Onlangs interviewde Lynn Parramore van het Institute for New Economic Thinking (INET) Noam Chomsky, emeritus-instituutprofessor aan het Massachusetts Institute of Technology en laureaat-hoogleraar aan de afdeling Linguistics van de Universiteit van Arizona. Chomsky deelde zijn gedachten met haar over buitenlands beleid, dissidentie in het internettijdperk, openbaar onderwijs, roofzuchtige bedrijven, wie er nu echt rommelt met Amerikaanse verkiezingen, klimaatverandering en meer. Een vertaling van globalinfo.nl.
Lynn Parramore: Je analyseert al heel lang de politiek en internationale betrekkingen. Wat zijn in de loop der decennia de continuïteiten in deze gebieden die in uw ogen opvallen?
Noam Chomsky: “Nou, de continuïteit is de boodschap van de Atheners aan Melos: “De machtigen doen wat ze willen en de zwakken lijden onder wat ze moeten” [uit Thucydides ‘Geschiedenis van de Peloponnesische oorlog’]. Het is vaak vermomd in humanitaire termen. De modaliteiten en de context veranderen. De situaties veranderen maar het bericht blijft hetzelfde.”
LP: Wat zie je als de belangrijkste veranderingen?
NC: “Er zijn enkele stappen in de richting van het opleggen van beperkingen en grenzen aan staatsgeweld. Voor het grootste deel komen ze van binnenuit. Dus als je bijvoorbeeld kijkt naar de Verenigde Staten en het soort acties dat John F. Kennedy en Lyndon Johnson in Vietnam konden uitvoeren, waren ze mogelijk vanwege een bijna volledig gebrek aan publieke aandacht.”
“Ik weet niet of je het weet, maar zelfs in 1966 konden we in Boston nauwelijks een anti-oorlogsactie ondernemen omdat die met geweld zou worden opgebroken met de steun van de pers en dergelijke. Tegen die tijd was Zuid-Vietnam praktisch vernietigd. De oorlog was uitgebreid naar andere delen van Indochina. De regering-Reagan probeerde in het begin te kopiëren wat Kennedy in 1961 had gedaan met betrekking tot Midden-Amerika. Dus hadden ze een rapport (white paper) dat min of meer gemodelleerd was naar het White Paper van Kennedy dat liet weten dat de communisten het overnemen. Het waren de gebruikelijke stappen, de propaganda, maar het hield niet lang stand. In het geval van het Kennedy-White Paper duurde het jaren voordat het werd blootgesteld als voornamelijk frauduleus, maar de Wall Street Journal, ongelofelijk genoeg, prikte in zes maanden het Reagan-witboek door. Er waren protesten van kerkelijke groepen en maatschappelijke organisaties en ze moesten een soort van terugtrekking doen. Wat er vervolgens wel gebeurde was al erg genoeg, maar het was niets vergeleken met Indochina.”
“Irak was de eerste keer in de geschiedenis van het imperialisme dat er massale protesten waren, nog voordat de oorlog officieel werd gelanceerd. Er zijn mensen die beweren dat die protesten niets uitgehaald hebben, maar ik denk dat dat niet klopt. Ik bedoel, er zijn een hoop dingen die ze hadden kunnen doen, maar die ze niet gedaan hebben. Er waren geen B-52 invallen in dichtbevolkte gebieden of chemische oorlogsvoering zoals ze deden in Indochina. Over het algemeen komen de beperkingen van binnenuit en zij begrepen dat. Tegen de tijd van de eerste regering Bush, na de ineenstorting van de Sovjet-Unie, kwamen ze te berde met een nationaal defensiebeleid en een strategisch beleid. Wat ze in feite zeiden, is dat we oorlogen zullen hebben tegen wat ze veel zwakkere vijanden noemen en deze moeten snel en beslissend worden uitgevoerd, anders zal er onbehagen zijn – een manier om te zeggen dat de maatschappelijke reactie zich gaat voordoen. En zo is het gegaan. Het is niet prachtig, maar het betekent een zekere beperking.”
“Er zijn steeds meer voorwaarden opgenomen in het internationale recht, zoals het Verdrag van Rome [het verdrag van 1957 dat de Europese Economische Gemeenschap heeft opgericht] enzovoort, maar grote mogendheden negeren hen gewoon als ze ermee wegkomen, en ermee wegkomen betekent het negeren van de beperkingen van andere staten, die in het geval van bijvoorbeeld de VS niet veel voorstellen. Of interne beperkingen van veranderingen in de samenleving, die voorwaarden hebben gesteld die van enig belang zijn, denk ik.”
“Er zijn steeds meer voorwaarden in het internationale recht, zoals het Verdrag van Rome [het verdrag van 1957 dat de Europese Economische Gemeenschap heeft opgericht] enzovoort, maar grote mogendheden negeren hen gewoon als ze ermee wegkomen, en ermee wegkomen betekent het negeren van de beperkingen van andere staten, die in het geval van bijvoorbeeld de VS niet veel bedragen. Of interne beperkingen van veranderingen in de samenleving, die voorwaarden hebben gesteld die van enig belang zijn, denk ik.”
“Het is bijna ondenkbaar dat de VS nu het soort oorlog zou kunnen uitvoeren dat het in Indochina heeft gedaan, iets dat wordt erkend door de elite-opinie. Een typisch voorbeeld is Mark Bowdens opinie in The New York Times onlangs over [Walter] Cronkite en hoe hij alles heeft veranderd. Wat zei Cronkite? Hij zei, het ziet er niet naar uit dat we gaan winnen. Dat is de kritiek op de oorlog. Dat is de manier waarop het op dat moment werd waargenomen, en zo wordt het nog steeds waargenomen door intellectuele elites.”
“Maar als je kijkt naar de publieke opinie – die niet echt wordt onderzocht, dus het is niet zo duidelijk wat het betekent, maar het is interessant – heeft de Chicago Council on Global Affairs in de jaren 70 en 80 opiniepeilingen gehouden over allerlei kwesties, en toen de oorlog in Vietnam eindigde in 1975 beschreef ongeveer 70 procent van de bevolking de oorlog als fundamenteel verkeerd en immoreel, niet als een vergissing. Dat bleef een aantal jaren behoorlijk stabiel, totdat ze de vraag niet meer stelden. De directeur van het onderzoek, John Rielly, interpreteerde dit als dat er te veel Amerikanen werden gedood. Kan zijn. Er is nog een andere mogelijke interpretatie van ‘fundamenteel verkeerd en immoreel’, namelijk dat de VS een misdaad tegen de menselijkheid plegen. Maar het werd nooit onderzocht omdat er te veel cognitieve dissonantie is. Elite intellectuelen kunnen die mogelijkheid niet waarnemen.”
“Iedereen had natuurlijk een mening toen de oorlog eindigde, en dus zeiden de haviken: “We zijn in de rug gestoken” [d.w.z. burgercritici ondermijnden het leger] en “Als we harder gevochten hadden, zouden we gewonnen hebben.” De duiven gingen een beetje zoals Anthony Lewis van The New York Times, die misschien wel de meest extreme was. In 1975, toen de oorlog eindigde, zei hij dat de oorlog begon met blunderende pogingen om goed te doen. “Inspanningen om goed te doen” is virtuele tautologie, feiten zijn niet relevant; en “blunderen” betekent dat het faalde. Hij zei dat het in 1969 duidelijk was dat het een ramp was, omdat de VS de democratie niet naar Vietnam konden brengen tegen een voor ons aanvaardbare prijs. Dat is de extreem-linkse kritiek op de oorlog in 1975. En Bowden, die vanuit een kritisch oogpunt schrijft, herhaalde dat punt een paar dagen geleden: de grote bijdrage van Cronkite was om te zeggen: “Kijk, het lijkt erop dat we het niet kunnen winnen, en als we niet kunnen winnen …” Ik bedoel, Russische generaals zeiden hetzelfde in Afghanistan. Maar die eren we daar niet voor.”
LP: Toen je het had over protesten in Understanding Power voor het digitale tijdperk, zei je dat het moeilijk was voor andersdenkenden en demonstranten om met elkaar in contact te komen. Hoe heeft internet dat veranderd? Demonstranten worden uiteraard in de gaten gehouden als ze online zijn, maar ze kunnen elkaar ook sneller bereiken. Is er per saldo winst geboekt door diegenen die oorlogen en onderdrukking willen tegengaan? Of is dat een illusie?
NC: “Misschien herinner je je dat tijdens demonstraties op het Tahrirplein in Cairo, die via sociale media werden georganiseerd, op een gegeven moment [Hosni] Mubarak het internet feitelijk heeft gesloten. Dat verhoogde de mobilisatie. Mensen begonnen net met elkaar te praten. Het is een ander soort communicatie. Het betekent veel meer. Dus ik denk dat, ja, sociale media wel mogelijkheden bieden voor een snelle organisatie en overdracht, maar meestal op een vrij oppervlakkig niveau. Face-to-face organiseren is iets heel anders. Hetzelfde is overigens gevonden in de electorale politiek. Andrew Cockburn had een interessant artikel in Harpers tijdens de verkiezingscampagne (van 2016) waarin hij studies vergeleek over het effect op potentiële kiezers van reclame, weet u, tv, en het effect van aankloppen aan de huisdeur en praten met mensen. Het was overduidelijk dat dit laatste effectiever was. We zijn nog steeds mensen.”
LP: Bedrijven als Google en Facebook controleren steeds vaker de informatie waartoe we toegang hebben. Ze hebben zelfs toestemming om verhalen te verbieden, nepnieuws te schrappen, hoewel er bewijs is dat ze mogelijk legitieme afwijkende meningen schrappen. Toch worden ze vaak geprezen alsof ze een dienst verrichten. Hoe beïnvloedt dit soort dingen onze vrijheid?
NC: “Het is dienst om een slechte reden. De jongere mensen lezen gewoon niet veel, dus ze willen iets snel en gemakkelijk. Je gaat door een krant, dat kost tijd. Je moet zien wat er aan het einde van de kolom staat, niet alleen wat er in de kop staat. Dus dit soort instant-bevredigingscultuur trekt mensen naar deze snelle samenvattingen. Vrijwel iedereen is op Facebook (behalve ik).”
“Het andere ding dat ze doen, dat is nogal interessant, heeft te maken met microtargeting, die wordt gebruikt voor electorale manipulatie. Er zijn enkele gevallen die niet zijn besproken voor zover ik weet buiten de zakelijke pers. Tijdens de laatste Duitse verkiezingen was er veel gepraat over mogelijke Russische inmenging, weet je, die zou de verkiezing veranderen. Nou, het blijkt dat er buitenlandse inmenging was, maar het was geen Russische. Het was een combinatie van het Berlijnse kantoor van Facebook en een mediabedrijf in de Verenigde Staten, dat werkt voor Trump, Le Pen, Netanyahu, andere aardige jongens. Ze gebruikten Facebook in Berlijn om een demografische analyse van delen van de bevolking te krijgen om hen in staat te stellen microtarget-advertenties te plaatsen aan personen ten gunste van AfD, de neo-nazi-partij, wat mogelijk een rol speelde bij hun onverwacht hoge verkiezingsuitslag. Dit werd gemeld in Bloomberg Businessweek. Dit was een echt geval van verkiezingsmanipulatie, maar op de een of andere manier maakt het geen krantenkoppen.”
LP: Dat brengt ons bij het verhaal over de Russische invloed op de presidentsverkiezingen van 2016. Ik begrijp dat je niet zo onder de indruk bent van deze theorie.
NC: “Nou, het is heel moeilijk om serieus te nemen om een aantal redenen. Een reden is het werk van Thomas Ferguson en zijn collega’s [How Money Won Trump the White House]. Er is echt manipulatie van verkiezingen, maar het komt niet van de Russen. Het komt van de mensen die de verkiezingen kopen. Volg zijn onderzoek naar de verkiezing van 2016 [Industrial Structure and Party Competition in an Age of Hunger Games: Donald Trump and the 2016 Presidential Election]. Dat is hoe je interfereert met verkiezingen. Of het tamelijk spectaculaire onderzoek dat hij en zijn collega’s ongeveer een jaar geleden deden naar het Congress How Money Drives US Congressional Elections waar je gewoon een direct verband te zien krijgt [de correlatie tussen geld en grote partijstemmen in het Congres]. Zulke resultaten zie je zelden in de sociale wetenschappen. Dat is enorme manipulatie. In vergelijking daarmee is wat de Russen doen minuscuul. Nog afgezien van het feit dat de VS het zelf voortdurend in andere landen doet.”
LP: Uit gelekte e-mails is duidelijk gebleken dat het Democratische Nationale Comité zich bemoeide met Bernie Sanders in zijn poging om de presidentskandidatuur binnen zijn partij te winnen, door Hillary Clinton te bevoordelen, terwijl het verondersteld werd onbevooroordeeld tegenover alle kandidaten te zijn. Wat denk je dat er nodig zou zijn voor een echte reformistische kandidaat, een echte populist, om ooit het presidentschap te winnen? (Vertaler: populist wordt hier bedoeld in de Amerikaanse politieke traditie: een beweging “supporting the rights and power of the people in their struggle against a privileged elite”.)
NC: “Wat er daadwerkelijk nodig zou zijn, is maatschappelijk organisatie en activisme. Met al zijn tekortkomingen is de VS nog steeds een redelijk vrij land. In dit geval moesten managers van de Democratische Partij manipuleren om te voorkomen dat Sanders de nominatie zou winnen. Zijn campagne was echt spectaculair, vind ik. Ik had zoiets niet kunnen voorzien. Het is een breuk met meer dan een eeuw Amerikaanse politieke geschiedenis. Zonder steun van bedrijven, zonder groot vermogen, hij was onbekend, had geen media-ondersteuning. De media negeerden hem eenvoudigweg of ze kleineerden hem. En hij kwam aardig in de buurt van de overwinning – hij had waarschijnlijk de nominatie kunnen winnen, misschien de verkiezingen. Maar stel je voor dat hij was gekozen? Hij zou niets hebben kunnen doen. Niemand in het Congres, geen gouverneurs, geen wetgevende macht, geen van de grote economische machten, die een enorm effect hebben op het beleid, zou hem steunen. Alles zou tegen hem zijn. Om iets te kunnen doen, zou hij een substantieel, functionerend partijapparaat moeten hebben, dat van de basis af zou moeten groeien. Het zou op lokaal niveau moeten functioneren, op deelstaatniveaus, het Congress, bij de bureaucratie – je moet het hele systeem vanaf de grond opbouwen.”
“Het is nu best intrigerend, ik weet zeker dat je de peilingen hebt gezien waar hij de populairste politieke figuur blijkt te zijn. Welnu, in een functionerende democratie moet de persoon die de populairste politieke figuur is, ergens een rol spelen. Maar geen woord in de media over wat hij doet. Er gebeurt wel iets, en het heeft ook effecten, maar vanuit het oogpunt van de liberale media is het alsof het niet bestaat.”
LP: Hoe zit het met de recente gebeurtenissen in Californië met Senator Dianne Feinstein, die een grote verrassing beleefde door niet de goedkeuring van de Democratische Partij te winnen voor een zesde termijn? Is dit het fenomeen Sanders, waar mensen die elementaire dingen zoals universele gezondheidszorg en bescherming van werknemers willen, en hun voorkeuren laten horen door te weigeren kandidaten te steunen die niet aan hun kant staan?
NC: “Ze “werd weggestemd, en net als de Sanders-campagne of [Jeremy] Corbyn in Engeland is er een vloedgolf, en als het zou kunnen worden omgezet in iets dat aanhoudt en een serieuze basis heeft, zou het veel kunnen betekenen. Traditioneel is dit altijd opgebouwd rond de arbeidersbeweging en daarom is het bedrijfsleven zo vastbesloten in het vernietigen van de vakbonden. Een van de zaken waarin dit gebeurt is de Janus-zaak, die onlangs werd gehoord, die waarschijnlijk in het voordeel van Janus zal uitvallen, wat een dodelijke slag voor de publieke vakbonden zal zijn. [Mark Janus is de aanklager in de zaak van het Hooggerechtshof in de Verenigde Staten, Janus v. AFSCME, waarbij de vraag aan de orde komt of overheidsambtenaren vertegenwoordigd door een vakbond contributie moeten betalen om de kosten van collectieve onderhandelingen en het oplossen van klachten te dekken].”
“De hele Amerikaanse privé-sector is razend enthousiast over het vernietigen van de vakbondsbeweging. Dit is al lang aan de gang, maar nu denken ze echt dat ze die kunnen wurgen omdat het de kern is van activisme voor bijna alles. Kijk bijvoorbeeld naar de gezondheidszorg. In Canada, in de jaren vijftig, waren het de vakbonden die hard vochten voor nationale gezondheidszorg, en wat interessant was: in de Verenigde Staten drongen dezelfde vakbonden aan op gezondheidszorg voor zichzelf, arbeiders in de auto-industrie in Detroit. Dit zijn twee vrij vergelijkbare landen, maar met dit opvallende verschil in uitkomsten voor de gezondheidszorg.”
“Een interessantere zaak is Engeland. Er is een vrij goed artikel dat net is verschenen in het nieuwste nummer van Jacobin, dat de geschiedenis van de Britse gezondheidszorg doorloopt en dat is best interessant. Het begon, in Engeland onder Bevan in de late jaren 40. Ze hebben toen gekregen wat het beste gezondheidszorgsysteem ter wereld was – nog steeds, waarschijnlijk en zeker toen. Het begon met mijnwerkers in Wales die op kleine schaal een eigen coöperatief gezondheidssysteem ontwikkelden. Aneurin Bevan was een mijnwerker uit Wales. Het coöperatieve systeem werd opgepikt door de Labour Party als een programma en de Labour Party won de verkiezingen in 1945 en Bevan drukte het door en zij kregen de National Health Service.”
“Welnu, er zijn twee punten die cruciaal zijn voor de VS. Ten eerste zijn het de vakbonden. Daarom moeten de vakbonden worden vernietigd. Je vernietigt solidariteit. Het is dezelfde reden voor de aanval op openbare scholen, de aanval op de sociale zekerheid. Deze zijn allemaal gebaseerd op het idee dat je op de een of andere manier om anderen geeft, de gemeenschap, enzovoort, en dat is volstrekt onaanvaardbaar in een cultuur waarin je rijkdom en macht wilt concentreren. Je wilt niet dat mensen iets te doen hebben, behalve dat ze proberen alles te doen wat ze kunnen om voor zichzelf te winnen. In dat geval zijn ze natuurlijk erg zwak. Alleen wanneer je samen organiseert, kun je het privé-kapitaal het hoofd bieden.”
“Ten tweede was er een politieke partij. Het Amerikaanse politieke systeem zou waarschijnlijk niet door het Europese Hof van Justitie als een legitiem systeem worden geaccepteerd. Er is geen manier voor onafhankelijke partijen om het systeem binnen te treden. De Labour Party in Engeland begon als een heel kleine partij. Maar omdat het systeem – zoals in de meeste democratische landen – kleine partijen in staat stelt te functioneren, konden ze zich ontwikkelen en binnen het parlement werken en uitbreiden en politieke figuren en de regering krijgen en uiteindelijk een grote partij worden.”
“Dat is bijna onmogelijk in de VS. Als je naar een stemming in de VS kijkt, staat er Democraat, Republikein, Anders. Niemand kan inbreken. Het is een politiek monopolie. Het zijn twee dingen die niet echt politieke partijen zijn. Je kunt niet echt lid zijn van de Democratische Partij, je kunt niet deelnemen aan het ontwerpen van zijn programma’s. Je kunt lid zijn van de Labour Party. Dit zijn grote verschillen, dus ik denk dat twee enorme problemen in de VS de tekortkomingen van het politieke systeem zijn, wat te zien is in het soort dingen dat Tom Ferguson en zijn collega’s bestuderen – je weet wel, de enorme kracht van geconcentreerde rijkdom bij het bepalen van de uitkomst van verkiezingen en vervolgens het beleid achteraf. Dat is er één, en de andere is de vernietiging van de arbeidersbeweging.”
LP: Laten we het hebben over de aanval op openbare scholen, die Gordon Lafer heeft uiteengezet in zijn boek The One Percent Solution.
NC: “Ja, een heel interessant boek.”
LP: Hij bespreekt de inspanningen van ALEC en andere door bedrijven gesteunde groepen om openbaar onderwijs te ontmantelen, wetgeving door te voeren om leraren te vervangen door online onderwijs, klassen te vergroten, openbare scholen te vervangen door privaat gefinancierde stelsels, enzovoort. U hebt gesproken over de geschiedenis van massa-educatie. Hoe beoordeelt u deze bedrijfsagenda voor Amerikaanse scholen?
NC: “Weet je, massaal publiek onderwijs was, met al zijn tekortkomingen, een van de echte bijdragen aan de Amerikaanse democratie. Het liep op alle niveaus ver voor op andere landen, inclusief op het niveau van de hogeschool, met de gesubsidieerde Land Grant Colleges en dergelijke. Europa begon dat na de Tweede Wereldoorlog te evenaren. Maar hier in de VS gebeurde het aan het einde van de 19e eeuw. Nu is er een echte gezamenlijke inspanning om het hele publieke onderwijssysteem te vernietigen. ALEC en Koch Brothers hebben onlangs een campagne aangekondigd waarbij Arizona als testcase wordt genomen, omdat ze denken dat Arizona waarschijnlijk gemakkelijk is, omdat het waarschijnlijk de laagste uitgaven per hoofd van de bevolking voor onderwijs en een zeer rechtse wetgevende macht heeft. Wat ze proberen te doen – ze beschrijven het openlijk – is om te proberen het openbare onderwijssysteem in wezen te vernietigen, alles om te zetten in vouchers en charter-scholen. Dat zal een interessante strijd worden, en als het in Arizona werkt, willen ze het elders ook doen.”
“Het betreft een groot offensief vanuit het bedrijfsleven. Het lijkt erg op de aanval op vakbonden. Eerst was er de Friedrichs-zaak [Friedrichs v. California Teachers Association, waarin het Hooggerechtshof vastliep over de kwestie van het recht van vakbonden in de publieke sector om vergoedingen te innen van werknemers die zij vertegenwoordigen, inclusief degenen die zich niet bij de vakbond aansluiten, om onderhandelingen en andere activiteiten te dekken], en nu de Janus-zaak, en ze zullen waarschijnlijk winnen. Deze wetgeving over het ‘recht op werk’ is gewoon onaanvaardbaar in andere landen. Tijdens de NAFTA-onderhandelingen stelde Canada op een gegeven moment voor dat een deel van een herziening zou moeten bestaan uit het verbieden van maatregelen die arbeidsrechten ondermijnen, zoals de ‘recht-op-werk’-wetgeving. Het is een beetje alsof je stakingsbrekers inzet. Het wordt alleen niet bekend. Maar Reagan voerde het hier in – ik denk dat de VS en Zuid-Afrika de enige landen waren die het toestonden. In feite heeft de VS nog nooit ook maar de eerste bepaling van de Internationale Arbeidsorganisatie, het recht van vereniging, geratificeerd. Ik denk dat de VS daarin alleen staat, eerlijk gezegd. Het is echt een door het bedrijfsleven geleide samenleving.”
LP: Waar worden studenten nu voor opgeleid in dit onderwijs volgens bedrijfsvisie dat het land overneemt? Wat voor toekomst hebben ze? En wat doet dat met het idee van een democratie?
NC: “Studenten zullen worden gecontroleerd en gedisciplineerd. Het onderwijs laat geen enkele ruimte voor interactie, voor creatieve activiteit, voor leerkrachten om dingen alleen te doen, voor studenten om een manier te vinden om dingen te doen, ik heb met leerkracht-groepen gesproken. Ik herinner me dat ik op een keer een lezing gaf en een leraar uit de 6e klas naar me toe kwam om ervaringen te beschrijven. Ze zei dat na een les een meisje bij haar kwam en zei dat ze echt geïnteresseerd was in iets dat ter sprake was gekomen en wilde weten hoe ze er iets meer aan kon doen. En de leraar moest haar vertellen dat dat niet mogelijk was. Je moet studeren voor de MCAS, de Massachusetts-versie van het reguliere examen [Massachusetts Comprehensive Assessment System]. Alles is daarvan afhankelijk. Zelfs het salaris van de leraar hangt daarvan af. Dus je kunt niets creatiefs doen als individu. Je volgt de regels. Het is als het Korps Mariniers. Je doet wat je wordt gezegd. Geen verenigingen. Het is een perfect systeem voor het creëren van een vergaand autoritaire samenleving.”
“Het is ook een soort systeem met twee niveaus. Het lijkt een beetje op wat Sam Bowles en Herb Gitnis [co-auteurs van Schooling in Capitalist America] bespraken toen ze schreven over vroege massale educatie. De algemene arbeider, daarvan moesten industriële arbeiders gemaakt worden, maar voor de elite moet je creativiteit hebben: MIT, Harvard. Je moet mensen hebben om de volgende fase van de economie te creëren.”
LP: In de afgelopen jaren hebben we een aantal protestbewegingen gehad, Occupy, Black Lives Matter en de #MeToo-beweging, die in de liberale pers vaak met vijandigheid of ontkenning zijn bejegend. Neem #MeToo: het protest tegen seksuele intimidatie op de werkplek en geweld heeft solidariteit getoond langs klassenlijnen en over de landsgrenzen heen. Latina-landarbeiders en Indiase feministen ondersteunen het bijvoorbeeld. Toch vergelijken sommigen in de liberale pers #MeToo-demonstranten met McCarthy-ites en waarschuwen ze voor heksenjachten, ondanks het feit dat de beweging helpt om de macht weg te voeren van onderdrukkend beleid jegens werknemers, door zaken ter discussie te stellen, zoals gedwongen arbitrageclausules die werknemers het recht ontnemen om juridische klachten in te dienen.
NC: “Het is een zeer geldig protest en het is een belangrijke beweging. Beschuldigingen moeten wel op een of andere manier kunnen worden geverifieerd. Alleen bewering is niet genoeg. Voor zover ik weet, zijn linkse groepen, zoals EPI [Economic Policy Institute], voorstander van het beëindigen van gedwongen arbitrage, wat ook van invloed is op vele andere soorten aanklachten. Ik denk dat ze zich concentreren op arbeidsrechten.”
LP: Dat klopt, maar het lijkt erop dat sommigen #MeToo misschien niet echt als onderdeel van de arbeidsrechtenstrijd zien.
NC: “Dat is interessant. Ja.”
LP: Laten we het hebben over het bredere probleem van economische ongelijkheid. Dit jaar noemden rijke elites die werden ondervraagd op het World Economic Forum in Davos ongelijkheid als nummer 7 op hun lijst van wereldwijde zorgen. Ze maken zich meer zorgen over andere dingen, zoals datalekken en onvrijwillige migratie. Denk je dat ze hoop kunnen putten uit het feit dat ze een aantal enge scenario’s hebben vermeden, zoals bijvoorbeeld een echte populistische president in de VS, en daarom een beetje kunnen ontspannen? Moeten ze zich meer zorgen maken?
NC: “Het gevaar dat ze waarnemen is dat het zou kunnen leiden tot een volksopstand, dus je moet dat beheersen. Er zijn de standaard excuses over verdienste, wat een grap is als je naar de details kijkt. Ik bedoel, neem Bill Gates – een perfect bewonderenswaardige persoon, maar, zoals ik zeker weet dat hij de eerste zou zijn om te erkennen, baseerde hij zijn fortuin op twee dingen, één; tientallen jaren van werk in de staatssector die de technologie creëerde – het creatieve, riskante werk dat is gedaan sinds de jaren 50. Hij pakte het op en bracht het op de markt. De tweede is de Wereldhandelsorganisatie, die hem monopolistische rechten geeft. Ik bedoel, dat is geweldig, maar …”
LP: Nogal in strijd met de mythe van Horatio Alger [de overtuiging dat iedereen rijk kan worden door alleen maar hard te werken].
NC: “Ja.”
LP: Ten slotte, als u vooruitkijkt, wat beschouwt u als de grootste bedreigingen voor de mens in de toekomst? Waar moeten we ons het meest zorgen over maken?
NC: “Klimaatverandering en nucleaire oorlog. Dat zijn echt existentiële bedreigingen. En wat er nu gebeurt, is echt verbijsterend. Als de media serieus zouden werken, zou dit verbazingwekkende feit elke dag de hoofdtitel zijn – dat in de hele wereld elk land op zijn minst iets probeert te doen. Een enkel land, een! – het machtigste land van de geschiedenis, is van plan om het klimaat te vernietigen. Niet alleen terugtrekken uit de inspanningen van anderen, maar het maximaal opvoeren van het gebruik van de meest destructieve middelen.”
“In de geschiedenis is dit nog niet eerder voorgekomen. Het is nogal een schandelijke verklaring, maar het is waar dat de Republikeinse Partij de gevaarlijkste organisatie in de menselijke geschiedenis is. Zelfs de nazi’s waren niet van plan om de mogelijkheid van georganiseerd menselijk leven in zijn geheel te vernietigen. Maar het ontbreekt gewoon in de media. Als je bijvoorbeeld de verstandige zakelijke pers leest, de Financial Times, Businessweek, welke dan ook, als ze het hebben over de productie van fossiele brandstoffen, gaan de artikelen allemaal alleen maar over de winstverwachting. Gaat de VS naar nummer één en wat zijn de voordelen? Niet dat dat het georganiseerde menselijke leven gaat vernietigen. Misschien ergens in een voetnoot. Het is nogal verbijsterend.”
Het originele interview is gepubliceerd op de website van Institute for New Economic Thinking. Deze Nederlandse vertaling is eerder gepubliceerd op globalinfo.nl.
