Presentator: Laura De Vos

Gast: Carina

Productie: Laura De Vos en Dante Meola

Muziek: A.K. 1974 – The Sun & The Moon

 

Aflevering 4: Interview met een Ex-Cipier

 

TRANSCRIPT

 

[muziek]

 

Welkom bij De Afschaffing, een podcast over hoe de afschaffing van politie, gevangenissen en het rechtssysteem eruit zou kunnen zien in België. We onderzoeken de geschiedenis van hoe deze systemen ontstaan zijn, hun hedendaagse realiteiten, en vooral, wat voor alternatieven we samen kunnen bouwen. Ik ben Laura De Vos, Doctor in de Engelse letteren en ik woon voorlopig nog steeds in de VS. Ik geef les in Engels, American Indian Studies, en American Ethnic Studies aan de University of Washington in Seattle. Daarnaast werk ik mee in organisaties met inside en outside leden die ijveren voor betere omstandigheden voor gedetineerden en ageren tegen het bouwen van nog meer gevangenissen in de staat Washington. Er zullen dus af en toe referenties naar de VS komen, omwille van mijn eigen ervaringen met werk rond de gevangenissen hier. Je kan ook zeker horen dat ik al vele jaren in de VS woon, en soms moeite heb met mijn Nederlands. Ik kan niet helemaal de juiste woorden vinden altijd, en mijn accent is een beetje in de war, maar hopelijk valt het mee.

 

[muziek]

 

Voor deze aflevering sprak ik met Carina, die ervoor koos om enkel haar voornaam te gebruiken. Carina werkte als cipier, tot ze in de gevangenis haar partner ontmoette. We hadden het over het verschil tussen de theorie en de praktijk van het penitentiair beleid, over hoe het is om een gedetineerde partner te hebben met een straf die pas eindigt op 31 december van het jaar 9999, om 18 uur, en ook over de zin en invulling van lange gevangenisstraffen. Hier volgt ons gesprek:

 

[muziek]

 

LDV: Welkom Carina, wil je beginnen met jezelf voor te stellen aan onze luisteraars?

 

C: Ja, hallo, ik ben Carina. Ik heb gewerkt als penitentiair assistent en daar heb ik mijn vriend leren kennen. Ondertussen heb ik alles over een andere boeg gegooid en werk ik niet meer in de gevangenis. Maar mijn vriend en ik, wij zijn wel nog altijd samen, terwijl hij nog wel binnen zit, als ik het zo mag zeggen.

 

LDV: Dankuwel. Wat trok u aan in het werken als cipier?

 

C: Ik had jarenlang gewerkt in de bewakingssector, verschillende stukjes van de bewakingssector had ik al verkend. En het was mijn droom om ook op die manier in de gevangenis terecht te komen, als zijnde een onderdeel van de bewaking. En vandaar dat ik die keuze gemaakt heb.

 

LDV: En wat was die motivatie? Hoe komt dat dat de gevangenis uw droom was? Ik kan me voorstellen dat het niet voor veel mensen zo de droom zou zijn.

 

C: Het is ook een stukje…Het is ook… Ik zag het als bewaking, maar bewaking en werken met mensen tegelijk. Dus alles wat ik eigenlijk graag doe. Dus, vandaar.

 

LDV: En in uw ervaring, denkt ge dat dat voor anderen cipiers ook daarvoor is, om het te kunnen samenwerken, of ja, om te kunnen werken met mensen, of zijn er nog andere motivaties dat ge bij uw collega’s…

 

C: Nu, in de opleiding, als de nieuwe heel erg nog gemotiveerde mensen aan hun opleiding voor cipier beginnen, hoort ge ze allemaal zeggen van, het is mijn doel te werken met mensen. Maar na een paar maanden op de werkvloer, merkt ge ook dat dat heel erg verandert en dat het ook een andere insteek heeft, om met zo weinig mogelijk toch zoveel mogelijk centjes te kunnen verdienen… zit er dan ook heel vaak achter. Dat is iets wat al heel snel… wat de nieuwe cipiers eigenlijk heel snel leren kennen.

 

LDV: Omdat dat de sfeer is in het algemeen? Of hoe komt het dat nieuwe cipiers switchen van die meer positieve motivatie naar…

 

C: Het is er, ik ga niet zeggen de sfeer in het algemeen, maar het is een groot stuk eigenlijk van de sfeer die door cipiers met een lange staat van dienst eigenlijk overgebracht worden op de nieuwere mensen.

 

LDV: In de opleiding, hoe worden cipiers geleerd over hoe, hoe met gedetineerden om te gaan, of zo, de filosofie rond de bewaking van de gedetineerden?

 

C: Nu de insteek is… dus de missie die erin gedramd wordt is eigenlijk het uitvoeren van straffen en maatregelen die rechtsconform, veilig, humaan, geïndividualiseerd, en met een optimale terugkeer en re-integratie naar de maatschappij zijn. Dus een herstelgerichte detentie wordt erin gedramd. Maar er wordt ons ook geleerd om met de wettelijkheden, met de rechten en de plichten, van beide kanten, wordt er ons ook geleerd om er mee om te gaan. Dus dat is zo een beetje… de opleiding, de theoretische opleiding zit wel goed in elkaar, maar dan komt ge op de werkvloer en daar moet het gebeuren. En dan is het ook belangrijk dat mensen met ervaring u eigenlijk als groentje daarin op een goede manier meenemen. En dat gebeurt eigenlijk veel te…veel te weinig, niet genoeg, niet voldoende.

 

LDV: Ja. Dus jij hebt… in jouw ervaring is het zo dat de realiteit van het werk niet echt strookt met wat er aangeleerd wordt in de opleiding?

 

C: Nee, dat is heel anders.

 

LDV: In wat voor instelling heb jij gewerkt?

 

C: Ik heb gewerkt in een instelling met een open regime. Dus het was geen arresthuis. Het was een echte gevangenis, waar de mensen al hun veroordeling gekregen hebben. Waar ook heel wat lang gedetineerden zitten, dus dat er met een open regime gewerkt kan worden.

 

LDV: En wat is dat verschil juist tussen de arresthuizen en de gevangenissen?

 

C: In een arresthuis zitten mensen die eigenlijk na hun feiten van straat geplukt worden, die in een cel gedrukt worden, die nog moeten wachten op hun veroordeling, dus die echt nog, die eigenlijk net van buiten naar binnen komen. Terwijl in een gevangenis, een penitentiaire instelling, zitten mensen die echt al hun veroordeling gekregen hebben, die weten waar ze aan toe zijn, hoeveel jaren dat ze daar nog gaan moeten doorbrengen.

 

LDV: En is het werk voor cipiers vergelijkbaar in de twee gevangenissen, of in de arresthuizen en de gevangenis?

 

C: In een arresthuis is het veel drukker. Want dus ja, de mensen komen binnen. Ge moet zorgen dat ze hun plaats in hun cel krijgen. Ze hebben hun contacten met advocaten, ze hebben allerlei contacten, dus er is eigenlijk wel een drukte van jewelste in een arresthuis. Terwijl in een gewone penitentiaire instelling, in een gevangenis, waar de mensen hun veroordeling gekregen hebben, daar is het het dagelijkse leven eigenlijk dat zijn gang gaat. Dus daar zijn ook de begeleidingen die ge doet van een gedetineerde, naar een gesprek, er zijn ook de begeleidingen die ge doet van een levering die binnenkomt, en dergelijke.

 

LDV: Ja, hoe zag een gewone dag er eigenlijk uit voor jou als je daar, je was nog in opleiding als je daar was?

 

C: Ja, maar het is eigenlijk, in opleiding of niet in opleiding, het verschil is niet groot, want ge komt… ge wordt er eigenlijk direct ingegooid. En daar ontbreekt het ook eigenlijk wel een stuk aan begeleiding van meer ervaren werknemers.

 

LDV: Maar hoe zag een gewone dag er dan ongeveer uit?

 

C: Nu een dag, als je ‘s morgens begint, begint ge met het maken van een appèl: gaan kijken of alle gedetineerden na de nacht nog in hun cel zitten. Daarna wordt er controle gedaan op muren en tralies… wordt daarop controle gedaan. En daarna is het eigenlijk in een…bij een open regime, stopt daar al een groot deel van het werk. Er wordt al eens een cel controle gedaan tussendoor. Er wordt al eens een begeleiding gedaan tussendoor. Maar voor de rest stopt daar een groot deel van het werk.

 

LDV: En wat is de sfeer tussen de bewakers? Is er een verschil tussen de groentjes en de lange termijn werkers daar?

 

C: Natuurlijk je hebt de mensen die met de ervaring en je hebt er echt de mensen die ook gemotiveerd zijn die echt hun taak doen, die zich inzetten zoals het hoort. Maar dan is er ook een deel mensen met langere staat van dienst die echt niet meer geboeid zijn. En die, zoals ze zeggen, hun uren kloppen, en that’s it. En hoe minder dat ze moeten doen, hoe liever dat ze het dan ook nog eens hebben.

 

LDV: En hoe is de relatie of de sfeer tussen de bewakers en de gedetineerden?

 

C: Een deel van de bewakers gaat eigenlijk ook op een losse en een vriendschappelijke manier om met de gedetineerden. Een ander deel heeft ook meer de houding van, och jong, laat mij gerust. Het hangt er een beetje…Er wordt op bepaalde momenten zelfs op een collegiale manier omgegaan met gedetineerden. Het hangt ook af van bewaker tot bewaker af, en van gedetineerde tot gedetineerde, hoe sociaal dat ze zijn ook.

Dus ja, vanuit mijn job als bewaker eigenlijk, ben ik vaak…heb ik eigenlijk vaak grote ogen getrokken en was ik vaak heel verwonderd van, kan dit, kan dit zomaar gebeuren, kan dit zomaar naar binnen komen? Dus ik heb op plaatsen gewerkt, waar de toegang ook voor het personeel, eigenlijk voor iedereen die daar naar binnen kwam, veel strenger was dan in een gevangenis. Op plaatsen waar dat ook het personeel zijn zakken moest opendoen, waar dat ook het personeel zelfs gefouilleerd werd om naar binnen te komen. En dan komt ge in een gevangenis, en ge ziet dat het personeel eigenlijk vrij losjes naar binnen komen. Eveneens de bezoekers komen, mijns inziens, zelfs ook op een vrij vlotte manier naar binnen. En op die manier kan er dan ook van alles mee naar binnen komen dat ge liever niet hebt dat in de gevangenis binnen zit. En dat verbaasde mij enorm. Dus met mijn ervaring in de bewaking, viel ik stijl achterover eigenlijk. Om … dit is een gevangenis en dit kan hier zo vlotjes gebeuren.

 

LDV: En wilt ge zeggen wat voor soort dingen dat je dan bedoelt, dat mensen mee binnen nemen?

 

C: Dan hebben we het over drugs, alcohol, telefoons kunnen ook. Dat zijn… Ja, de meest voorkomende zaken.

 

LDV: Binnen gebracht door de bewakers zelf?

 

C: Binnen gebracht door bewakers, dat is een bron. Bezoekers, dat is ook een bron. Mensen die op uitgang gaan, dat is ook een bron. Want nu… het is tegen de mensenrechten dat er naaktfouilles gebeuren, maar dan moet ik u niet vertellen hoe gemakkelijk het is als een gedetineerde op uitgang gaat om dingen weg te stoppen en ze toch nog naar binnen te kunnen brengen.

 

LDV: Nu moet ik wel zeggen dat ik toch ook niet persé voor naakt fouilleren ben… Ik denk dat ik meer bezorgd ben over het feit dat de cipiers zelf drugs binnenbrengen, terwijl zij wel degene zijn… Dat lijkt mij toch een serieus misbruik van hun macht.

 

C: Dat is ja, misbruik van hun macht, en dat is ook compleet tegen de deontologie van het verhaal.

 

LDV: Ja, als het over herstellen en zo gaat, en als het de bedoeling is om dat te helpen…

 

C: Ja, dan wilt ge die dingen echt niet binnen hebben. Ook de jongens binnen die de problematiek van verslaving en zo hebben, zij zijn zelf vragende partij om hun er vanaf te helpen. Maar als de behandeling in gebreke blijft en als er een mogelijkheid is om aan het begeerde goed te geraken, zal ik dan maar zeggen, dan zijn de jongens ook heel… Dat is hun zwakte trouwens. En als ze daarin niet geholpen worden, effectief geholpen worden, dan wordt het heel moeilijk.

 

LDV: Je zei dat je gewerkt hebt in een gevangenis met een open regime. Wat wil dat dan juist zeggen? Zijn er dan veel programma’s voor de gedetineerden om mee te werken in dat herstel idee, of is het vooral voor mensen die daar op lange termijn zijn, die dan toch niet meer terugkomen, of hoe kunnen we ons dat voorstellen?

 

C: Een open regime dat wil dus zeggen dat de [cel]deuren ‘s morgens geopend worden.  De werkers die kunnen naar de werkhuizen gaan. ‘s Middags gaan de [cel]deuren terug dicht en wordt er een appèl gemaakt, om te zien dat iedereen terug aanwezig is. Na de middag gaan de [cel]deuren terug open en ‘s avonds gaan ze dan opnieuw weer dicht. Tussendoor, zoals ik al zei, er zijn mensen die kunnen… die een job hebben, die kunnen werken gaan. Wat dat eigenlijk heel beperkt is, dat aantal werkende mensen in een gevangenis. Dan zijn er ook nog dat gesprekstherapieën met CGG, Centrum voor Geestelijke Gezondheid, CAW, Centrum Algemeen Welzijn. Er is ook nog de PSD, Psychosociale Dienst. Er zijn verschillende mogelijkheden om met vrijwilligers te praten, met aalmoezeniers te praten. Die mogelijkheden zijn er, behalve in tijden van Corona, natuurlijk. Dan zijn er ‘s avonds ook nog wel wat activiteiten, zoals… er is toneel, er zijn gespreksgroepen, maar die mogelijkheden zijn nu, ja, in coronatijd ook weggevallen, hè. Er zijn mogelijkheden om cursussen te volgen. Ook vrij beperkt, want een digitale mogelijkheid om op afstand lessen te volgen die is ook, dat gaat ook niet, jammer genoeg. Dus het moet allemaal gebeuren met mensen die zich naar de gevangenis willen begeven om met de gedetineerde te werken dan.

 

LDV: En de gedetineerden die een job hebben, is dat binnen de gevangenis, buiten gevangenis?

 

C: Dat is binnen de gevangenis, tenzij ze natuurlijk op beperkte detentie zitten. Dat is nog een andere vorm van detentie. Maar hier spreken we over een job binnen de gevangenis. En zoals ik al zei, die mogelijkheden om aan werk te geraken binnen de gevangenis zijn vrij beperkt. Terwijl dat ook heel wat gedetineerden daar toch vragende partij zijn, om iets of wat inkomsten te hebben. Want het leven in een gevangenis is geen hotel, zoals vaak veel mensen denken. Het brengt ook heel wat kosten met zich mee. Dus, willen ze tv op cel, moet die betaald worden. Willen ze iets extra van de kantine, een extra broodbeleg of een snoepje of zo, moet dat betaald worden. Het geld moet van ergens komen. Ook de telefoons, telefoon is enorm duur. 1 uur bellen kun je ongeveer gelijkstellen met €7. Dat is enorm duur in vergelijking met de gaande tarieven buiten.

 

LDV: En hoe zijn de lonen, zijn de lonen voor de gedetineerden in verhouding met die kosten?

 

C: De lonen die zijn eigenlijk belachelijk laag. Dus we spreken daarvan… is het.. als ik het goed voor heb, het zit hem tussen de 90 cent en anderhalve euro per uur, dat we dan spreken.

 

LDV: Dus dat is… ik ben redelijk slecht in wiskunde, maar dat lijkt mij dat je dan toch wel een tijdje moet werken om een telefoongesprek te betalen dan.

 

C: Ja. Dus als ge van buiten geen… niks toegestoken krijgt, dan gaat ge ook niet veel kunnen telefoneren. Dat is waar. En dat is nu eigenlijk, in het geval van mijn vriend en mij, een enorme houvast. Want dat is zowat het enige dat we nog hebben in Coronatijd.

 

LDV: Ja. Hoe heb jij eigenlijk dan je vriend leren kennen? Want je bent dan uiteraard moeten stoppen als cipier, als je hem hebt leren kennen?

 

C: Ja, we zijn elkaar daar tegengekomen. Ja, ge zoekt mekaar meer en meer op, hoewel dat dat niet mag. Maar toch merkt ge van, hier is iets meer aan de hand, en ge merkt ook dat dat een mooie richting uitgaat, en ge wilt dat niet kwijt. Hoewel dat ge d’r… Hoewel dat ge weet dat het ook tegen de deontologie van het beroep is. Ge weet dat perfect. Want dat wordt ook in de opleiding aangehaald. En ja, dan wordt er natuurlijk over gesproken van, zeg het tegen uw collega’s, zeg het tegen een overste, zeg het tegen… of laat u overplaatsen… Dat wordt allemaal wel besproken, maar als ge er vanuit gaat dat ge dat zelf ook niet wilt, dat ge zelf wel ziet van, Hey dit is mooi, en dit kan wel iets worden, dan gaat ge dat ook niet doen. En dan kiest ge er er tenslotte voor om een andere richting uit te gaan.

 

LDV: Dus jouw vriend heeft als einde straf 31 december in het jaar 9999, om 18 uur. Wat wil dat juist zeggen?

 

C: Ja, dat klopt. Wat wil dat juist zeggen… Dat is eigenlijk een levenslange straf. Dus ofwel zit hij zijn straf uit tot 31 december van het jaar 9999, wat dat heel onwaarschijnlijk is, ofwel stopt zijn straf wanneer dat hij sterft. Dus hij kan voorwaardelijk vrij komen, maar voorwaardelijke vrijheid, dat is een gunst. Dus na 15 jaar, kan hij voorwaardelijk vrijkomen. Als alle factoren hem gunstig gezind zijn. Als PSD hem gunstig gezind is, als SURB een gunstige uitspraak doet, dus dan kan hij vrij komen.

 

LDV: PSD dat is de psychosociale dienst, en SURB is?

 

C: De strafuitvoeringsrechtbank.

 

LDV: En het is bij de strafuitvoeringsrechtbank dat er moet aangevraagd worden om dus eventueel vroeger buiten te geraken.

 

C: Ja. Onder voorwaarden. Dus hij gaat altijd onder voorwaarde blijven zitten.

 

LDV: En wat voor soort voorwaarden kunnen dat dan zijn?

 

C: Dat kan zijn van bepaalde langs delen te vermijden/ Dat kan zijn van geen drankgelegenheden te mogen betreden, dergelijke dingen.

 

LDV: Jij en jouw man hebben wel nog altijd geen ongestoorde bezoeken kunnen krijgen?

 

C: Ja, we hebben dus nog altijd geen ongestoorde bezoeken in de tijd dat wij samen zijn. We hebben dat aangevraagd, maar dan komen we terecht bij de psychosociale dienst en die bekijken ons alsof ze uit de lucht gevallen komen. En ze zeggen ons van, we moeten zijn dossier nog niet bekijken, dat is helemaal nog niet aan de orde en jullie moeten maar wachten. Nu, het gaat hem niet om, ja, ongestoorde bezoeken, het zegt het zelf, ge hebt een privacy. En op die tijd dat we samen zijn is dat nu wel iets dat misschien wel aan de orde is, om een keer een intiem moment te kunnen delen, zelfs al is dat een intiem gesprek. Maar zelfs dat kan nu niet, want we zitten altijd aan… We hebben een tafel bezoek, that’s it. Daar moeten we het mee doen.

 

LDV: Dus in de lange jaren hij daar al is, dat is geen reden voor… volgens de psychosociale dienst voor hem om te kunnen meer bezoek krijgen. Als de focus is op het herstelrecht, of op het… Ja, het vooruitgaan van de.. van de mensen in die zin, en de herintegratie, dan zou je toch verwachten dat er die sociale contacten er terug in gebracht zou moeten kunnen worden op een of andere manier, in plaats van zoveel jaren helemaal apart te zijn?

 

C: Ja we hebben dus de vraag gesteld om ongestoorde bezoeken te te kunnen krijgen. En dan komen we terecht bij de psychosociale dienst die dat moet goedkeuren. En ze zeggen tegen hem van, Kijk dit dit is nog veel te vroeg om uw dossier nu te bekijken in die zaak. Hij zit er ondertussen 8 jaar, dus eigenlijk kunnen ze nog een aantal jaren wachten om zijn dossier te bekijken, totdat hij dan naar buiten wil gaan. Terwijl dat wij het ook zien als van, kijk geef ons die kans om iets te bewijzen, geef ons de kans om hier binnen aan te tonen dat het wel kan. Ook als zijnde een stap in de richting van de reintegratie. Maar die mogelijkheid, we krijgen gewoon die mogelijkheid niet. Het wordt gewoon gewoon weg afgeblokt. We kijken wel naar zijn verleden, en oké, we moeten naar het verleden kijken om er lessen uit te trekken, maar na 8 jaar zit daar iemand anders dan iemand die 8 jaar geleden binnengekomen is. Die persoon is ondertussen gegroeid, die heeft geleerd, die heeft gewerkt aan zichzelf. Dat is iemand compleet anders dan iemand die 8 jaar geleden binnengekomen is.

 

LDV: Ze geven geen kans om dat te erkennen totdat het… totdat hij dichter bij die 15 is?

 

C: Ja. En zo zien we heel veel mensen die zitten te wachten eigenlijk tot bijna het einde van hun straf, om dan rap rap rap alles in orde te brengen, en om dan eigenlijk slecht voorbereid naar buiten te gaan.

 

LDV: Ja, als we dan denken aan de hoge recidive… recidive? …Nederlandse woorden…

 

C: Ja.

 

LDV: Als we dan denken aan de hoge recidive graad, dan lijkt mij toch ook dat er daar een verschil zit tussen die… de filosofie die aangebracht wordt in het begin en dan de realiteit van hoe, ja, hoe voorbereid mensen echt zijn als ze… eens ze buiten komen.

 

C: Ja, nu, Justitie is een heel log apparaat. En er gaan ondertussen wel stemmen op, want ik las onlangs ook nog een opiniestuk van de directeur-generaal van de Penitentiaire Instellingen, Rudy van de Voorde, en daar gaat het ook over om meer re-integratie al voor te bereiden binnen de muren, van in de gevangenis, om daar al meer mee te werken. En we zijn daar al een stukje op de goede weg met de transitiehuizen. Maar dan gaat het ook meestal om mensen met een kleinere straf, die dan verder kan gezet worden in de transitiehuizen onder begeleiding, waar dat ze dan toch eigenlijk al een stukje met de buitenwereld geconfronteerd worden. Maar mensen met een langere straf, die komen daar niet zo snel voor in aanmerking. Want die worden blijkbaar toch nog altijd gezien als te gevaarlijk, terwijl dat het recidivisme bij de kleinere criminaliteit, onder andere drugscriminaliteit en zo, dat recidivisme is enorm hoog.

 

LDV: In het algemeen is… mijn idee is echt gewoon dat, gevangenissen als concept niet werkt. En dat er…gewoon, ja, van al de cijfers en al de resultaten dat we zien, hè. En dat, ja, de gevangenis op zich was al een oplossing…was een.. wat zegt ge dat, een reform, ja, een oplossing voor hoe dat het er voordien aan toeging. Maar het is duidelijk een oplossing die niet werkt, als we zien naar alle cijfers en de resultaten daarvan. Dus ik ben grote fan van het proberen bedenken van een nieuwe manier, en dat is uiteraard daarom dat de podcast De Afschaffing heet, he. En ik ben, Ja, ik ben de voorstander van de zorg. Ik ben zo van, we moeten gewoon beter zorgen voor ons allemaal. Dan gaat er veel minder geweld zijn, of “misdaad” zijn. Ik zeg “misdaad” omdat “misdaad” afhangt van het Recht, van wat er geteld wordt als misdaad of niet. En ik denk dat.. Ja, niet alle misdaad is ook echt.. Hoe zegt ge dat in het Nederlands… heeft ook echt.. Ik weet echt niet hoe dat ik het woord moet veranderen… vertalen. Harm?

 

C: Harm… Schade?

 

LDV: Ja, dus dat zo, echte schade aan mensen, zo van, niet alle… alles dat geteld wordt als misdaad is ook echt… doet ook echt échte schade. Terwijl dat er zijn ook veel dingen die wel échte schade doen aan mensen, die niet tellen als “misdaad.”

 

C: Als we dan hadden over de zorg, Vlaanderen is daar heel sterk in. Wij hebben hier het Rode Neuzen Project. Wij hebben hier tal van mogelijkheden om u toe te wenden als ge met een probleem zit en ge wilt praten. Nu, het Rode Neuzen Project is ook zoiets voor jongeren die met problemen zitten, die met moeilijkheden zitten, die met frustraties zitten. Was in mijn vriend zijn geval eigenlijk net hetzelfde. Hij zat met een hele hoop problemen. Hij zat met een hele hoop frustraties. Wat dan uiteindelijk geleid heeft tot die verkeerde daden. En dan komt hij voor de rechtbank, maar dan wordt dat eigenlijk nog niet eens bekeken, wordt dat nog niet eens in aanmerking genomen dat die jongen misschien eigenlijk met iets.. zoiets zwaar zat, waar hij geen weg mee wist. Dat wordt totaal niet in aanmerking genomen, want dan zou hij niet de straf van 9999 hebben gekregen. Nu, niet dat dat ook iets goed pleit, he, dat hij met die problemen zat.

 

LDV: Nee, maar het is zo… Ja, ik denk toch dat er een mogelijkheid is om mensen [zoekt naar woorden] verantwoordelijk te houden voor wat ze doen, of wat ze gedaan hebben, zonder dat dat wil zeggen dat ge opgeeft op hun.

 

C: Ik denk dat alternatieve straffen, dat die veel meer succes gaan hebben, en dat die ook gaan bijdragen tot het nadenken van de dader over zijn feiten. Dat moet zeker kunnen. Volgens mij gaat dat ook veel meer succes hebben.

 

LDV: Ik wou ook nog vragen hoe dat je bij La Clac bent terechtgekomen.

 

C: Ja, ik was dus op zoek naar gelijkgestemde zielen, om iets te doen aan de covid situatie in de gevangenissen, Want ik heb dus in mijn eentje…heb ik mensen aangeschreven. Ik heb de media aangeschreven, ik heb Justitie aangeschreven. Ik heb verschillende instanties van Justitie aangeschreven. De minister aangeschreven. Ik heb zelfs virologen aangeschreven. Ik heb dat allemaal in mijn eentje gedaan. Maar op een moment stop het daar ook. Ge krijgt… ik heb geen enkel gehoor gekregen van al die dingen die ik aangeschreven heb. Ik heb daar totaal geen, nul, Zero, gehoor gekregen. En op een moment geraakt ge ook die energie kwijt en dan zoekt ge mensen die in dezelfde situatie zitten om u daar toch een beetje in te steunen. En nu de enige die mij daarin steunde, dat was een oudere dame van wie de zoon ook in de gevangenis zat, en zij was in haar zoektocht al terecht gekomen bij Iris Greeven. En zo heeft ze mij dan in contact gebracht met Iris Greeven. En zo zijn we dan ook samen met z’n allen bij La Clac terechtgekomen. Dan zijn we samen met La Clac ook… hebben we onze schouders onder die manifestaties gezet, om toch enig gehoor te krijgen, om te zeggen van, kijk hier zitten mensen, hier zitten mensen binnen de muren, maar er zijn ook mensen buiten de muren, die daar een relatie mee hebben, die ook dat gemis hebben, die niet aan hun partner kunnen, die niet aan hun vader kunnen, die niet aan hun familielid kunnen, luister naar ons, hou ook rekening met ons, geef ons ook een mogelijkheid om te communiceren.

 

LDV: Want ja, ik heb het vorige keer ook tegen Iris gezegd, maar dat jullie eigenlijk gewoon mee gestraft worden met jullie geliefde ook al hebben jullie eigenlijk zelf niet… niks overtreden.

 

C: Sowieso worden wij gestraft. Niet enkel in de situatie zoals het nu is, met covid, wij hebben geen contact of we worden heel heel heel erg beperkt in dat contact. Maar ook, als “partner van” word je door de buitenwereld bekeken als mee een crimineel zijnde, terwijl ge zelf niks misdaan hebt. Maar de sympathie of het gevoel dat ge kunt hebben voor een gedetineerde, dat is heel moeilijk te begrijpen is voor de buitenwereld. Omdat zij ook de moeite niet doen om de mensen daar binnen te leren kennen, of omdat er ook geen mogelijkheid is om de mensen daar binnen te leren kennen. Want moest die mogelijkheid er zijn, dan zouden ze veel sneller zien dat dat geen monsters zijn die daar binnen zitten. En natuurlijk, er zijn bepaalde categorieën van mensen die ge niet zomaar terug in de maatschappij kunt zetten, of die nooit helemaal terug in de maatschappij gaan kunnen komen, maar die horen dan ook niet in een gevangenis thuis. Die horen in een andere instelling thuis waar dat hun een andere soort van zorg geboden wordt.

 

LDV: Ja, mensen worden afgeschreven als ze een fout maken natuurlijk en…

 

C: Compleet. Ja, dan wordt je compleet afgeschreven.

 

LDV: Ja. En dat lijkt toch niet samen te werken met die focus op het herstellen dan.

 

C: Helemaal niet. Nee. Nee. Want inderdaad, moest een partner, of moesten kinderen, of moesten familieleden, daarbij in betrokken worden, in dat herstel, dat zou veel meer resultaat ook hebben. Als je buiten komt uit de gevangenis en je hebt iemand om op terug te vallen, dat heeft natuurlijk veel meer resultaat.

 

LDV: Absoluut. En het is ook zo dan… Heb je geen adres nodig om naartoe te gaan, als je buiten komt, of als je wil naar buiten gaan, als je zo een aanvraag zou doen om vroeger…?

 

C: Dat kan… in samenspraak met de psychosociale dienst kunt ge natuurlijk zoeken voor huisvesting, voordat ge naar buiten gaat. Beperkte detentie kan daar ook een hulp in zijn: ge kunt een tijdje gaan werken buiten de gevangenis, zodat ge toch een appartementje of een studiootje kunt huren, terwijl dat ge ondertussen ‘s nachts nog uw nachten nog in de gevangenis doorbrengt. Als ge dan dan buitenkomt, kunt ge toch terugvallen op een beperkt budget om iets te gaan huren. Dus dat kan… in de goeie gevallen, kan er wel mee gewerkt worden. En kan er voor een huisvesting gezocht worden.

 

LDV: Wat is het belangrijkste dat je wil dat de mensen onthouden?

 

C:  Mijns inziens is Justitie niet altijd gerechtigheid. Wat het zou moeten zijn. En daar is nog heel veel werk aan de winkel. En als we over gerechtigheid spreken, dan spreken we ook over mensen eerlijke kansen geven, mensen op de goede weg helpen, mensen de goede weg tonen. Daar zou Justitie heel veel werk moeten van maken. En als Justitie dat zou doen in samenspraak met álle partijen die betrokken zijn, dat zou pas super zijn.

 

LDV: Een beetje… een meer zorg gerichte maatschappij kunnen hebben misschien… Wat beter voor mekaar zorgen, dat we wat minder… Dat we uiteindelijk met minder geweld over blijven.

 

C: Inderdaad, dat moet mogelijk zijn.

 

LDV: Soit, ik ben uiteraard duidelijk van de overtuiging van, dat is toch geen oplossing, om mensen daar zo in te zetten.

 

C: Nee. Nee. Op die manier is het geen oplossing. Maar zoals ik zei, en zoals hij zal ook zelf aanhaalt, een straf is wel degelijk nodig. Hoeft dat daarom zo een straf te zijn, hoeft die straf daarom zo lang te duren… Dat betwijfel ik ook.

 

LDV: Ja, het is tegenstrijdig eigenlijk, hè, de zogenaamde filosofie en dan wat ze echt doen.

 

C: Ja, natuurlijk, als ge een leven wegneemt, dat heeft dat heeft inderdaad een enorme impact, daar moet iets tegenover staan. Maar is opsluiting… is iemand gewoon in een kamertje steken… is dat de manier om er iets tegenover te zetten?

 

LDV: Ge zou u ook een alternatief kunnen voorstellen waarin dat er wel gewerkt wordt aan echt verantwoordelijkheid opnemen en echt échte verandering en verbetering. En dan zou uw vriend kunnen een… terug een positief lid van de gemeenschap worden, en wie weet wat voor extreem positieve dingen dat hij allemaal zou kunnen doen, wat voor positief effect dat die op veel mensen zou kunnen hebben, wat voor lessen dat die zou kunnen geven aan jongeren die misschien hetzelfde pad… in de richting gaan, enzovoort. Er zijn zoveel mogelijkheden dat ge u kunt inbeelden van positief effect dat die zou kunnen hebben, en in de plaats daarvan zetten we die gewoon in een hoek en is het zo van, het is gedaan.

 

C: Inderdaad. Ik hoop ook met hem daar op een of andere manier te kunnen mee werken op het moment dat hij hopelijk de mogelijkheid krijgt om naar buiten te komen.

 

LDV:  Ik ben zo van, daar moet over nagedacht worden. Er zijn vast wel al… er moeten toch al iets van organisaties zijn die met zo een dingen bezig zijn, denk ik dan?

 

C: Er zijn organisaties die daar mee bezig zijn. Maar het is blijkbaar niet evident om ze te vinden. Want overlaatst… ik zit nu al een paar jaar in die gevangenissector, en overlaatst ben ik door te zoeken en te scrollen en te surfen op het web, kom ik de Nationale Dagen van de Gevangenis tegen. Belgische Nationale Dagen van de Gevangenis. Ik heb dat dan ook tegen hem gezegd. Hij heeft dat binnen ook vertelt. Niemand was daarvan op de hoogte. Dat vind ik dan toch ook heel vreemd.

 

LDV: Dus de Nationale Dag van de Gevangenis was vergeten om met de gedetineerden te laten weten dat…dat dat iets is?

 

C:  Zoiets. ja. Dus niemand van de gedetineerden, niemand van de gerelateerden of zo, zijn daar echt mee begaan. Nu, langs de andere kant, het moet wel tot in de gevangenissen geraken, maar dat is dan zo geïsoleerd. Want er waren ook zo bepaalde geluidsopnames die dan in samenwerking met de gedetineerden genomen waren, maar toch verspreid dat zich niet. Waarom? Dat is ook een rare vraag. Want ja, we kennen allemaal Rode Antraciet en zo, die kennen wij allemaal, maar het heeft veel te weinig effect naar buiten toe.

 

LDV: Het is allemaal klein nog?

 

C: Ja. En zoals.. Rode Antraciet heeft een paar jaar geleden Café Détiné… Dat was een uiteenzetting over gevangenissen, dan kon ge ook eens gaan kijken in Leuven Hulp, was dat dan, hoe een stelletje eruit zag en zo. Maar dat is zo een beperkte groep die dan maar bereikt wordt. Dat komt ook nooit eens positief in de media.

 

LDV: Ja, want het lijkt dus wel echt dat de publieke opinie gewoon niet geïnformeerd is. En dus dat daardoor de publieke opinie vooral zo negatief is.

 

C: Ja. En de media brengt graag het sensatie verhaal, over hoe slecht dat de dader is en over hoe goed en hoe zielig dat het slachtoffer toch was. Dat is het verhaal dat telkens in de media terecht komt. Maar dat er soms aanleidingen zijn die leiden, door de dader, naar bepaalde feiten, dat wordt ook niet bekeken. En hoe dat de dader achteraf met de feiten omgaat, en hoe hij… het spijt dat hij echt wel kan hebben, dat wordt ook nooit bekeken. En hoe hij daar uit wil geraken, wordt ook nooit bekeken. En dan heb ik het nu niet over de mensen zoals Dutroux of Ronald Jansen of dergelijke, hè. Dat is een aparte categorie. Als we hebben over drugs… Als we het hebben over.. dat heeft ook zijn gevolgen. Het is misschien niet die directe impact zoals bij een levensdelict, maar het heeft wel gevolgen. Fraude en dergelijke. Ja, oké, dan is het niet echt een fysiek slachtoffer, maar dat heeft ook zijn gevolgen he. En dat inzicht we moet een dader telkens krijgen. En een gevangenisstraf is niet echt iets dat tot het inzicht gaat leiden, denk ik dan.

 

LDV: Of ja, eens het inzicht er is, heeft het dan nut om daar nog 20 jaar te zitten.

 

C: Ook.

 

LDV: Maar dat is ook het verschil natuurlijk met de focus op het straffen, hè, in plaats van gewoon het… Ja, het idee dat het beter kan. Dus dat zijn verschillende insteken, verschillende manieren om naar zo’n dingen te kijken.

 

C: Ja.

 

LDV: Soit. Goed Merci. Nog een goedenavond daar, een goede weekend.

 

C: ja voor jou nog een fijne dag, een fijne werkdag, en daarna ook een fijn weekend erna. En dankjewel voor de interesse en voor de inzet, echt dankjewel.

 

LDV: Natuurlijk. En ook heel veel groeten aan uw vriend, hè. Veel succes met alles, hopelijk dat dat bezoek verbetert binnenkort.

 

C: Oké. Laat ons hopen.

 

[muziek]

Bedankt om te luisteren naar deze tweede aflevering van De Afschaffing. Behalve op De Wereld Morgen, kan je ons ook vinden op de meeste podcast apps. Als je ons feedback of een rating geeft op je app, kan je ook andere podcastluisteraars helpen om ons te vinden. Wil je direct contact opnemen, e-mail dan DeAfschaffing, in één woord, @gmail.com. Nogmaals bedankt om te luisteren naar De Afschaffing.

[muziek]