onze samenleving aansturen vanuit groei, vanuit BNP, vanuit efficiëntiewinst, vanuit individuele verantwoordelijkheid leggen bij mensen die uit de arbeidsmarkt vallen, enzovoort … Dat staat compleet haaks op wat eigenlijk in de Universele mensenrechtenkader staat. Daarin staat wel verdraagzaamheid en solidariteit.

“De koppeling van het Europees ontwikkelingsbeleid met migratie is niet gefocust op het aanpakken van de grondoorzaken. Het is gefocust op zoveel mogelijk mensen buiten houden.”

Verandering

Verder daarop bouwend. Die grote verandering is dus nodig. In het boek zijn er bepaalde auteurs die een andere manier bepleiten om die verandering teweeg te brengen. Bijvoorbeeld Arpita Bisht spreekt van een bottom-up benadering met collectieve actie. Terwijl Jomo Kwame Sundaram eerder een top-down benadering bepleit, hij zegt dat de regels eerst moeten veranderen. Het is natuurlijk een beetje de vraag van de kip of het ei, maar welke initiatie is volgens u eerst nodig om die verandering in gang te zetten?

Het is een heel cliché antwoord, maar beide. Ik wil eerst en vooral benadrukken dat die verandering al bezig is. Het moet voor mij niet meer geïnitieerd worden, het moet vooral verder vorm krijgen. Bottom-up initiatieven bestaan al en dat is voor mij het belangrijkst. Die initiatieven mogen zich wel niet afsluiten van de wereld. Mensen gaan bij wijze van spreken liefst niet in een commune wonen en daar zorgen voor hun eigen leven zonder rekening te houden met wat er rondom hen gebeurt, de initiatieven moeten zich volgens mij midden in de realiteit bevinden. Dat kan dan gaan over moestuinen, de Korte Keten hier bij ons. Ook in de Filippijnen is zoiets gaande. Na de passage van een orkaan ginder wordt vanuit de organisaties ingezet op de heropbouw van huizen met zonnepanelen. Die initiatieven moeten enkel zichtbaarder worden voor beleidsmakers. Ze tonen dat het anders kan, hoe het anders kan, dat er draagvlak voor is en dat er energie voor is. Die link moet nog meer gelegd worden tussen het van onderuit politiseren richting beleidsmakers, maar daar ligt wel de kracht. Het beleid beïnvloeden, niet gewoon met een dossier of door lobbywerk te doen, maar gewoon door het heft in eigen handen te nemen. Deze evolutie is gaande.

In de andere richting; er zijn echt beleidsmakers die het goed menen. Zij nemen die ideeën op en proberen die ingang te laten vinden in het besluitvormingsproces. Neem nu bijvoorbeeld het klimaatakkoord. Dat is niet perfect, maar het is wel een sterk signaal. Er is een internationaal kader afgesproken waar we binnen lokale en nationale contexten – iets waar ook Izabella Teixeira in het boek voor pleit – kunnen kijken wat er daar kan gebeuren, dat is niet niets. Een ander voorbeeld, en iets actueler, is de opheffing van de vaccinpatenten. We zijn er nog niet, maar het feit dat Zuid-Afrika en India een gigantische coalitie achter zich hebben kunnen scharen en dat ook de VS is gekanteld, zijn tekenen aan de wand. Het zijn zaken die niet bottom-up kunnen in een internationale instelling, maar vanuit debat en dialoog moeten gebeuren.

Ik geloof dus in beide, maar er moet dus een grotere verstrengeling komen van alle twee de kanten. De impact van bottom-up initiatieven op die internationale besluitvorming. Dat is voor mij ook de enige manier om de macht die economische actoren vandaag hebben wat te counteren.

Dekolonisatie

Een andere stem, Grieve Chelwa, heeft het in het boek over de nood aan een verregaande dekolonisatie. Niet alleen economische dekolonisatie, maar ook intellectuele, historische en culturele. Hij zegt daarbij dat iedereen moet dekoloniseren, ook u en ik, en maatschappelijke organisaties. Bent u zich daar bewust van als u directeur bent van een maatschappelijke organisatie als 11.11.11?

Ja absoluut. We zijn ons daar heel erg bewust van, zeker sinds een jaar. Wij hebben in 2020 een nieuwe strategie als 11.11.11 opgemaakt en om tot die strategie te komen zijn we in dialoog gegaan met onze vrijwilligers, onze lid-organisaties – want wij zijn een koepelorganisatie –, maar ook met stemmen uit andere continenten. De vraag “Hoe kan 11.11.11 veel beter de diversiteit die er is in de samenleving reflecteren?” werd behandeld via een focusgroep. Daaruit bleek dat het heel snel ging over dekoloniseren, over het aanpakken van machtsverhoudingen. In onze nieuwe strategie is dekolonisering de voornaamste strategische werf waaraan wij de komende jaren gaan werken, samen met het afbouwen van die machtsverhoudingen. Dat betekent dat wij daar werk aan de winkel hebben. De ambitie is dus niet zozeer om over een tweetal jaar in het publieke debat te gaan opperen hoe de samenleving moet dekoloniseren en hoe de minister van ontwikkelingssamenwerking moet gaan werken.

Het grootste werk ligt eerst bij onszelf. We hebben daarvoor een actieplan opgesteld met een aantal domeinen. Het gaat daarbij over kennisopbouw en kennisuitwisseling, over ons meer profileren tegen racisme, over het erkennen van een ongelijke machtsrelatie met onze partners waarin besluitvorming en het besteden van middelen centraal staat, over ons HR-beleid waar we willen werken aan een goede representatie, over meer stemmen uit het Globale Zuiden in het Globale Noorden introduceren waar we louter ondersteunend in willen zijn, en over beeldvorming en taal. Die laatste is zowel zeer moeilijk als zeer cruciaal. De beeldvorming en gehanteerde taal representeert namelijk het denkbeeld, maar geeft ook vorm aan dat denkbeeld.

De shift wordt bij ons dus wel degelijk gemaakt, maar er is nog werk.

België en het ontwikkelingsbeleid

Over de Belgische situatie dan. In hoeverre hebt u het gevoel dat een minister van ontwikkelingssamenwerking, Meryame Kitir op dit moment, nog effectief op Belgisch niveau het verschil kan maken op een domein dat toch deels is overgeheveld naar het Europese niveau?

Ja, maar dat heeft ook te maken met mijn eigen overtuiging. Iedereen binnen zijn of haar eigen domein moet eigenlijk op een manier bezig zijn met internationale solidariteit. Het is ook op die manier dat ik ervan overtuigd ben dat de Belgische minister wel degelijk het verschil kan maken. Ze moet echter wel keuzes maken en die niche opzoeken vanuit eigen expertise en vanuit de agenda. Daarnaast, los van de ontwikkelingssamenwerking waar België moet blijven op inzetten, kunnen ze echt wel een trekkersrol opnemen binnen Europa.

Om een voorbeeld te geven: de manier waarop minister Kitir zich positioneert rond de vaccins. Enerzijds probeert ze extra middelen binnen te halen voor Covax, het internationale initiatief om vaccins te verspreiden en wil zij ook de overschotten van onze vaccins mee verspreiden. Wat belangrijker is is dat de minister echt een lans breekt voor de opheffing van de patenten op die vaccins. In De Afspraak heeft ze daarover uitspraken gedaan en ook op Europees niveau heeft ze België aangespoord daarin een voortrekkersrol op te nemen, wat zeer belangrijk is. Ook symbolisch is het belangrijk. België kan zich, als medestichter van Europa, op die manier als voortrekker profileren.

“Mensen zijn intrinsiek wel solidair. Het is een wereldbeeld dat ik en minister Meryame Kitir delen.”

Dus eigenlijk merkt u wel degelijk de goede bedoelingen van de huidige minister van ontwikkelingssamenwerking? Is dat een groot verschil met de vorige regeringen, in hoeverre u dat kunt inschatten?

Ja, ik merk de verschillen wel op vlak van inhoudelijke focus, wat ook niet mag verwonderen. Hiervoor lag het departement bij minister Alexander De Croo van de liberale familie en nu bij iemand van de socialistische familie. Dat geeft dus een andere insteek. Wat anders is, is het feit dat Alexander De Croo die 0,7 procent aan ontwikkelingshulp in vraag stelde. Hij vroeg meer te doen met minder middelen. Deze regering heeft wel die 0,7 procent in het regeerakkoord opgenomen. De grote vraag blijft natuurlijk in hoeverre ze dat gaan kunnen hard maken. Anderzijds is het wel een minister die een en-en-verhaal voorschrijft. Ze stelt daarbij dat meer middelen wel degelijk nodig zijn, maar dat die middelen ook zo kwaliteitsvol mogelijk moeten worden besteed.

Verder zie ik nu ook een minister die echt wil inzetten op het rechtvaardigheidsverhaal. De minister zet – om het opnieuw over de vaccins te hebben – niet louter in op de overschotten, maar breekt ook een lans voor het opheffen van patenten. Wat verder ook symbolisch is, is het verschil in focus. Alexander De Croo benadrukte voornamelijk het belang van de private sector, het is echter niet bewezen dat die sector een katalysatoreffect bewerkstelligt. Minister Kitir daarentegen legt nu een focus op klimaat en sociale bescherming en hanteert een iets inclusiever discours.

Het belang van dialoog

Terugkomend op die bewustwording waar Meryame Kitir op hamert zoals u zegt. Jason Hickel stelde in het boek dat we het niet meer mogen hebben over ontwikkelingshulp maar moeten spreken van ‘herstelbetalingen’. In een steeds, toch al een aantal jaren, rechtser stemmend Vlaanderen kan ik me niet van de indruk ontdoen dat zo’n verandering – zelfs al is het maar een woord – niet in goede aarde zou vallen bij een groot deel van de Vlamingen. Hoe kan die bewustwording volgens u vergroten?

Ik vond de inbreng van Grieve Chelwa rond die herstelbetaling iets wat meer aanleunt bij hoe ik daar persoonlijk naar kijk. Hij zegt dat we ons niet moeten verliezen in oeverloze discussies of berekeningen over wat herstelbetalingen zouden moeten kunnen zijn, maar vanuit een erkenning van de historiek moeten praten over hoe we in de toekomst dan radicaal anders kunnen samenwerken.

Eerst en vooral vind ik dat we veel meer moeten gaan praten. Mensen zijn helemaal niet zo gepolariseerd als doet vermoeden. Dat blijkt ook uit onderzoek. Het is zeer belangrijk om de dialoog aan te gaan. Vanuit die dialoog kan je aangeven dat de uitdagingen iedereen aanbelangen. Issues als belastingontwijking, de impact van COVID op tewerkstelling, de impact van COVID op de herverdeling van rijkdom, de klimaatverandering. Het zijn allemaal uitdagingen die zowel mensen daar als hier raken, waarbij de achterliggende mechanismen eigenlijk hetzelfde zijn.

We moeten mensen meer vanuit verhalen gaan sensibiliseren. De uitdagingen van de mensen in het Globale Zuiden zijn ook de uitdagingen van de mensen hier. Mensen daar zijn keihard aan het knokken voor de manier waarop zij de democratie zien, voor hun job, voor hun gezondheidszorg. We moeten trachten de bubbel te doorprikken die stelt dat de mensen in het Globale Zuiden al genoeg hebben gehad en te afhankelijk zijn van ons.

Hulp is daarbij niet hetgeen dat ons vooruit gaat helpen. We moeten voor structurele oplossingen zorgen. Wanneer we hier kleren kopen of een gsm, moeten we druk zetten op die bedrijven om geen gigantische winst te maken, maar om eerst een eerlijke verloning te voorzien ter plaatse.

Herstelbetaling is dus niet hetgeen waarmee we mensen gaan meekrijgen. We moeten gaan praten over concrete verhalen, over concrete hefbomen waardoor men het gevoel krijgt dat het niet wij tegen zij is, maar we aan hetzelfde zeel moeten trekken om ervoor te zorgen dat iedereen mee is.

“De impact van bottom-up initiatieven op de internationale besluitvorming. Dat is voor mij de enige manier om de macht die economische actoren vandaag hebben wat te counteren.”

In de officiële boekvoorstelling zei Meryame Kitir over solidariteit het volgende: “Iedereen wil intrinsiek solidair zijn, maar we moeten de mensen uitleggen waarom we solidair moeten zijn”. Vindt u dat dit aansluit bij hetgeen u net heeft gezegd; dat mensen eerder naar de situatie moeten gaan kijken met de insteek ‘het is in eenieders belang’, is dat niet een beetje tegenstrijdig met het concept ‘solidariteit’ als er moet gezegd worden dat het ook in het eigenbelang is?

Ik spreek niet graag over eigenbelang, maar liever over gedeeld belang. Het gekke is dat het precies iets is dat we vergeten zijn. Wanneer we kijken naar ons sociale beschermingssysteem, de manier waarop we hier solidariteit institutioneel hebben gemaakt, dat vertrekt vanuit beide dimensies. We zijn dus solidair met elkaar, maar we hebben ook een pot waarin je zelf investeert waardoor je dus ook in jezelf investeert: je ziektekosten zijn gedekt, je kunt terugvallen op een werkloosheidsuitkering. Aan de ene kant bestaat het morele en het principiële waarbij je gaat samenwerken en zorgen voor elkaar en aan de andere voor een stuk het eigenbelang wat kan worden samengevat als gedeeld belang – we moeten dat meer durven benadrukken.

Mensen zijn intrinsiek wel solidair, dat is een maatschappijbeeld dat ik en minister Kitir delen. De grote vraag daarbij is binnen welke gemeenschap iemand solidair is. Toch zie ik in tijden van crisis toch een inherente solidaire reactie. Ik heb me de vraag gesteld hoe ik naar de samenleving wil kijken en voor mij is dat helemaal niet naïef – al wordt het soms zo bestempeld. Wanneer bijvoorbeeld naar de geschiedenis wordt gekeken: zonder samenwerking en zonder solidariteit stonden wij vandaag ver van waar we nu staan, terwijl wel enorm wordt gefocust op de uitwassen die geen blijk gaven van die solidariteit, ergens terecht, maar wrang.

De solidariteit is natuurlijk wel fragiel. Het komt er op neer dat mensen of bewegingen die openstaan voor solidariteit vaak ook open staan voor verschillende meningen en dus voor compromis. Deze bewegingen zijn dus intrinsiek tolerant. Daartegenover staat een kleine niche van mensen die intolerant zijn. De mensen die dus bereid zijn een compromis te vormen, vormen die dan eigenlijk met intolerante mensen. Je verliest dus altijd. De tolerantie voor intolerantie mag dus niet te ver gaan. Wanneer die grijze zone iets te breed wordt getrokken en de grens richting de intolerantie vervaagt, wordt de samenleving die gestoeld is op solidariteit zeer kwetsbaar.

Europees ontwikkelings- en migratiebeleid

Ik had nog een afsluitende vraag over de Europese situatie. Deze en ook de vorige Europese Commissie koppelt heel vaak het eigen ontwikkelingsbeleid met het migratievraagstuk. Daarbij stellen ze dat initiële ontwikkeling migratie doet afnemen. Wat vindt u van die link tussen beide domeinen?

Op zich, als die koppeling vanuit het Europees ontwikkelingsbeleid mee wil inzetten op de grondoorzaken van migratie, dan deel ik die als directeur van 11.11.11. Het probleem met de koppeling die het Europese ontwikkelingsbeleid maakt, is dat dat niet hun drijfveer is. Hun drijfveer is zoveel mogelijk mensen buiten te houden. Van daaruit gaan zij met het Europees ontwikkelingsbeleid kijken met welke landen ze kunnen gaan samenwerken om te zorgen voor minder migranten, er wordt geïnvesteerd in detentiekampen zoals in Libië om mensen daar te houden. De insteek van het Europees ontwikkelingsbeleid en de koppeling met migratie is volgens ons niet de juiste. Inzetten op grondoorzaken is voor ons prima, maar zodra het ingegeven is vanuit het doel om zo weinig mogelijk mensen naar hier te laten komen dan is er wel een probleem. Dat gaan wij ook als 11.11.11 heel sterk bekritiseren.

 

boek

Het boek is te koop bij Uitgeverij Lannoo.

https://www.lannoo.be/nl/van-liefdadig-naar-rechtvaardig

 

 

Creative Commons

dagelijkse newsletter

take down
the paywall
steun ons nu!