“De Grieken hebben de Chileense verwijzing niet nodig om te begrijpen wat er op het spel staat”

De uitwisseling van gedachten onder leiding van de Franse journalist Aude Lancelin is extra de moeite waard om helemaal uit te lezen in het licht van het nieuws, dat Griekenland van plan lijkt het Griekse bankensysteem te nationaliseren en een parallel muntensysteem in te voeren.

Aude Lancelin: Het is nu bijna acht weken geleden sinds hoop Griekenland bereikte dankzij de verkiezingsoverwinning van Syriza, een formatie van radicaal links, vastbesloten te breken met het Europese besparingsbeleid. Vandaag lijkt het dat er een zeer ongelijke krachtmeting onderweg is, tussen de trojka enerzijds die haar autoriteit herbevestigd ziet (zelfs met een eufemistisch klinkende nieuwe naam) en de Griekse regering anderzijds die moet zien te jongleren met een verschrikkelijke liquiditeitscrisis (waarover Stathis ons meer gaat vertellen), waardoor haar toekomstperspectief er weinig rooskleurig uitziet. Een eerste vraag dus voor Stathis: kunnen we zeggen dat Alexis Tsipras en Syriza als geheel te optimistisch zijn geweest wat betreft de hoeveelheid druk die ze dachten te kunnen uitoefenen op de Europese instellingen – te beginnen met de Europese Centrale Bank, die als eerste toesloeg na Tsipras’ overwinning?

Stathis Kouvelakis: “Ik denk dat Syriza – haar leiderschap, en ook haar activisten – wisten dat dit geen wandelingetje in het park zou zijn. Ik denk dat wat er gebeurd is grotendeels binnen de verwachtingen lag – en ik ben niet de enige die dat denkt. Syriza’s verkiezingsoverwinning lokte een collectieve aanval van de Europese instellingen uit, met de ECB als eerste om toe te slaan. Inderdaad, de beslissing van de ECB om op 4 februari de hoofdfondsenkraan voor de Griekse banken af te sluiten, zette de Griekse regering echt met haar rug tegen de muur in haar discussie met de zogenaamde Europese partners. (Ik kan nauwelijks een minder toepasselijke naam bedenken, wetende dat ze eigenlijk elkaars vijanden zijn, resolute vijanden die vastberaden zijn elkaar te verslaan.)"

"Dus moest Syriza zien om te gaan met een zeer moeilijke situatie, en toen het op 20 februari eindelijk de deal ondertekende, werd het geconfronteerd met het vooruitzicht dat de banken niet zouden kunnen openen de week daarop. Sinds het begin van de electorale campagne haalden de mensen al massaal hun geld van de bank, en het begin van een bankencrisis werd helemaal in gang gezet vanaf het moment dat de ECB haar slag sloeg."

"Dit is een klassiek probleem: alle linkse regeringen ter wereld die vastberaden waren om een en ander te veranderen, kregen af te rekenen met hetzelfde obstakel. De kern van de zaak ligt erin dat Syriza, of haar leiderschap, wil breken met het besparingsbeleid binnen het kader van de Europese instellingen, en meer bepaald binnen de termen van de eurozone. Dat was het uitgangspunt van waaruit Syriza werd verkozen, en dit was vooral haar beleidslijn de afgelopen drie jaar."

"Nu kunnen we zeggen dat we de grenzen van deze strategie hebben bereikt. We hebben gezien dat die Europese instellingen niet ontvankelijk zijn voor dit soort van politieke of democratische argumentatie, die zegt 'wij zijn een verkozen regering met een mandaat dat we moeten uitvoeren, en jullie zijn onze centrale bank, en we verwachten van jullie dat jullie jullie werk doen en ons laten doen waarvoor we verkozen werden'."

"Maar dat is helemaal niet waarover het gaat. Die instellingen zijn er om het uiterst harde neoliberale beleid te vergrendelen, om de controle van de trojka over alle landen te vergrendelen. En dat is precies wat ze van plan zijn te doen, de Griekse regering dwingen zich terug te trekken – zich helemaal terug te trekken – na de overeenkomst van 20 februari. En inderdaad, de trojka nam opnieuw haar plaats op het toneel in, onder de nieuwe naam 'de instellingen', en op dit zelfde moment zijn de expertenteams van de trojka reeds bezig in Athene met de Griekse bankrekeningen nauwkeurig te doorsnuffelen."

"Wat echter nieuw is nu, in vergelijking met voordien, is dat er deze keer wel degelijk aan armworstelen gedaan wordt – en men heeft nog niet opgegeven. Syriza mag dan wel gedwongen worden zich terug te trekken – en inderdaad, binnen de termen van deze strategie heeft men simpelweg geen andere keuze. 'Binnen de termen van de strategie', laat dat duidelijk zijn."

"Nu heeft de Europese Commissie zelfs geprobeerd om de Griekse regering ervan te weerhouden twee wetten goed te keuren waarover momenteel onderhandeld wordt in het Griekse Parlement: een in verband met de zogenoemde humanitaire maatregelen die de noodsituatie moeten aanpakken en een oplossing moeten bieden voor een aantal prangende basisnoden, de tweede betreft mensen die achterstaan met het betalen van hun belastingen."

"En de regering heeft besloten om door te gaan. Dus dat is waar Syriza uiteindelijk het verschil maakt: er zal echt een confrontatie plaatsvinden. Momenteel zien we een terugtrekking – daarover moeten we duidelijk zijn – maar de confrontatie is nog lang niet voorbij, en zal vooral uitgevochten worden de komende maanden, deze zomer, en dat zal bepalend zijn. En we moeten daarover nadenken en een alternatieve benadering voorzien zodat we een herhaling kunnen vermijden van wat er in februari is gebeurd.”

 Alain Badiou, verbaas jij je over de gang van zaken?

Alain Badiou: “Vooraleer ik verderga, wil ik duidelijk stellen dat ik me niet wil voordoen alsof ik alles weet – de scepticus die alles op voorhand kan zien. Ik haat zo'n houding. Uiteindelijk betreden we hier onbekend terrein, en wanneer je geconfronteerd wordt met iets nieuws, dan moet je per definitie bekijken hoe het evolueert, hoe het afbuigt, welke contradicties het met zich meebrengt. Maar dit is de vraag die ik Stathis wil stellen: Syriza’s plan is het oude beleid te doen barsten – en niet enkel dat, het beleid te doen barsten dat Europa in haar geheel domineert, en ja, de gehele wereld. Dat vereist een eigengereide geldingsdrang."

"Het lijkt me dus dat we momenteel een tegenstelling kunnen gewaarworden tussen de nieuwheid van dit plan en de politieke methode die gehanteerd wordt om dit plan te bewerkstelligen. De huidige methode is een klassieker: de hoogste macht bezetten binnen de termen van de constitutionele/electorale legitimiteit, en van daaruit manoeuvreren en onderhandelen met de 'partners' – of, zoals jij het correct vernoemde, de vijanden – uitgaande van de hoop dat dit alles kan leiden tot een effectieve oplossing voor de situatie."

"Maar zoals je zegt, de vijanden spelen dit spel niet mee: dat is niet hoe zij te werk gaan. En het is heel belangrijk dat men dit begrijpt. Dus hoe denk jij dat Syriza, de politieke krachten in Griekenland, en uiteindelijk het Griekse volk, op deze situatie kunnen inspelen op een manier die verschilt van al wat voorafging?”

SK: “Klassiek? Wel, ja en nee. Als we de huidige Griekse opeenvolging onderzoeken, en daarmee bedoel ik de laatste vijf jaar, dan kunnen we zien dat er zich zeer klassieke elementen voordoen, maar ook heel wat mindere."

"Heel wat minder klassiek is het feit dat Syriza – een kleine partij tot slechts enkele jaren geleden – nooit aan de macht was gekomen als er niet de nood was geweest aan de opkomst van volkse mobilisaties en sociale bewegingen in Griekenland, die zonder twijfel heel wat groter in omvang zijn dan wat we ooit in Europa te zien kregen sinds de jaren 1970. En het is geen toeval dat het andere land in Europa dat van een soortgelijke mobilisatie getuige is – inderdaad, van de soort die vernieuwend is in verschillende opzichten, met de bezetting van stadspleinen, en niet te vergeten de tientallen dagen van nationale staking in Griekenland – Spanje is, dat ook zijn eigen Podemos-fenomeen kent."

"We kunnen dus spreken van interactie tussen volkse mobilisaties en politieke processen, die ook tot uiting komen op electoraal niveau, en ik denk dat dit van cruciaal belang is. En dit is nieuw in Europa: we hebben in de afgelopen periode iets soortgelijks gezien in Latijns-Amerika – en daarvoor zelfs in Chili, met de Popular Unity van Salvador Allende – maar ook meer recent, bijvoorbeeld, met Evo Morales die aan de macht kwam in Bolivia."

"Maar in ieder geval, ik denk zeker dat het nieuw is op dit continent, of toch tenminste in Europa tijdens deze historische cyclus waarin we ons nu bevinden. Dus, Syriza’s verkiezingsoverwinning is het resultaat van die mobilisatie, maar de tijdelijkheid van de huidige cyclus, de sociale tijdelijkheid en de tijdelijkheid van het politieke proces, zijn niet synchroon – dat zou te veel gevraagd zijn. En dat is waarom beleid en strategie belangrijk zijn."

"Ook zijn deze tijdelijkheden niet synchroon op Europees niveau, en dat is iets dat we behoren te erkennen. Er zal geen spontane, miraculeuze oplossing van onderuit ontspruiten, sterk genoeg om de machten in één klap uit hun balans te halen; het zit veel complexer in elkaar. Maar het feit dat Syriza erin geslaagd is om zover te geraken is wel dankzij de volkse mobilisaties en dat stelt ons in staat dat haar aan de macht komen een nieuwe cyclus van mobilisatie in gang kan zetten. En dat is wat we te zien kregen tijdens de weken die volgden op de verkiezingsoverwinning."

"Er gebeurde iets dat echt wel uitzonderlijk is, wat ook Alexis Tsipras zelf onderlijnde in zijn algemene beleidsverklaring begin februari. Hij beëindigde zijn speech met een oproep aan het Griekse volk om te mobiliseren, om de straten op te gaan, om naar de stadspleinen te trekken. Hij vroeg hun om de grondwet te handhaven, beroep te doen op haar laatste artikel, dat gelijkenissen vertoont met dat van de Franse in 1793 opgestelde Verklaring van de Rechten van de Mens, die specificeert dat de grondwet bestaat bij machte van het volk en hun vaderlandsliefde, op Franse 1793 Jacobijnse wijze, volgens hun recht om in opstand te komen."

"En we kregen inderdaad iets te zien waarvan ik denk dat het zonder Europees precedent is, tienduizenden mensen die de straten van Athene opkwamen om zowel de Griekse regering steun te betuigen in haar confrontatie met de Europese Unie, als om haar onder druk te zetten. En dit bleef duren tot 20 februari. Deze beweging heeft zich ook op Europees niveau verspreid: op 15 februari zagen we overal in Europa mobiliseren ter ondersteuning van het Griekse volk. In verschillende steden kwamen duizenden of zelfs tienduizenden mensen op straat om te manifesteren, in Parijs bijvoorbeeld, maar ook in Rome, en ook in andere steden. In deze recente periode hebben we kunnen zien hoe de hoop waarover jij het had zich vertaalde in actie.”

Zou je zeggen dat de steun van de bevolking voor Syriza in Griekenland nog steeds even groot is, al lijkt het dat een deel van hun campagnebeloftes in de wacht zijn gezet – of dat ze zich toch tenminste aan kritiek hieromtrent zullen mogen verwachten?

SK: “De steun van de bevolking is nog steeds erg groot, en het komt inderdaad vanuit heel wat meer hoeken dan enkel vanuit die van Syriza’s eigen electoraat. Net zoals in 2011, toen de mensen die mobiliseerden voor de manifestaties niet enkel zij waren die wel meer gaan betogen, of enkel Syriza’s eigen basis. Tezelfdertijd gaat het veel verder dan dat, de Griekse samenleving in het algemeen wordt zich bewust van de moeilijkheden die er zitten aan te komen. Men zal zich niet zomaar laten inpakken door simplistische verhaaltjes over wat er gebeurd is. Men weet dat het zeer moeilijk is en dat er enorm veel druk uitgeoefend wordt en dat de machtsverhoudingen verschrikkelijk uit balans zijn."

"Dus nu zijn we op een ander punt beland, maar ik denk dat we de voorwaarden om verder te gaan met deze interactie moet herdefiniëren – tussen bewegingen, volkse mobilisaties, en de strijd die zal volgen op institutioneel vlak in Europa en internationaal.”

AB: “Ik ga volledig akkoord met wat je hier zegt en daarmee komen we echt tot de kern van mijn vraag. En die gaat over of deze politieke nieuwigheid – en politiek, zoals we al gezegd hebben, betekent niet enkel het bestaan en de acties van de staat, maar het betreft ook de interactie, en de mobiliteit van die interactie, tussen volkse bewegingen en de staat – wordt uitgespeeld op een nieuwe manier die haar precedent niet kent."

"Ik ben me terdege bewust van het feit dat de Griekse situatie verscheidene belangrijke, interessante, zelfs ongeëvenaarde karakteristieken vertoont, vanuit dat standpunt bekeken – absoluut. En zelfs als we het bekijken over een periode van verschillende jaren: we kunnen ons de opstanden van 2008 herinneren, enzovoort. Dus het verhaal in Griekenland is er eentje van volksbewegingen, van opstanden, van mensen die gedurende een aantal jaren de straten zijn opgekomen, dat klopt, ik ga volledig akkoord. Syriza en Podemos – elk volgens hun eigen register handelend – zijn een product van deze eigenheid van de afgelopen jaren, niet enkel met betrekking tot de klassieke manier van politiek voeren, maar ook in termen van de politiek 'uitvinden'…"

"De vraag waar ik het moeilijk mee heb, als ik dat mag zeggen, misschien word ik uitermate gedreven door het uiteindelijke resultaat van de [François] Mitterand-regering, is de volgende: toen Mitterand verkozen werd – en deze overwinning bleef ons volgen doorheen de jaren 1960 en 1970 – trokken tienduizenden mensen de straat op om deze overwinning te vieren."

"Maar al snel zagen we de opkomst van een soort van regeringsbeleid waarbij aan alles wat beloofd was verzaakt werd, en waarbij men beetje bij beetje opnieuw volgens de traditionele manier van staatsorde te werk ging, waarbij toegevingen werden gedaan aan conjuncturele imperatieven. En dat heeft die beweging gebroken. En dat gebeurde op nog geen twee jaar tijd. Nu met Syriza zijn we nog geen twee jaar ver, maar toch word ik achtervolgd door dit beeld. En ik hoop van harte, echt waar, dat de geschiedenis zich deze keer niet gaat herhalen."

"Jij schreef in een van je stukken dat het gevaar er hier in bestaat dat als de volksmobilisatie er niet in slaagt de acties van de staat onder controle te houden, via de bemiddeling van de organisatie die deze mobilisatie heeft gecreëerd of mogelijk maakt, dan zullen de staatsinstellingen zelf alles weer opnieuw onder controle brengen."

"Gedurende de Mitterand-periode werd ik getroffen door de snelheid waarmee we dit soort van ‘verstaatsing’ konden zien, waarmee we het konden lezen. Vooral wat het economische en financiële beleid betrof, Mitterand had een zeer ambitieus plan waarmee hij centrale delen van de Franse economie wilde nationaliseren, de meeste banken, enzovoort – wat hij ook deed."

"Maar ondanks dit alles denk ik dat op lange termijn een politieke methode, een manier om aan politiek te doen, allesbepalend is, en dat is waarom ik je de vraag stelde – omdat ik jouw lezingen van Syriza zo fascinerend vind – of het echt een nieuw type van relatie voorstelt – recentelijk nieuw voor Europa althans – tussen staatsprocedures en volksbewegingen. Daar ligt voor mij de kern van de zaak.”

In ieder geval, het profiel van de Syriza-leiders verschilt terdege met dat van Mitterand: Tsipras heeft een radicaal linkse, of zelfs communistische achtergrond, terwijl Mitterands politieke kleur als langdurige politicus op het einde van zijn carrière heel wat fletser was.

AB: “Het was minder duidelijk, ja, maar toch, de communisten zaten in de regering, en hun vooropgestelde doelstellingen waren heel wat radicaler dan die van Syriza nu. Op dit moment is het politieke programma vooral negatief opgesteld – “geen besparingen”, “er is een andere manier mogelijk”, maar het kader rondom is weinig concreet… het valt privébezit niet openlijk aan, terwijl dat toch de kern uitmaakt van de communistische traditie."

"Maar dat is niet waarover ik me zorgen maak, ik begrijp heel goed dat de vraag van haar onmiddellijke programma eerst en vooral bewezen zal moeten worden door middel van de eerste beleidsdoorvoeringen van de regering. Wat me in dit scenario interesseert, is juist de mogelijkheid tot een nieuwe dialectiek tussen de volksbeweging en handelingen van de staat, daarom dat ik je ernaar vroeg, dat is het nieuwe en andere aspect ervan. Het leiderschap van Syriza heeft een nieuwe organisatiestructuur, maar dat laat ons achter met de vraag of haar manier van omgang en betrokkenheid in de staat ook vernieuwend is.”

SK: “Ik ga akkoord met wat Alain Badiou hier zegt. Ik heb slechts één opmerking bij het programma: ik denk het radicalisme in een programma het best gemeten wordt in termen van samenwerking, en niet in die van het abstracte.”

AB: “Dat is waar.”

SK: “En in het huidige samenwerkingsverband nemen zelfs zeer bescheiden of matige eisen wat ik revolutionaire dimensies zou noemen aan. Zoals we kunnen zien, om vandaag kwijtschelding van schuld te verkrijgen, is er een scherpe grenslijn nodig, moeten de vijandelijke machten gedesorganiseerd worden. Maar deze vijand weet nu ook waar de scheidingslijn, het punt van conflict, ligt."

"We moeten de neoliberale politiek nederlagen toebrengen, en het Griekse voorbeeld toont dat bewegingen en mobilisaties de onmisbare voorwaarde en het beginpunt zijn voor dit proces, maar op zichzelf volstaan ze niet. We moeten de staat overnemen, maar zonder zelf helemaal door de staat overgenomen te worden. Dat is heel het probleem."

"Ik was in Frankrijk gedurende bijna de gehele Mitterand-periode, en ik was getroffen door het feit dat de enige sector die mobiliseerde – inderdaad, vrij snel na de overwinning van links in 1981 – die van de autoarbeiders was. En deze autoarbeiders waren inderdaad voor het grootste deel immigrantenarbeiders.”

AB: “Die de regering expliciet heeft aangevallen.”

SK: “Precies, dat was toen Pierrre Mauroy [de eerste minister gedurende de eerste drie jaren van Mitterands presidentschap] uitspraken deed zoals de bewering dat deze stakingen gemanipuleerd werd door Iran, door Islamisten, enzovoort.”

AB: “Het was een episode van cruciaal belang.”

SK: “Ja, het was van cruciaal belang, vooral in die zin waar Alain Badiou het over had, de kwestie van de politieke methode. Als een regering duidelijk maakt dat deel van haar eigen basis – inderdaad, een uiterst emblematische – gezien wordt als de vijand, en dat het zo’n bewegingen als een bedreiging ervaart, dan gaat het proces duidelijk de verkeerde richting uit."

"Het andere belangrijke niveau waarop de Mitterand-regering gefaald heeft, was inderdaad het Europese. De keuze waarmee men toen geconfronteerd werd, was of men wat men toen het Europese Monetaire systeem noemde – namelijk, verdergaan met het beleid van actieve staatsinterventie door de richting in te gaan van nationalisatie en de economie te stimuleren – of anders binnen het Europese kader te blijven en een neoliberale bocht te maken."

"En ze kozen voor het tweede. Alles bij mekaar zien Syriza’s opties vandaag er niet zo heel anders uit. Ofwel kiezen ze voor het pad van de breuk met het Europese denkkader – en de contouren van die zet zullen dan onderzocht moeten worden, dat is de grootste uitdaging voor de Griekse politieke en sociale macht vandaag – of anders zullen ze moeten toegeven, wat een zeer grote nederlaag zou betekenen met potentieel desastreuze gevolgen. Niet enkel voor Griekenland, maar ook voor de gehele politieke strijd die momenteel gaande is in Europa.”

Inderdaad, ik wilde iets zeggen over de euro, waar je zonet naar verwees. Sommige waarnemers willen ons doen geloven dat Tsipras die vier maanden wilde kopen – dat wil zeggen, voor de volgende onderhandelingsronde in juni – precies zodat men in het geheim de fundamenten kon voorbereiden voor een eventuele terugtrekking uit de eurozone. Of dat zal je toch sommige mensen horen zeggen. Je weet wat er aan het gebeuren is binnen Syriza. Dus waar ligt nu precies het evenwicht van krachten tussen de internationalisten – in de brede zin, dat ze blijven vasthouden aan het idee dat een breuk met Europa ondenkbaar is – en zij, jij inbegrepen, denk ik, die niet kost wat kost en ongeacht de gevolgen in de eurozone willen blijven.

SK: “Ik heb slechts moeite met een enkele term die je hier zonet gebruikt hebt. Ik kan niet aanvaarden dat er gesteld wordt dat zij die per se in de eurozone willen blijven, de Syriza-kameraden met dat standpunt inbegrepen, internationalisten zijn terwijl de rest van ons dat niet is. Ook al denk ik dat deze kameraden internationalisten zijn, en denken zij er zelf ook zo over."

"Persoonlijk zou ik stellen dat de Europese Centrale Bank niets te maken heeft met internationalisme, ik zie niet de minste glimp van internationalisme in meneer Mario Draghi, en ik denk dat internationalisme aan de kant staat van hen die zich nu tegen meneer Mario Draghi hebben gekeerd, zijn beleid, en alles wat hij voorstaat – hijzelf, fysiek, inbegrepen."

"Deze kwestie van de euro is altijd al het onderwerp geweest van hevige debatten binnen Syriza. En het wordt als volgt voorgesteld: er is de mening dat de euro verlaten ons naar serieuze problemen zou leiden – en dat is waar – bijvoorbeeld in termen van zijn potentieel effect op het verkrijgen van de macht en de productieve activiteit van het land, dan zijn we beter af met het trachten de bestaande instituten te bestrijden. De idee is om ons te baseren op publieke steun en de bewegingen die aanwezig zijn, en een strijd te voeren die profijt trekt uit de huidige contradicties binnen Europa. Maar nu zien we dat dit niet werkt."

"De vier maanden die we ‘gewonnen’ hebben, zijn geen maanden van ademruimte. Het land staat nog steeds onder extreme druk en constante chantage. In feite staat Griekenland op het randje van niet in staat te zijn haar rekeningen te betalen, en wordt het geconfronteerd met een eindeloze reeks van terugbetalingsdeadlines van leningen – deze deal heeft op geen enkele manier een einde gemaakt aan deze helse schuldenmachine."

"Het is heel goed mogelijk dat men tijdens de volgende maand ambtenaren en pensioenen niet zal kunnen uitbetalen, en dat men met een situatie van insolventie te maken zal krijgen. Hetzelfde geldt voor het Griekse banksysteem, dat extreem onzeker is. Maar ik denk dat er een en ander aan het veranderen is."

"Gisteren gaf Alexis Tsipras een echt opmerkelijk interview aan een Griekse krant, die hem vroeg of hij een alternatief plan had met een liquiditeitscrisis in het vooruitzicht. Om het haast woord voor woord te citeren, antwoordde hij: 'Natuurlijk, we hebben een alternatief plan. Griekenland doet niet aan chantage, maar we accepteren ook niet door anderen gechanteerd te worden. Dit land heeft heel wat mogelijke alternatieven, natuurlijk willen we niet in zo’n impasse terechtkomen, maar…'"

"Dus dat is waar we staan op dit moment, kort samengevat. Volgens mij is er geen andere weg, en dat geldt ook voor de Europese onderhandelingen. Als de vijand – en het is een vijand – op voorhand weet dat er een lijn is die je niet oversteekt, dan zal hij uiteraard al zijn druk juist daar gaan uitoefenen. En dat is precies wat er gebeurd is, en zal blijven gebeuren tot Griekenland bestormd zal worden en gedwongen tot capitulatie."

"Voor Europa’s politieke elites en de economische belangen die ze representeren is het vitaal om niet enkel Syriza op de knieën te dwingen, maar ook om hen politiek te vernederen. Zo’n politieke vernedering zou ook een schot in de roos zijn in de richting van Podemos en al de sociale en politieke krachten in Europa die het besparingsbeleid uitdagen: 'Zie wat er is gebeurd bij de Grieken? Dat is wat we voor jullie in petto hebben als je hetzelfde probeert'.”

Maar hoezeer zijn ze bij Syriza bereid om zo’n breuk te maken? Om een interview te citeren dat jij hebt gegeven in januari, voor de verkiezingen denk ik, voor Jacobin, toen zei je dat voor sommige Syriza-leiders “de breuk kost wat kost met de euro ontwijken een bijna mythische garantie is voor een internationalistisch en socialistisch perspectief”. En dat is wat het Syriza-beleid in een bepaalde richting stuurt momenteel. Dus waar ligt nu het evenwicht in deze krachtmeting van tendensen – hoeveel mensen gaan akkoord met jouw gedachtegang?

SK: “Het is echt heel moeilijk om het evenwicht in deze krachtmeting te beschrijven, in zo’n gespannen situatie, omdat we echt met een vloeibaarheid te maken hebben. Wat ik heb gezegd in dat interview is dat ik denk dat de Griekse situatie er een is waar er geen middenweg bestaat tussen een breuk en capitulatie. Dit is geen scenario dat zich binnen een afgelijnd moment afspeelt, het heeft tijd nodig – maar er staat ook een limiet op hoe lang het kan blijven duren, en volgens mij zal het zichzelf oplossen op een of andere manier de komende maanden, tegen de zomer. Deze korte, zware periode zal haar oplossing zien voor heel wat kwesties en tegenstrijdigheden zowel binnen Syriza als wat betreft de ganse Griekse samenleving.”

AB: “Ik vraag me wel af of de keuze die jij voorstelt als het einde van het huidige scenario, een toekomstige horizon, er alles aan doen wat het vraagt om binnen de eurozone te kunnen blijven en zo de vijand te laten weten dat je op een of andere manier uiteindelijk toch zal capituleren – echt helemaal, aan al je hoofdprincipes verzaken in zover de vijand dat eist – eigenlijk geen constitutieve is voor de huidige situatie."

"Aan de andere kant, de vraag waar het Griekse volk de mogelijkheid zal vinden om de huidige situatie op te lossen is heel wat complexer en onduidelijk. Iets dat me echt is bijgebleven recentelijk is dat [voormalig Frans president Valéry] Giscard d’Estaing meer en meer de idee begint te steunen dat Griekenland de eurozone zou verlaten. Hij is geen vriend van je in die zin dat hij een breuk voorstaat en zo, maar hij heeft dingen gezegd die iedereen redelijk kan vinden, dat Griekenland de eurozone zou moeten verlaten en terugkeren naar de drachme, zodat het een grotere devaluatie zou kunnen ondernemen, en binnen die context, beetje bij beetje de schuldenlast zou kunnen verkleinen."

"Dus zelfs iemand zoals hij kan zeggen dat het, al bij al, voor iedereen die het aanbelangt, best zou zijn als Griekenland de eurozone verlaat… ongetwijfeld zal het voor problemen zorgen in Griekenland, maar daar kan je iets aan doen, en uiteindelijk zouden we kunnen zien hoe het met het land gesteld is, nadat je je nieuwe munt gedevalueerd hebt."

"Ik vermeld het om te benadrukken dat de spanning over deze kwestie te maken heeft met tactiek, een conjuncturele vraag die te maken heeft met jullie relatie ten opzichte van Europa – maar wat zou de politieke, populaire, programmatische basis zijn voor zo’n beleid in termen van jullie positieve visie in verband met Griekenland en de toekomst van de Griekse bevolking? Dat is een vraag waarover heel wat wordt afgedebatteerd op dit moment, ook over de verscheiden technische aspecten ervan, over verlaten en devalueren of blijven en volhouden."

"Dus wat ik vraag is hoe jij de volgende fase ziet, of zelfs een beetje daar voorbij – en sommigen zouden zeggen dat het taak van de communisten is om altijd een beetje voorbij de volgende fase te kijken! Ik vind het interessant om te weten wat jij al denkt te zien na de huidige strijd, ook al kan zelfs ik begrijpen dat dit in zichzelf al alle details in zich draagt en het allerlei soorten van spanning oproept zowel binnen als buiten Griekenland.”

SK: “We zitten in een crisismoment. Op zo’n moment is zelfs de tegenstander, niet enkel onze zijde, aan het twijfelen tussen verschillende strategieën. Op dit moment echter is de overheersende strategie niet die waar jij het over hebt, maar het bestaat: een deel van de Duitse elite gaat ook akkoord met Giscards standpunt, dat het beter zou zijn om de Grieken af te stoten, vanuit sommige invalshoeken vindt men zelfs kost wat kost."

"Maar wat de heersende krachten in Europa echt willen nu, is het land op zijn knieën krijgen. Ze willen Griekenland in de ‘ijzeren kooi’ houden en Syriza dwingen te doen wat alle andere linkse regeringen in Europa uiteindelijk hebben gedaan. Ze willen tonen dat Syriza niet verschilt van alle anderen, dat het onvermijdelijk is, dat er geen alternatief is. Dat is hun ware strategie, aantonen dat Tsipras niet verschilt van [de Franse president] François Hollande, niet van [voormalig Italiaans eerste minister] Romano Prodi, niet van wat we recent te zien kregen vanuit sociaaldemocratisch links doorheen Europa."

"Wat betreft de kwestie van de mogelijkheden, er bestaat een uitdrukking die jij gebruikt in je boek De wedergeboorte van de geschiedenis dat me echt is bijgebleven, waar je zegt dat we niet in het momentum van de mogelijkheid zitten, maar in de “mogelijkheid van het mogelijke”. En eerlijk gezegd kwam dat in me op de avond van de Griekse verkiezingen, omdat een van mijn Syriza-vrienden zei dat de mensen niet echt hadden gekozen voor hoop, maar wel voor de hoop op hoop. Ik geloof dat het daar is waar we ons nu bevinden, in een fase waar het onze taak is om uit de dwangbuis te breken. En het is dan dat de kwestie van mogelijkheid echt zal geponeerd worden, in levende lijve, als je wilt."

"Ik zou ook nog een van je andere onderwerpen willen oppikken die je aankaart in je schrijven. Zoals jij geloof ik dat we een gedachtegoed nodig hebben, en er is geen ander woord voor dat gedachtegoed dan communisme. Maar voor mij is communisme niet enkel een gedachtegoed, het is, als je wil, de echte beweging.”

AB: “Natuurlijk.”

SK: “Er bestaat dus een spanning daar. En ik denk dat de Griekse situatie ons misschien toelaat deze kwestie opnieuw aan te kaarten. Niet in simplistische en naïeve termen zoals ons inbeelden dat Syriza communisme 'is' – dat beweer ik helemaal niet. Maar eerder dat de opeenvolging waar we momenteel doorheen leven, deze ervaring en de verscheidene elementen die er aan ten grondslag liggen, ons toelaat terug te keren naar deze kwestie omdat het ons onderdelen aanreikt voor het antwoord."

"Niet het pasklare antwoord, maar onderdelen die ons toelaten er weer opnieuw aan te werken – het onderdeel inbegrepen dat jij heel opvallend aan de kant hebt laten liggen, namelijk het overnemen van de staat. En daarbij heb ik het over meer dan enkel de verkiezingen – de regering worden betekent helemaal iets anders dan de macht over de staat behouden! Maar we moeten de staat overnemen om overwinningen te kunnen boeken, om het dwangbuis af te werpen en om te breken met de internalisering van de nederlaag."

"Gedurende een lange periode heeft radicaal links hieraan geleden, aan het internaliseren van haar onderdanigheid, en om hier uit te geraken hebben we nood aan overwinningen – niet eentje, maar vele. Wat er gebeurd is in Griekenland was niet de overwinning, maar het was er wel degelijk een, en een die in deze richting wijst.”

AB: “Volledig mee eens. Zelf heb ik Syriza’s coming-to-power ook zo ervaren, als een overwinning die duidelijk het regime van mogelijkheden in het Europa van vandaag verandert. Natuurlijk, ik was niet een van de vrienden die praatten over stemmen voor Hollande in de hoop dat dit misschien een nieuwe opening zou creëren, om dan te ontdekken dat dit dus echt wel niet het geval was – dat had ik dan tenminste toch wel door!"

"Om het meer schematisch te verwoorden, in dit geval is er sprake van drie termen, en niet enkel twee. Er zijn de einddoelen, er is de beweging, en er is de procedure waarmee we ons toeleggen op de staat. Uiteraard is dit enkel mogelijk dankzij de beweging, maar tezelfdertijd is het realistisch om te zeggen dat het wordt uitgevoerd of gerealiseerd door duidelijk herkenbare, georganiseerde politieke actoren."

"En in Griekenland is Syriza de naam voor de nieuwe manier waarop politiek georganiseerd wordt, in termen van de relatie tussen volksbewegingen en de staat, een relatie die het zelf heeft getransformeerd. Dat is een ietwat abstractere manier om de situatie te omschrijven."

"Dus mijn vraag is nu wat jij denkt dat er zal komen van deze dialectiek, niet enkel nu maar ook in de nabije toekomst. Ik kan dus zien hoe Syriza’s betrokkenheid bij de staat in elkaar zit, het begin dat het vertegenwoordigt, met zijn betrokkenheid in het electorale proces – en als daar iets goeds uitkomt, zoveel te beter! Dan kan ik zien wat er overblijft van de druk van onderuit en volkse mobilisaties in Griekenland. Deze beweging waren echter al aan het afbrokkelen voor de verkiezingen. Het is niet dat Syriza de verkiezingen gewonnen heeft, omdat onderuit in opmars was.”

SK: “Natuurlijk.”

AB: “Dat is hoe het meestal gaat. In Frankrijk in 1936 kwam de grote sociale beweging op na de verkiezingen, in Griekenland ging het eraan vooraf, maar in geen van beide gevallen verliepen de momenten synchroon. Hoe dan ook, wat ik niet duidelijk kan ontwaren is de derde term, waarmee ik specifiek bedoel hoe de andere twee termen gedefinieerd worden ten aanzien van de politieke beweging, wat in een laatste analyse Syriza inhoudt – het is de politieke beweging, en het neemt een heel belangrijke rol op."

"Ik volg van dichtbij wat jij daar allemaal over schrijft en mij lijkt het dat Syriza op een of andere manier breekbaar is. Dat is wat me echt opviel. En daarmee heb ik het niet enkel over de ongelijksoortige oorsprong van de samenstellende delen, maar over de kwetsbaarheid die het resultaat is van wat waarschijnlijk nog steeds een minimaal akkoord is tussen deze verschillende elementen, een akkoord dat waarschijnlijk niet in staat is om op een directe manier de voorwaarden van de betrokkenheid van de partij in de staat aan te pakken."

"De voorwaarden, zoals jij het hier correct stelt, om echt de macht te kunnen grijpen, om echt de staat te kunnen overnemen. Dus vraag ik me af wat jij te zeggen hebt over de relatie tussen de drie termen, vanuit het standpunt van Syriza, als het ware."

SK: "Ik denk dat Syriza ons toelaat om wat te vooruitgang te boeken in de zin hoe om te gaan met de vraag over de partijvorm. Natuurlijk gaat het om een project in wording: eentje dat nog steeds vooruitzichten in het verschiet heeft, en dat zelf een vat vol tegenstrijdigheden is. Dus moeten we een manier vinden om daarmee om te gaan."

"Syriza is een poging om de revolutionaire bewegingen en radicaal linkse culturen die ontstaan zijn uit de twintigste eeuw samen te brengen, en ze te laten werken in een gezamenlijk streven. Maar soms lijkt het dat deze culturen naast elkaar bestaan zonder er al in te slagen een nieuwe politieke cultuur op de been te brengen, ook al werd er al wat vooruitgang geboekt in die richting.”

AB: “Ja!”

SK: “Daarbij, regeringsmacht uitoefenen brengt uit zichzelf al allerlei tegenstrijdigheden en problemen met zich mee, en niet noodzakelijk de voor de hand liggende. Bijvoorbeeld, we kunnen een sterke tendens ontwaren binnen de partij om die elementen naar voren te duwen die het meest geëngageerd zijn in het staatsapparaat om zo in toenemende mate autonoom te worden weg van de achterban en zelfs weg van de partij, terwijl anderen zich onderdompelen in de sociale bewegingen en praktijken."

"Dus Syriza is zelf al bezig met het internaliseren van deze tegenstrijdigheden. We zullen moeten afwachten in welke mate de ontwikkeling van de situatie deze tegenstrijdigheden zal toelaten opgelost te worden, hopelijk op een productieve manier en zonder de fragmentatie en de factoriële divisie die in het verleden zo vaak de plaag zijn geweest voor links en haar betrokken organisaties. Ook al weten we dat er zich uiteraard tegenstrijdigheden zullen voordoen binnen de partij, evenals botsingen en discussies."

"Wat het politieke project betreft, ik ga je iets vertellen wat niet zozeer mijn persoonlijke mening verwoordt als wel een veel breder onderzoek naar wat er momenteel aan de gang is. Syriza is niet het einde van al het einde. Er bestaat ook nog zoiets als ‘netwerken’ van onderuit binnen de Griekse samenleving en dat is al een paar jaar aan de gang, met een hele resem aan inspanningen van zelfredzaamheid, en van bewegingen die werken op lokaal niveau en vaak flexibele relaties onderling hanteren."

"Deze bewegingen hebben te maken met de dringende eisen van de huidige situatie: de staat in Griekenland heeft zich echt teruggetrokken, en dit is zeer belangrijk als we de brutaliteit en het geweld van de situatie willen begrijpen. Het is verschrikkelijk als de staat aan macht verliest zoals ze nu doet. En, zoals Bourdieu ooit zei, het is “de linkerhand van de staat, de sociale staat, niet de “rechterhand”, die zich terugtrekt. Met de rechterhand gaat het goed, dat hebben we zeker kunnen zien de laatste tijd, met alle repressie en de opkomst van het staatsautoritarisme."

"Het probleem ligt er vooral in dat Syriza’s plan om uiteindelijk dat weer op te bouwen wat vernietigd werd, om de welvaartsstaat weer op te bouwen en de sociale veroveringen opnieuw te installeren, dat het soort van bewegingen van onderuit dan, ook al zijn ze kwetsbaar en nu nog ontoereikend, weer dreigen te verdwijnen. Ik denk dat de taak die er nu zit aan te komen de wederopbouw moet zijn van een land dat vernietigd werd – haar economie en haar samenleving werden vernietigd – en dat we van onderuit moet heropbouwen."

"Dat heeft tijd nodig, maar deze wederopbouwpogingen kunnen de basis vormen voor de noodzaak een zeer brede en misschien zelfs wel nooit geziene sociale alliantie te vormen, die toelaat nieuwe praktijken te ontwikkelen en die toelaat om nieuwe tendensen zoals we die recent hebben zien ontluiken verder te laten doorgroeien naar een veel hoger niveau."

"En inderdaad, we kunnen dat hier en daar al zien: honderdduizenden mensen in Griekenland die medische zorg nodig hebben, steunen op een netwerk van apothekers die enkel kunnen bestaan dankzij volksinitiatieven – de initiatieven van dokters, sociale werkers, activisten, gepensioneerden, en studenten die acties in hun buurt organiseren die een paar jaren geleden gewoonweg ondenkbaar zouden geweest zijn voor eender wie die weet hoe de Griekse samenleving in elkaar stak tijdens de bubble, een bubble die natuurlijk een illusie was."

"Het is hier echt van absoluut belang te kunnen zien dat er op verschillende niveaus bemiddeld wordt. Er zijn vormen van lokale en regionale macht, in de gemeentes bijvoorbeeld waar Syriza erin geslaagd is de macht over te nemen, dikwijls in een alliantie met andere radicaal linkse krachten. Dat is een experimenteel veld dat we verder dienen uit te bouwen."

"In 2012 steunden Alexis Tsipras en de partijleiding duidelijk zo’n perspectief, ze verwezen zelfs naar de gang van zaken in Bolivia. Tsipras had gezegd dat Syriza’s voorstel niet enkel draaide rond gewoon een radicaal linkse regering, maar rond een regering van radicaal links en de sociale bewegingen. Vandaar de verwijzingen naar Bolivia alsook de oproepen naar de sociale bewegingen toe om volksvergaderingen te organiseren om deze kwesties te bespreken. Dat is exact de soort van benadering dat we nodig hebben om wederopbouw te combineren met de diepgewortelde transformatie van de structuren in de Griekse samenleving.”

AB: “Het is interessant wat je daar zegt. In essentie, dat het overnemen van de staat – eerder dan dat politieke krachten overgenomen worden door de tegenacties van de staat! – vooral haar oorsprong vindt in het feit dat de staat verzwakt is, in haar vernietiging. Want je moet niet proberen een klassiek sterke, gestructureerde, zelfregulerende staat over te nemen; en dat is in feite het verschil met de zaak van Mitterand. Mitterand had te maken met een heel sterke staat, er bestond geen twijfel op dat vlak."

"Wat jij beschrijft is een samenloop waarin de crisis van de samenleving en de staat zo hecht met elkaar verweven zijn, dat op een of andere manier de overname van de staat onmiddellijk ook wederopbouw met zich meebrengt. Het gaat niet over iets overnemen dat gladjes functioneert, of gewoontjes, het gaat eerder over iets dat zich in een disfunctionele staat bevindt. Het feit dat het hapert, heeft een ruimte gecreëerd voor horizontale initiatieven."

"Op die manier, waar jullie echt mee geconfronteerd worden, is de fase waarin iets nieuws wordt opgebouwd, waardoor wat achtergelaten door de disfunctionele staat wordt aangepakt. Jullie staat is dus uiteengespat, en zoals je zegt, bezorgt dat het volk zeer harde tijden, maar op een of andere manier krijg je daardoor ook politiek nieuwe mogelijkheden aangeboden.”

SK “Daar ga ik mee akkoord.”

Jullie hebben het allebei gehad over Syriza’s interne kwetsbaarheid, maar het is ook kwetsbaar op een andere manier, denk ik, en daarmee bedoel ik haar geïsoleerdheid. Bij het begin van onze discussie, Stathis, had jij het over een solidariteitsbeweging die gepromoot wordt door andere radicaal linkse krachten, zoals uitgedrukt door een massa van duizenden betogers in Parijs. Maar als we ons hadden ingebeeld dat landen zoals Frankrijk zelf de situatie zouden opzoeken om hun eigen behandeling in de handen van de Europese instellingen wat af te zwakken – en het lijkt dat Tsipras dit zelf ook heeft gedacht op een gegeven moment – uiteindelijk, in plaats van jullie ter hulp te komen, hebben ze zich zeer vijandig opgesteld. Verbaasde je dat?

SK: “Persoonlijk, nee, totaal niet. Ik denk dat er nuances zitten in Syriza’s appreciatie van die situatie, in die mate dat sommigen van hen erop rekenden dat andere regeringen hun eigen redenen zouden hebben voor een andere aanpak, en dat het mogelijk zou zijn om met deze tegenstrijdigheden te spelen. Tactisch gezien is dat niet eens zo absurd, behalve dan dat toen de druk er kwam om al deze regeringen aan de kant te schuiven ze opeens weer in koor spraken over alle fundamentele kwesties. Het is onmogelijk ons in te beelden dat in Frankrijk Hollande zowel de Macron Bill zou goedkeuren en tezelfdertijd een opening zou maken voor Syriza: het is het een of het ander."

"Laat me een feit oprakelen. Alexis Tsipras kwam naar Frankrijk tussen de twee 2012- verkiezingen – hij was toen al de leider van de oppositie in Griekenland – en daarna ging hij naar Duitsland. In Berlijn werd hij officieel ontvangen door alle partijen vertegenwoordigd in het parlement, behalve door de christendemocraten, maar zeker wel, en het meest opvallend, door de sociaaldemocraten."

"In Frankrijk weigerde de Socialistische Partij hem te ontmoeten. Niet alleen dat, maar François Hollande deed een uiterst venijnige uithaal in de Griekse verkiezingscampagne van juni 2012, in een interview dat eindeloos werd heruitgezonden op de Griekse tv in de dagen die voorafgingen aan de stemming, waarin hij de Grieken opriep niet te gaan stemmen voor partijen die voor een breuk waren, stem niet voor partijen die het hebben over komaf maken met toezeggingen die gemaakt werden – een formule die de toezeggingen gemaakt door de vorige Griekse regering compleet fetisjeerden."

"Op de persconferentie die Alexis Tsipras toen gaf, pikte hij de slogan op die Jean-Luc Mélenchon had bedacht om de toen nieuwgekozen Franse president te beschrijven: Hollandreou, een combinatie van de namen van Georges Papandreou, de Griekse eerste minister die zijn ontslag had moeten geven in absoluut schandelijke omstandigheden, en die van François Hollande, voor wie het er ook uitziet alsof hij binnenkort langs hetzelfde pad zal afglijden.”

AB: “Ik denk dat de achterliggende reden waarom deze sociaaldemocratische, traditioneel linkse enzovoort regeringen niet geïnteresseerd zijn om Syriza te helpen, is dat hun hoofdpropaganda-argument de idee is dat de keuzes die zij moeten maken opgedrongen werden. Dit zijn niet de mensen die praten over een of ander geweldig programma met transformatieve veranderingen; nee, ze beweren dat hun handen gebonden zijn."

"Als Syriza in haar missie slaagt, dan zal dat bewijzen dat hun keuzes niet opgedrongen zijn, en dat zij ze enkel maken omdat ze geen fatsoenlijke politieke antwoorden hebben die hun zouden toelaten om met iets compleet anders op de proppen te komen."

"Voor hen is die kwestie al sinds lang een dode kwestie, al sinds – wel, daarvoor moet ik terugkeren naar mijn obsessie, maar de Franse ervaring is relevant in deze materie – Mitterand in 1983. Geconfronteerd met de fundamentele keuze die jij al vermeld hebt, besliste de regering dat ze niet anders kon. En om te vermijden dat ze het over een besparingsbeleid zouden moeten hebben, kwamen ze met een ander woord op de proppen: “strengheid”, een “strengheidsbeleid”. Een groot deel van de sociaaldemocratische politiek steekt zo in mekaar: nieuwe woorden verzinnen voor hetzelfde ding…"

"En ik denk dat dit een essentieel punt is. Dat jullie ook hier een uiterst grote verantwoordelijkheid dragen – en als ik zeg “jullie”, dan bedoel ik het Griekse volk… en jij persoonlijk natuurlijk! – namelijk om als eerste aan te tonen dat het, eender waar in Europa, met dit soort van samenwerking mogelijk is om een nieuw politiek beleid in de praktijk te implementeren."

"Dat zou echt een politieke aardverschuiving teweegbrengen in Europa, als de Grieken een prachtig baken zouden kunnen laten schijnen, dat het mogelijk is om Europa’s constante neoliberale afdwaling te onderbreken, haar regering gedreven door de financiële en economische noden van het kapitaal te onderbreken, om wat old-school-taal te gebruiken…"

SK: “Zoals je zegt, ik denk dat wat we hier zien de kern uitmaakt van de specificiteit van het neoliberalisme. En ook dat het een oud dilemma in nieuwe termen uitdrukt, namelijk de scheiding tussen de reformisten en de revolutionairen. Wel, reformisme vraagt te geloven dat sommige progressieve veranderingen mogelijk zijn – pro-arbeidsveranderingen, de promotie van de sociale zekerheid, enzovoort – binnen het kader van het systeem."

"Maar binnen het neoliberale kapitalisme is dat niet langer mogelijk. Om dus zelfs relatief kleine, beperkte veranderingen mogelijk te maken, die in andere tijden perfect konden gecombineerd worden met de manier waarop het systeem functioneerde, hebben we nu grootse confrontaties en conflicten op grote schaal nodig. En dat hebben we reeds gezien in Latijns-Amerika: landen zoals Bolivia of Venezuela of Ecuador hebben linkse regeringen die niet socialistisch zijn, maar zelfs deze gedeeltelijke breuk vereiste een dodelijke strijd: er moest eerst bloed vloeien vooraleer Evo Morales kon verkozen worden."

"We moeten niet doen alsof we het gewelddadige niet zien in de huidige situatie in Griekenland, het geweld dat de Griekse samenleving wordt aangedaan. En je kan die gewelddadigheid ook terugvinden in het feit dat de neonazi’s nu een grote politieke macht zijn geworden in een land waar ze voordien nooit echt massaal veel volgers hebben gekend."

"Maar dat heeft iets te maken met het ineenstorten van de staat, zoals je al zei, en het soort van paniek dat er in sommige delen van de bevolking werd gecreëerd de afgelopen jaren. Dus ja, het is de toekomst van het neoliberalisme dat hier aan de orde is – je vermeldde Frankrijk in 1983, maar voor mij was het echte laboratorium het Chili van Pinochet, dat is wanneer de neoliberale counterrevolutie echt van start is gegaan. En haar lot in Europa, op ons continent, zal misschien bepaald worden door het Zuiden.”

Je hebt het over Chili … ben je bang dat als de hoop op Syriza in elkaar stuikt komende zomer – een heel belangrijke datum die we tegemoet gaan – dat een formatie als Gouden Dageraad erin zal slagen voor enorme problemen te zorgen?

SK: “Ik had het inderdaad over Chili, maar de Grieken hebben de Chileense verwijzing niet nodig om te begrijpen wat er op het spel staat. Dat hebben ze zelf al aan den lijve ondervonden.”

AB: “Absoluut.”

SK: “De tactieken gebruikt in Latijns-Amerika werden reeds in 1967 in Griekenland gebruikt, tijdens de militaire coup van de kolonels. Ik kan je daar zelfs over vertellen vanuit de verhalen van mijn eigen familie. Maar ik zou zeggen dat het probleem nu niet zozeer bij het leger ligt, als wel bij de politie en bij bepaalde afdelingen van het gerechtelijke apparaat. Het risico bestaat dat ze zullen proberen een “strategie van spanning” te implementeren in Griekenland en dat hebben we al kunnen zien gedurende de periode dat Gouden Dageraad in de aanval was. En toen hun leiders gearresteerd werden na de moord op de activist/rapper Pavlos Fyssas in september 2013, bevonden er zich onder de gearresteerden ook topfunctionarissen van de politie en mensen van de geheime dienst."

"Dit bewees wat we al wisten, namelijk het bestaan van parallelle structuren binnen bepaalde afdelingen van het apparaat: ze houden zich dan nu misschien nog stil, aangezien op dit moment Berlijn het nog voor het zeggen heeft, maar ze zullen misschien terug naar het strijdtoneel keren in de toekomst. Dus ziehier, de krachtmeting in de samenleving, en natuurlijk de oplettendheid uitgeoefend door de volksbewegingen, zijn compleet onmisbaar om dit soort van bedreiging te verslaan.”

AB: “Ik zou nog een laatste vraag willen stellen, eerder een persoonlijke: ben je hoofdzakelijk optimistisch?”

SK: “Die vraag wordt me soms nog gesteld, Alain, en ik heb er zelf al veel over nagedacht. Ik moet zeggen dat ik persoonlijk de afgelopen maanden dingen heb meegemaakt die heel veel verschillen van eender wat dat zich tot nu toe heeft voorgedaan in mijn vijfendertigjarige activistenleven. Dit hier is een nieuwe subjectieve toestand, zou je kunnen zeggen. Heel wat angst, heel wat opwinding, vreugdevolle momenten, maar alternerend met heel wat triestige – en nergens kan ik de woorden optimisme en pessimisme echt van dichtbij ontwaren."

“Ik denk dat er in het heetst van de strijd niets anders is dan strijd, en de wil om die strijd verder te zetten is het enige waar ik me mee bezighoud. Het is niet dat ik ervoor heb gekozen om al de rest opzij te zetten – dat wat men gewoonlijk optimisme pleegt te noemen. Het is eerder dat ik het gevoel heb dat dit eigenlijk niks met de situatie te maken heeft.”

AB: “Dat is een subjectieve toestand die aantoont dat je je echt in een heel intens moment van de geschiedenis bevindt. Ik heb dat zelf al verschillende keren gevoeld in het verleden – een zeer unieke mix van angst en vreugde, die naast elkaar bestaan. Dus ik ga akkoord met je, dat was een domme vraag…”

Wat zouden redenen kunnen zijn om ons in te beelden dat deze zomer een gunstige uitkomst gaat bieden?

SK: “We kunnen die redenen ontwaren in de opeenvolging van gebeurtenissen die we de laatste jaren hebben meegemaakt: wie had er vijf jaar geleden kunnen denken dat we zo ver zouden kunnen komen als we nu al gekomen zijn? Natuurlijk ging dat gepaard met heel wat tragedie, maar er zijn ook echt heel wat fantastische dingen gebeurd. En die redenen kan je ook terugvinden in een woord dat gewoonlijk gezien wordt als afgezaagd, maar waarvan ik geloof dat het in deze zaak echt inhoud heeft: het woord “hoop”. Het is lang geleden dat we dat nog gehad hebben.”

AB: “Dat klopt.”

Dank aan jullie beiden.

De Engelstalige versie van dit interview vind je hier op Jacobin. Vertaald door Sarah Wagemans.