Greta Thunberg, foto: Andy Bosselman, Streetsblog Denver
Interview -

Erik Swyngedouw: “De klimaatbeweging is veel te behoudsgezind, daarom boekt ze geen succes”

Op de septemberdag waarop dit interview wordt afgenomen is het een slordige 25 graden in de schaduw, er woeden ongeziene bosbranden in het westen van de VS en in het zuiden dreigt een zoveelste orkaan opnieuw ravage aan te richten. “Klimaatverandering en de effecten ervan worden zowel wetenschappelijk als praktisch steeds meer een duidelijke realiteit. Een toenemend deel van de mensen zal op directe en harde wijze met die realiteit worden geconfronteerd, dat is zeker”, zo stelt Erik Swyngedouw die als sociaal geograaf verbonden is aan de Universiteit van Manchester.

woensdag 23 september 2020 10:02
Spread the love

 

Naar aanleiding van de Paul Verbraekenlezing 2020 publiceerde hij het vlijmscherpe en zeer lezenswaardige essay Klimaatactie in Gele Hesjes. De postpolitieke impasse van de klimaatconsensus. In zijn essay is Swyngedouw niet meteen mals voor de huidige klimaatbeweging. Die is volgens hem verzeild geraakt in postpolitiek en populistisch vaarwater. Ze heeft zichzelf klemgezet door, ondermeer, haar toevlucht te zoeken tot een apocalyptische verbeelding.

Swyngedouw: “Ik heb een probleem met het dominante beeld dat rond de klimaatverandering ingang heeft gevonden. Het is het beeld van de catastrofe, van de apocalyps, van de mens of de mensheid zelf die in gevaar verkeert. Dat soort verbeelding, of zeg maar inbeelding, gaat gepaard met dringende oproepen om actie te ondernemen en zo de catastrofale toekomst af te wenden.”

Waarom is dat beeld van de catastrofe precies zo problematisch?

“Het beeld van een aankomende catastrofe leidt doorgaans tot een zeer reactionaire houding. Of beter, een reactionair-radicale houding. In het licht van de catastrofe komt het erop neer om zeer radicale en verregaande maatregelen te nemen om de samenleving zoals die nu bestaat te behouden. Het is een pleidooi voor de totale verandering zodat vooral niks daadwerkelijk hoeft te veranderen.”

“Daarnaast leidt een apocalyptische verbeelding tot een vertoog dat in wezen populistisch van aard is. Kijk bijvoorbeeld naar de manier waarop extreem rechts over migratie spreekt. Er wordt voortdurend herhaald dat een verdere toename van immigratie zal leiden tot het ineenstorten van de samenleving, het beeld wordt opgeroepen van een ramp die voor de deur staat. In wezen bedient een groot deel van de klimaatbeweging zich van een zelfde type retoriek en verbeelding. Enkel de spelers veranderen. Niet de immigrant vormt voor hier de grote, externe vijand maar wel broeikasgassen. Als die toenemen, of als we de toename daarvan niet kunnen afremmen, dan stevenen we af op een ramp.”

Ok, maar de dreiging van een toename van broeikasgassen is wel uiterst reëel toch?

“Evident, en dat wil ik ook op geen enkele wijze ontkennen. Waar het me om gaat is de ‘verdinglijking’ van broeikasgassen. In de dominante verbeelding gaat het om een externe vijand, een entiteit die helemaal los van ons staat en ons van buitenaf bedreigt, terwijl die toename aan uitstoot natuurlijk het gevolg is van sociaal-economische factoren en verhoudingen. Het is in die zin dat er volgens mij een parallel bestaat met het extreem rechtse vertoog over migratie. Het “ding”, of het nu broeikasgassen of migranten zijn, wordt bovendien voorgesteld als een unaniem gevaar voor de totaliteit van de bevolking, een dreiging voor de hele wereldbevolking, voor de hele mensheid zelf.”

En waarom is het precies problematisch om klimaatverandering als een bedreiging voor de mensheid te zien? Is ze dat dan niet?

“Wat willen we zeggen wanneer we het over mensheid hebben? De vraag is of de mensheid wel bestaat. Volgens mij niet. Er is niet zoiets als één gedeelde mensheid, één wereldbevolking. Een dergelijk vertoog dat zich centreert rond mensheid is uitermate reactionair omdat het alle reële ongelijkheden, conflicten en ontmenselijkingen verdringt en verzwijgt. Wat zegt het heersende klimaatvertoog? We moeten het “ding” gaan aanpakken, in naam van de mensheid. En wat is het uiteindelijk doel? We moeten terugkeren naar een niveau van uitstoot dat bestond voor 1989. Dat is een fundamenteel behoudsgezinde boodschap. Een reductie naar het niveau van voor 1989 draagt niet bij tot een sociale, inclusieve of duurzame samenleving. Toch zijn we onszelf beginnen wijsmaken dat een reductie van de uitstoot zal leiden tot een betere samenleving. Vanuit die logica kan je dan inderdaad gaan inzetten op allerhande technologische innovaties en marktoplossingen om de uitstoot te beperken. Maar dat is dus een verdinglijking. In plaats van te verwijzen naar de ware oorzaak van klimaatverandering, namelijk een sociaal-economisch proces, een systeem, wordt gewezen naar een effect ervan, dat verengd wordt tot een “ding”, namelijk uitstoot. Vervolgens denken we dat we dat “ding” moeten aanpakken.

Zit de klimaatbeweging niet met een pregnanter probleem? Namelijk een toenemend en steeds luidruchtiger wordend koor van klimaatontkenners? Waarmee ik bedoel: mensen die ontkennen dat er klimaatverandering bestaat of het menselijke aandeel daarin minimaliseren.

“Dat is inderdaad een probleem. Maar het essay dat ik schreef is niet aan de mensen gericht die jij klimaatontkenners noemt. Het is een boekje dat gericht is aan ‘ons’; academici, activisten, mensen die al deel uitmaken van de klimaatbeweging. Mijn pleidooi is gericht naar diegene die dus al akkoord zijn over de inzet. Ik wil hen trachten te overtuigen van iets, of hen in de eerste plaats doen nadenken.”

“Aan de rechterzijde heb je intelligente en minder intelligente standpunten met betrekking tot klimaatverandering. Je hebt inderdaad de zogenaamde klimaatontkenners, maar daar heb ik eigenlijk niks over te zeggen. Ze leggen wetenschappelijke kennis naast zich neer en zitten gewoon totaal fout. Veel meer kan ik daar niet aan toevoegen. Het is een kamp dat me volstrekt niet interesseert en waar ik me dus helemaal niet toe richt. Iets interessanter is het deel van de rechterzijde dat wel aanvaardt dat klimaatverandering een feit is.”

En welke rechtse krachten denk je dan concreet?

“In Vlaanderen denk ik dat N-VA daar een goed voorbeeld van is. Binnen die partij bestaat er duidelijk een meerderheid die erkent dat er iets bestaat als klimaatverandering en dat de mens daar een aandeel in heeft. Zij willen dat probleem ook oplossen, maar met behoud van de samenleving zoals die nu is. Ze willen niet raken aan de markteconomie, aan een op groei gebaseerde economie. N-VA baseert zich sterk op het ecomodernisme dat afkomstig van het Breakthrough Institute, waar mensen als Ted Norhaus en Michael Schellenberger aan verbonden zijn. N-VA heeft Schellenberger trouwens vorig jaar ook uitgenodigd om een lezing te komen geven. Mensen als Schellenberger zijn niet anti-wetenschappelijk zoals dom rechts dat is. Maar hun fundamentele stelling is dat de samenleving zoals die nu georganiseerd is, behouden kan en moet blijven. Het vertrekpunt van het ecomodernisme is dat een ‘ontkoppeling’ mogelijk is.”

Wat bedoelen ecomodernisten met die ontkoppeling?

“Ze gaan ervan uit dat we de samenleving zo kunnen inrichten dat de impact op de natuur minimaal is. Op die manier worden natuur en samenleving van elkaar gescheiden, losgekoppeld dus. Maar het hele idee van een dergelijke ontkoppeling is volgens mij onzinnig. Het staat bovendien haaks op de realiteit. Wat we zien is dat het beslag op de natuur jaar na jaar blijft toenemen. De laatste dertig jaar is de uitstoot enkel gestegen, en niet een beetje. Dat is te wijten aan het feit dat we met een economisch systeem zitten dat gericht is op permanente groei, dat daarom niet anders kan dan ecologische roofbouw plegen. Over dat economisch systeem en de sociaal-ecologische verhoudingen waarop het gebaseerd is, daarover moet het gaan. Maar net dat proberen ecomodernisten te vermijden.”

Maar bestaat het beste tegengif dan niet in de vorm van bewegingen als Youth for Climate of Extinction Rebellion? Ook al kan hun vertoog op belangrijke punten bekritiseerd worden, ze hebben wel de ecologische kwestie weten te politiseren als geen ander.

“Laat het me heel duidelijk stellen: deze bewegingen steun ik op ondubbelzinnige wijze, en ik hoop dat zoveel mogelijk mensen dat doen. En het klopt, zij zijn erin geslaagd om een signaal van politisering uit te zenden, om de kwestie op de agenda te zetten door een belangrijk ongenoegen te uiten. Maar op zichzelf is dat niet voldoende om over politisering te spreken denk ik. En je kan zelfs spreken over vormen van depolitisering binnen de vertogen van zowel Youth for Climate als Extinction Rebellion.”

Hoezo?

“Kijk naar de boodschap die wordt gebracht. Die bestaat eigenlijk uit twee componenten. Ten eerste zegt men ‘luister naar de wetenschap!’. Uiteraard is dat op zich ok. Ik ben het er helemaal mee eens dat er naar de wetenschap dient te worden geluisterd. Maar tegelijk is het belangrijk om niet te vergeten dat dè klimaatwetenschapper niet bestaat. Binnen klimaatwetenschappers bestaan er ook erg veel discussiepunten, en al helemaal omtrent wat er moet gedaan worden. Door de wetenschappers teveel op een voetstuk te plaatsen riskeer je ook het bedje te spreiden voor een technocratisch bestuur, en dat is altijd een fundamentele bedreiging voor de democratie.”

“Een tweede depolitiserende tendens binnen de klimaatbeweging is dat het spreken steevast gericht wordt naar zij die aan de macht zijn. Dat is bijvoorbeeld heel duidelijk het geval bij Greta Thunberg, die meermaals rechtstreeks wereldleiders heeft aangesproken. Nu, daar zit iets bevreemdend aan. Je vraagt aan de architecten van de ondergang om ons van de ondergang te behoeden, denk je werkelijk dat zij dat zullen doen? Je kan evengoed aan de duivel vragen om paus te worden.”

Wat is dan wel politiserend?

“Politiseren houdt in dat de structuren van de macht daadwerkelijk uitgedaagd worden om ze te veranderen. Het gaat om een wijziging van de bestaande verhoudingen. Dat staat haaks op een smeekbede richten aan de bestaande machthebbers. Nu, nogmaals, ik steun de nieuwe generatie klimaatactivisten op onvoorwaardelijke wijze. Maar tegelijk vind ik dat het nodig is om af en toe stil te staan bij wat, hoe en waarom we dingen aan het doen zijn. Dat is de aanzet die ik wil geven met mijn essay. Het is meer dan nodig denk ik, want op dit moment treedt er een zeer merkwaardige paradox op. Klimaatverandering heeft de voorbije decennia steeds meer aandacht gekregen, er is steeds meer beweging en initiatief rond ontstaan, maar tegelijk is de uitstoot enkel toegenomen. Jaar na jaar. Op een absoluut onwaarschijnlijke wijze. De atmosferische CO2 concentratie is met zestig procent toegenomen sinds 1990, ondanks alle initiatieven rond duurzaamheid, klimaatconferenties, beloftes, protesten en bewustmakingscampagnes. Je kan zelfs niet zeggen dat protest geen effect heeft in dit geval, het heeft een negatief effect. Het is die paradox die ik wil aanklagen. Je hebt een beweging die hier iets aan het verdringen is denk ik, wiens handelen exact tegengestelde effecten lijkt te sorteren.”

Hoe verklaar je dat?

“Je zou natuurlijk kunnen wijzen naar het belang van lobbygroepen, naar de invloed van grote multinationals of leiders zoals Trump. Die spelen uiteraard een belangrijke rol, maar er is volgens mij ook iets anders aan de hand. Binnen de klimaatbeweging vindt een vorm van verdringing plaats. “Je sais bien, mais quand-même …” zei de psychoanalyticus Mannoni. Dat is exact van toepassing op klimaatactivisten. Men handelt voortdurend alsof men niet weet wat het echte probleem is, blijft voortdoen met iets waarvan men ergens wel beseft dat het eigenlijk geen zoden aan de dijk brengt. Omdat waarheid wordt ervaren als tè groot en tè alomvattend, tè moeilijk om mee aan de slag te gaan wordt het eigenlijke probleem afgeleid naar een deelprobleem. Terwijl het eigenlijk zou moeten gaan over het economisch systeem, over sociaal-ecologische verhoudingen, gaat het nu om uitstoot, wat slechts een effect is van die verhoudingen. Het probleem wordt op die manier verplaatst.

Kortom, kapitalisme is het probleem.

“Exact. En wat is het kapitalisme in essentie? Een sociaal-economisch systeem gebaseerd op groei, een systeem dat zichzelf niet op een duurzame wijze in stand kan houden zonder die groei. In het kapitalisme is voortdurende groei de voorwaarde om tot enige sociale cohesie en stabiliteit te komen. Wanneer die groei ook maar enigszins hapert, zie je heel snel enorme spanningen ontstaan binnen het systeem. Middenklassers in Westerse samenlevingen kunnen snel de indruk krijgen dat ze in een economisch systeem leven dat meer duurzaam is geworden. Dat het kapitalisme wel in overeenstemming kan worden gebracht met een duurzame toekomst. Werk wordt verricht achter een laptop, verplaatsingen zijn niet meer nodig, er wordt gefietst en er is meer groen in de steden dan pakweg dertig jaar geleden. Alles lijkt heerlijk immaterieel en groen, en dat wekt dan de indruk dat zoiets als een ecomodernistische ontkoppeling mogelijk is of dat we op de goede weg zijn. Maar dat stemt helemaal niet overeen met de realiteit.”

“Enkele eenvoudige feiten. China verbruikte de afgelopen drie jaar vijftig procent meer cement dan de VS in een hele eeuw. Dat betekent een enorm beslag op grondstoffen. China produceert ook de helft van al onze consumptiegoederen wat evengoed gepaard gaat met een fel stijgende uitstoot. In landen als China en India, de economieën waar zich stevige groei aftekent, zien we duidelijk die correlatie tussen groei en uitstoot. En ook het idee dat we in een immateriële economie leven, kan beter opgeborgen worden. Het internet moet qua globale uitstoot niet veel onderdoen aan het vliegverkeer. Maar toch juichen we digitalisering toe terwijl we mensen die vliegen met de vinger wijzen.”

En alternatieve energiebronnen, kunnen die geen verbetering brengen?

“Voorlopig kunnen we enkel vaststellen dat dit niet het geval is. De bijdrage van alternatieve energie wordt volledig uitgevlakt door de uitstoot van broeikasgassen. Het is gewoon een simpel gegeven dat de basis voor onze samenlevingsvorm een extractieve economie is. Eigenlijk kopen we onze duurzaamheid, onze groene economie door er elders een enorme ecologische en sociale prijs voor te betalen. Neem nu avocado’s. Al jarenlang wordt dat geprezen als het gezonde voedsel en er hangt een aura rond van duurzaamheid, maar de cultivering van avocado’s richt enorme ravages aan. Eigenlijk zien we dat er vandaag steeds meer ecobubbels worden gecreëerd, e-pods noem ik het. Bubbels waarbinnen de illusie kan zegevieren dat een duurzaam, groen kapitalisme mogelijk is, en waarin de enorme prijs voor die zogenaamde duurzaamheid onzichtbaar blijft. Maar die onzichtbaarheid is tegelijk relatief. Eigenlijk weten we allemaal wat ik hier vertel, we willen het eigenlijk gewoon niet weten.”

Misschien is dat enigszins begrijpelijk, want echt opbeurend is het ook niet.

“Ik krijg soms de opmerking dat ik zo pessimistisch ben. Ik vind dat raar. Ik ben namelijk helemaal niet pessimistisch. Eigenlijk zijn de mensen die mij pessimistisch noemen, de grootste pessimisten. Want zij zijn het die er uiteindelijk van uitgaan dat we eigenlijk niks meer kunnen wijzigen. Ik probeer er net op te wijzen dat een fundamentele verandering mogelijk is als we ons sociaal-economisch op een andere wijze organiseren. Ik heb er vertrouwen in dat dit kan. De geschiedenis bewijst dat. Er hebben andere samenlevingsvormen bestaan, er kunnen ook in de toekomst nieuwe samenlevingsvormen ontstaan.”

Toch stoten we hier op een probleem, denk ik. Uiteraard is verandering in principe mogelijk, maar het lijkt steeds moeilijker om die af te dwingen door middel van politieke actie. Je schuift zelf de acties van de gele hesjes voor als een na te streven voorbeeld. Maar is het pijnlijke aan die gele hesjes nu net niet dat ze ondanks meer dan een jaar protesteren, in plaats van verandering een golf van repressie over zich hebben gekregen?

“Klopt. We zien tegenwoordig een sterke toename van activisme, van stevig protest. Er is heel duidelijk een toenemende groep die het niet langer pikt. Maar wat we missen is een politieke verbeelding, een duidelijke articulatie van het ongenoegen. Er is een schrijnende afwezigheid van een politiek vertoog dat verder reikt dan een managementslogica. Maar toch ben ik op dat vlak hoopvol, want in wezen hebben alle protestbewegingen die we de laatste jaren hebben zien opstaan een zelfde objectief: er worden principiële vormen van sociale gelijkheid geëist binnen de context van een duurzame samenleving. Het is ook waar alle emancipatiestrijden in het verleden om draaiden. Of je nu kijkt naar de arbeidersstrijd, de feministische strijd of de civil rights movement: de kern was steeds een axiomatische gelijkheid en aantonen dat de samenleving ongelijkheden produceert.”

Het gaat dus uiteindelijk om een strijd voor democratie?

“Ja, op voorwaarde dat je democratie hier op een niet-institutionele wijze begrijpt. Het heeft ook niks te maken met de wil van de meerderheid. Democratie is een proces en een strijd. Het gaat volgens mij om het in de praktijk brengen van een fundamentele gelijkheid en het betreft altijd het terrein van de minderheid. Zelfs de arbeidersstrijd was uiteindelijk een strijd van een minderheid. Democratie vertraagt ook de dingen, ze heeft tijd nodig. In die zin is het ook helemaal niet toevallig dat de meest succesvolle economieën altijd ondemocratisch zijn geweest, op een autoritaire wijze bestuurd werden door kleine, machtige groepen. Dat gold voor het British Empire vroeger, maar evengoed voor de VS of China vandaag. Economische efficiëntie staat haaks op de traagheid die radicale democratie veronderstelt. En toch is het die democratie, die radicale democratie, die fundamentele gelijkheid vooropstelt, die we nodig hebben. Een meer duurzame, trage samenleving die niet langer gebaseerd is op groei, zal een effect zijn van een meer democratische samenleving. We moeten daarom die strijd voor een radicale democratie vooropstellen.”

Je essay werd geschreven kort voor corona uitbrak, heeft corona je kijk op de zaken veranderd?

“Wat nu duidelijk is geworden, is dat covid-19 vooral wordt beheerd met het oog op het verderzetten van de bestaande configuratie. Alles wordt in het werk gesteld om de samenleving zoals die is te behouden. Het virus moet gemanaged worden. Dit gaat gepaard met een zeer uitgesproken vorm van sociale triage. Sla er gewoon de statistieken op na. Mensen uit armere wijken, mensen van kleur, mensen die sociaal-economisch kwetsbaar zijn hebben drie tot vier keer meer kans om te overlijden ten gevolge van corona. Corona legt de bestaande ongelijkheden bloot en verscherpt die verder. Sommigen moeten zich dag in dag uit in de frontlinie begeven, zijn gedwongen zich bloot te stellen aan het virus, terwijl anderen zich in de perfecte bubbel kunnen terugtrekken. In die zin zijn er zeer sterke overeenkomsten tussen de klimaatcrisis en covid-19.”

“Wat in ieder geval ook een feit is, is dat economisch-politieke constellatie sinds de doortocht van het virus totaal veranderd is. Decennialang was austeriteit het mantra, nu is het alsof dat woord niet meer bestaat. Voor corona had iedereen de mond vol over het overheidstekort. Nu dat tekort zowat vervijfvoudigd is, hoor ik er niemand nog over reppen. Maar we mogen ons geen illusies maken. Op zeker ogenblik zal iemand de rekening gepresenteerd krijgen. In naam van het behoud van de huidige orde wordt de bal nu nog in de lucht gehouden, maar hij zal ergens moeten landen. De vraag is wie uiteindelijk zal moeten opdraaien. Zullen het de financiële markten zijn of gaan we toch weer naar een nieuwe austeriteit? Daar zal in de komende jaren een enorme sociale strijd rond gevoerd worden, een strijd waarin ook het ecologische een zeer belangrijk aandeel in zal vormen. De progressieve krachten hebben veel werk voor de boeg.”

Jaren van strijd, dat betekent dus ook: de beste hoop op verandering sinds lang?

Heel zeker. Ik kijk echt uit naar de komende jaren. Ik zei het, ik ben geen pessimist (lacht).

Creative Commons

take down
the paywall
steun ons nu!