Interview - Orlando Verde

“Jullie stellen dingen in vraag. En terecht.” Een gesprek met Lieven Verstraete

Er leeft al lang een ontgoocheling bij een groot deel van de bevolking over de manier waarop de Vlaamse media omgaan met diversiteit. Hoe denkt de anchor man van hét VRT-duidingsprogramma, Terzake, over dit soort kwesties en over wat daar zoal bij komt kijken?

dinsdag 25 november 2014 16:19

Er leeft al lang een ontgoocheling bij een groot deel van de bevolking over de manier waarop de Vlaamse media omgaan met diversiteit. Ik zeg niks nieuws, ik vind niks uit. De film Image maakt dat duidelijk zichtbaar: de jonge regisseurs herhalen in interviews dat nadat de media zolang over allochtonen gesproken hebben, het hoog tijd is dat allochtonen iets zeggen over de media.

Ik had heel graag een andere aanleiding willen vinden voor een gesprek met Lieven Verstraete.
Zo deel ik met hem de passie voor muziek. Maar er is iets
dringender aan de hand, namelijk de moeizame relatie tussen de media en
de vele kijkers die zich er vaak niet door vertegenwoordigd voelen. Als
het over de openbare omroep gaat, wordt de situatie complexer, want de
openbare omroep zou een voorbeeldrol moeten spelen en ten dienste van de
burger moeten staan, ongeacht zijn achtergrond. En als het over Terzake gaat, wordt de situatie nog gevoeliger, omdat Terzake een referentie is van diepgang en kwaliteit.

Ik heb heel lang gewacht om een gesprek als dat wat volgt in de Vlaamse
media te kunnen lezen. De ontevredenheid leek me zo groot, relevant en
vanzelfsprekend dat het kwestie van tijd was tot een of andere
weekendbijlage er een issue van zou maken, maar het gesprek kwam er
niet. Zonder illusies (dit is het tijdperk van de drukke agenda’s)
stuurde ik zelf een aanvraag voor een gesprek en Verstraete antwoordde
meteen.

Het is vrijdagavond, de week is voor iedereen lang geweest. We zitten
aan tafel in een rustige open ruimte van de VRT. Af en toe wandelt
iemand langs, klaar om naar huis te gaan. Verstraete maakt zich even
vrij van de voorbereiding van de volgende week van Terzake om een sereen gesprek te voeren.

Wat is de doelstelling van Terzake?

“Het doel van Terzake is eigenlijk de vinger aan de pols te houden van wat er politiek, economisch en maatschappelijk speelt en bij
het nieuws te trachten wat meer achtergrond te geven. De journaals zijn
ook geëvolueerd in de loop der jaren. In de journaals, zowel bij ons als
bij VTM krijg je meer en meer duiding. Er worden meer uitlegreportages
gemaakt. Er worden gasten geïnterviewd. Terzake tracht dan toch
nog een stap verder te gaan door het aantal onderwerpen te beperken
maar tegelijk de ruimte voor die onderwerpen uit te breiden.

De core business van Terzake was bij zijn ontstaan twintig jaar geleden politiek, economisch en ruim maatschappelijk. Dat is tot
op de dag van vandaag zo gebleven.”

Ook op internationaal niveau?

“Uiteraard. Er is lang kritiek geweest over te weinig buitenlandse
verslaggeving maar in de jongste jaren hebben de gebeurtenissen in de
wereld ons gedwongen om hier toch meer aandacht te besteden.”

Wie is de kijker van Terzake?

“Het doelpubliek is zo ruim mogelijk. Ik vraag niks liever dan dat
mensen uit alle lagen van de bevolking, alle leeftijden, geslachten,
geloofs- en politieke overtuigingen kijken, maar we merken wel dat we
eerder een ouder publiek hebben. De gemiddelde leeftijd van de Terzake-kijker is 57. Het opleidingsniveau is hoger dan bij andere programma’s.”

“We merken dat bij nieuwkomers relatief minder gekeken wordt naar de
klassieke tv-zenders van bij ons, omdat er nog veel gekeken wordt naar
zenders van landen van herkomst. We merken wel dat een programma als
Terzake als een soort referentie wordt beschouwd. We beseffen dat we
iets betekenen voor jonge mensen van allochtone origine. Heel onnozel
voorbeeld: als ik in Antwerpen loop word ik vaak aangesproken door jonge
gasten, meestal van Marokkaanse origine. ‘Gij zijt Lieven Verstraete, hé. We kijken altijd,
klinkt het dan. Dat valt me altijd op. Dan zie je dat je iets betekent
voor een groep mensen. Maar ik merk ook dat ze vaak heel kwaad zijn op
ons.”

Wordt het programma aangepast aan de kijkers die vandaag worden bereikt?

“Neen, het is niet zo dat we ons programma afstemmen op een blank ouder
publiek. Dat doen we niet. We trachten te detecteren wat er – vaak is
dat politiek – speelt en dat dan zo goed mogelijk te vertolken, maar dat
lukt niet altijd. We zitten met een deontologie en een aantal waarden
waar de VRT voor staat: een pluralistische samenleving waarin de
verschillende meningen aan bod moeten komen. Je vindt dat niet in elke
reportage terug maar we proberen dat doorheen onze uitzendingen toch wel
na te streven.”

Blanke Pieten

Om dat heel concreet te maken: onlangs werd een reportage
getiteld “Waarom doet Zwarte Piet weinig stof opwaaien in België?”
(online hier
te bekijken) waarin geen enkele gekleurde burger geïnterviewd werd,
noch mensen die zich engageren in de discussie, terwijl je zou
verwachten dat ze toch iets over de kwestie te zeggen hebben?

“Er wordt vaak lacherig over gedaan, maar ik vind de Zwarte Piet-discussie heel belangrijk. Terzake was
in Vlaanderen eerst om deze discussie aan te kaarten, twee jaar geleden
al. Ik zag dat het in Nederland begon te spelen en ik dacht in eerste
instantie waar maken ze zich druk over? Maar mijn vrouw is
half Congolees. Ze vertelde me dat ze daar ook boos van werd. Dat ze
daar van kleins af aan mee geconfronteerd werd. Dat mensen al bang zijn
van kleurlingen, en ze dan nog banger werden omdat kleurlingen
voorgesteld werden als de boeman, degene die kindjes straffen. En ook
zelfs als dom.”

“Dit gaat over traditie. Maar traditie kan ook veranderen. Als er nieuwe
mensen in de maatschappij komen, dan is het ook normaal dat ze ook
sommige tradities anders ervaren, en dan moet je als maatschappij open
staan om er ten minste over na te denken. Daarom hebben we er ook dit
jaar over bericht.”

Op de juiste manier?

“Dat was denk ik een juiste manier, maar het was niet een volledige manier.”

Is een onvolledige manier dan juist?

“Om te beginnen was het een Nederlandse reportage. Brandpunt heeft die
gemaakt, maar we hebben hem uitgezonden, dus ik me wil daar niet achter
verschuilen. Het zijn dus Nederlanders die kwamen kijken in Vlaanderen
hoe het komt dat de discussie hier niet leeft. Ik had hem zelf niet
gezien maar de eindredacteur had de reportage gesignaleerd en
voorgesteld om hem in het programma te brengen. Ik had hem bekeken en
heb onmiddellijk gemerkt dat er geen enkele gekleurde Vlaming in zat.
Toch dacht ik dat het waardevol was om het te brengen want dan kan je
aan Vlaanderen laten zien dat het in Nederland leeft maar in Vlaanderen
om een of andere reden niet. Bovendien zaten alle argumenten er in
waarom de figuur van Zwarte Piet als storend en beledigend kan ervaren
worden. De uitspraak van de mensenrechtencommissie van de VN,
televisiefragmenten uit Nederland waar Quincy Gario, die heel hard pleit
voor het aanpassen van de traditie, ook in zat. Ook het idee dat men in
Nederland er meer over durft na te denken. De argumenten zaten er wel
in.”

Maar die argumenten worden weggelachen door de mensen die
geïnterviewd worden, een voor een mensen die daar totaal geen probleem
mee hebben.

“Ik heb niet het idee dat Rik Torfs en Marc Reynebeau
de kwestie hebben weggelachen, ze hebben hem wel trachten te kaderen
vanuit hun invalshoek. Maar op dat vlak heb je wel gelijk: het zou
vollediger geduid zijn indien ook zwarte Vlamingen waren geïnterviewd.”

Niet alleen ‘zwarte mensen’ maar mensen die de figuur van Zwarte Piet problematisch vinden ongeacht hun etnische achtergrond.

“Het is daarom dat ik zeg: niet in elke reportage zit het volledige
plaatje. Maar we hebben al wel zwarte Belgen aan het woord gelaten over
de kwestie. Twee jaar geleden hebben we een discussie gehad tussen Kathleen Van Brempt (sp.a Euro-Parlementarier) en Omar Ba
(ex-voorzitter Afrikaanse Platform & bestuurslid Kif Kif), toch
iemand die recht van spreken heeft. Vorig jaar zijn we met een Zwarte
Piet naar Matongé getrokken, de Congolese wijk in Brussel. Een
schitterende reportage waarin mensen getuigden over het racisme dat hen
overkwam en hoe ze die figuur van Zwarte Piet ook als storend ervoeren.
Een jongen getuigde dat hij daar elke dag mee geconfronteerd werd, dat
zijn baas hem lachend Zwarte Piet noemde en hij niets durfde zeggen
omdat het zijn baas was.”

“We hebben ook nog een Nederlandse reportage uitgezonden over iemand die
met afbeeldingen van Zwarte Piet de straat op was gegaan in Harlem, een
zwarte buurt van New York, en die afbeeldingen liet zien aan mensen die
het cultureel kader niet hebben van de traditie van Zwarte Piet bij
ons. Ze hadden onmiddellijk door dat het racistisch was.”

“Zulke stemmen vinden we waardevol om te laten horen en in de loop van
de verslaggeving hebben we het toch wel gedaan, maar in die reportage
was het evenwicht inderdaad wat zoek. En ik had daar eigenlijk ook iets
moeten over zeggen.”

Politique politicienne

Heeft dat ook niet te maken met de samenstelling van de
redactie? Het kan toch niet zijn dat er niemand anders was die kon zien
dat zoiets niet door de beugel kon?

“Maar waarom kan het niet door de beugel? Het is onvolledig, maar…”

De reportage vertrok van de veronderstelling dat deze discussie
“weinig stof doet opwaaien” terwijl er elke dag zulke discussies
plaatsvinden in verschillende kringen.

“Dat we daarover spreken betekent uiteraard dat het toch stof doet
opwaaien en doet nadenken. Maar het is een beetje kort door de bocht om
aan de hand van één reportage de hele verslaggeving te veroordelen.”

Uiteraard. Maar dit is ook geen geïsoleerd geval: hetzelfde
gebeurde met jullie reportage over de racismebeschuldigingen van Theo
Francken (online te bekijken – Terzake 16.10). De stelling van Francken
was naar alle normen beledigend voor drie duidelijke bevolkingsgroepen
maar hun stemmen kwamen niet aan bod.

“Die commentaar van Theo Francken was opgerakeld door
de Franstalige pers en kwam uit net op de dag dat Premier Michel zijn
beleidsverklaring ging voorlezen in het Parlement. Het werd meteen een
heel belangrijk politiek issue. Als ik de vraag stel ‘Is dit een racist?’  ten aanzien van een staatssecretaris van Asiel en Migratie is dat toch
wel een heel zware vraag. Want daar meteen achter verscholen zit de
vraag of hij die functie mag uitoefenen. De aanval kwam vanuit
Franstalige hoek, daar zag je meteen welk soort oppositie de PS ging
voeren tegen deze regering. Maar we hebben er inderdaad niet aan gedacht
om de mening te vragen van Congolezen, Algerijnen en Marokkanen. En we
hadden het moeten doen. Omdat het ten aanzien van die bevolkingsgroepen
eerlijk is, maar ook omdat het puur journalistiek interessant zou
geweest zijn om te antwoorden op de vraag of die persoon de functie van
staatssecretaris kan uitoefenen na zulke uitspraken.”

“Misschien komt dat omdat we te veel vanuit de politique politicienne redeneren en te weinig vanuit het maatschappelijke gegeven. Maar we nemen het mee. En we gaan daar proberen oog voor te hebben.”

Nogmaals: is dat geen logisch gevolg van de samenstelling van
de redactie, dat er niemand is die de impuls heeft om zich af te vragen
wat er leeft bij de gemeenschappen die gestigmatiseerd worden door zulke
uitspraken?

“Je gaat ervan uit dat er bij ons niemand is die een andere achtergrond
heeft. Er zijn toch wel mensen, niet altijd zichtbaar maar goeie mensen,
die een andere achtergrond hebben. Heel concreet: bij Terzake werkt nu
ook iemand met Congolese achtergrond, en iemand van Albanese afkomst. We
merken ook dat ze een verruiming zijn voor de redactie. Dat ze met
voorstellen komen waar ik als blanke Bruggeling nooit zou aan denken. We
zijn daar wel mee bezig en het is trouwens politiek van de VRT om dat
te doen. Maar ik geef toe dat het langzaam gaat en beter kan.”

Dat horen we al lang.

“Maar het is aan het gebeuren. Er zijn toch mensen die er in de voorbije
twee, drie jaar bij zijn gekomen. Het moet ook ruimer worden gezien dan
Terzake. De VRT kan je vergelijken met een krant. Je hebt een
katerne van het harde nieuws, maar ook de vele verhalen daarrond. In een
paar weken tijd heb je een interview met de regisseurs van Image – trouwens een heel interessante film – in Reyers Laat en Café Corsari, dan nog een interview met filmmaker Kadir Balci, en nog andere mooie en positieve verhalen. Dat moet je ook durven zien.”

Het wordt gezien.

“Maar er wordt niet over geschreven.”

Het wordt massaal gedeeld met dankbare commentaren, zoals die hartverwarmend reportage van Iedereen Beroemd over de drie zussen die hun ouders gingen uitwuiven in Zaventem, omdat ze op bedevaart naar Mekka gingen (online hier te bekijken).
Het wordt consequent gezien en geapprecieerd. Maar in Venezuela hebben
we een uitdrukking voor de moeilijke balans tussen de positieve dingen
die we doen en de onaanvaardbare dingen die we af en toe laten passeren:
je maakt met de voeten kapot wat je met de handen gemaakt hebt.

“Dat begrijp ik. Dat is ook de reactie van de gemiddelde N-VA-kijker.
Als we een kritisch interview maken met iemand van N-VA, voelen ze zich
persoonlijk aangevallen en denken weeral dat de VRT een rood bastion is
en blijft. Als je hun helden kritisch bevraagt schieten ze alles af. Dat
is ook niet correct.”

Inquisitie

Over kritisch interviewen gesproken: onlangs was er een interview in het Nederlandse Oog in Oog met Bart De Wever (online hier te bekijken). De interviewtechniek was ongezien naar Vlaamse normen en werd daarom door veel mensen geapprecieerd (check hier).
Is de rol van de presentator zoals we hem hier kennen misschien te
beperkt? Iemand die kritische vragen stelt en doorvraagt als het
antwoord niet komt/klopt, hebben we dat niet een beetje nodig?

“Je pleit er eigenlijk voor dat de interviewer weer de inquisiteur wordt?”

Ik zie geen probleem met het confronteren van iemand als Bart
de Wever met punt nummer een van de statuten van zijn partij, zolang hij
blijft ontkennen dat hij een separatist is en zijn ultieme doel de
Vlaamse onafhankelijkheid. Van mij mag hij ook geconfronteerd worden met
de alternatieven die geboden worden – zoals de alternatieve
Septemberverklaring van Hart Boven Hard – elke keer dat hij herhaalt dat “ze geen alternatieven bieden”.

“Ik vind Oog in Oog geen voorbeeld van een goede
interviewtechniek. Ik heb de indruk bij dat programma dat de vragen
belangrijker zijn dan de antwoorden want BDW heeft ook nauwelijks twee
zinnen aan elkaar kunnen breien. Dat vind ik technisch niet goed. Dan
stel ik bovendien ook vast dat Bleri Lleshi daar een artikel
heeft over geschreven waarin hij een aantal discutabele uitspraken van
BDW heeft opgesomd. Met andere woorden, zelfs in het weinige dat BDW
heeft kunnen zeggen had de interviewer toch niet door of de uitspraken
van zijn gast al dan niet met de werkelijkheid stroken. Ik weet dus niet
of dat een voorbeeld is van een perfect interview.”

“We hanteren de regel dat je elke gesprekspartner in zijn waardigheid
moet laten en dat geldt voor iedereen. En we krijgen toch kritiek dat we
te veel onderbreken. Het is persoonlijk een techniek die ik niet meer
zou hanteren. Die voor mij door die agressiviteit zelfs schijnbaar
kritisch is. Als je luistert naar het resultaat stel ik me daar toch
vragen bij.”

“Het behoort tot de normale technieken om gasten te wijzen op
tegenspraak of fouten, dus dat probeer je te doen. Er ontsnappen soms
dingen. Vermits het ook live is, heb je sommige zaken pas achteraf door.
Maar het hoort wel zo.”

Je haalt Bleri Lleshi erbij in een geval waarin de aandacht van
de media voor een toch heel spraakmakend interview zeer beperkt bleef.
Hij is een voorbeeld van gewone burgers die hun verantwoordelijkheid
opnemen als mediawatcher, en daarvoor gebruikmaken van de technologische
mogelijkheden van vandaag. Hoe kijk je naar de rol die de burger begint
te spelen in het huidige medialandschap?

“Ik vind dat heel boeiend. Er zijn mensen die ergens voor staan en
dankzij de opkomst van de sociale media, kanalen krijgen om hun mening
te verkondigen. Meningen die we anders niet te weten waren gekomen.
Vroeger hadden we veel minder toegang tot verschillende meningen. Ik
vind dat boeiend. En goed. Ik probeer dat ook in de gaten te houden.
Meningen van alle strekkingen. Om te voeden, want duizend mensen weten
meer dan een mens, mag ik hopen.”

“Op den duur gaat daar een soort kruisbestuiving uit komen. Er zijn
vandaag al stemmen die op die manier gedetecteerd worden door wat we de
mainstream media noemen. Die kruisbestuiving is dus mogelijk.”

“Die stemmen vertrekken vanuit een sterke mening maar zijn ook
ongeduldig en we kunnen daar niet elke dag een plaats aan geven. Omdat
het niet altijd in de actualiteit past, of omdat we ook voor andere
meningen plaats moeten maken. Ik begrijp dat ongeduld alleszins.”

Heeft dat ongeduld misschien te maken met hoe laat het is?

“Dat heeft er misschien mee te maken, met hoe het wordt ervaren. Er is
bijvoorbeeld een discussie rond het thema racisme. Dat is nauwelijks
nog bespreekbaar. Je ziet dat terug in die Sinterklaas-discussie: heel
wat oudere Vlamingen vinden dat een aantasting van hun tradities. ‘Moeten we dat nu ook nog afgeven?’,
klinkt het dan. Dat mogen we ook niet onderschatten: mensen hebben
moeite met vernieuwing en jullie – mensen zoals Bleri Lleshi of de vele
mensen die voor Kif Kif schrijven – jullie zijn vernieuwing. Jullie
stellen dingen in vraag. En terecht. Maar ik moet ook begrip hebben voor
het feit dat andere mensen daar toch problemen mee hebben. En ik moet
proberen de twee aan bod te laten komen.”

Hoewel er genoeg specialisten van allochtone origine zijn, komen die nieuwe stemmen toch niet genoeg aan bod.

“Ook in ons denken moeten we ons daar nog meer bewust van zijn. Op dat
vlak falen we soms. In dat geval over Theo Francken hebben we daar
gewoon niet aan gedacht, wat eigenlijk een journalistieke fout is. Vaak
grijpen we nog terug naar de te veel voor de hand liggende figuren en dan
kom je altijd bij hetzelfde uit. Aan de top van de politiek en de
economie, zijn het toch nog altijd autochtonen, blanke mannen. Zelfs de
regering is een regering van blanke mannen.”

“De bevolking van allochtone origine heeft heel lang in een positie
gezeten van weinig toegang tot onderwijs. Nu zijn er meer en meer jonge
mensen die studeren, nog veel te weinig, door allerlei omstandigheden,
en ook dat heeft zijn tijd nodig. Ook dat zal komen. Maar ik denk dat
door open te staan voor wat er geschreven wordt, voor wat jullie
brengen, voor nieuwe mensen op de redactie, ben ik ervan overtuigd dat
dat, hopelijk snel, wel zal komen.”

Dit interview verscheen eerder op www.kifkif.be

dagelijkse newsletter

take down
the paywall
steun ons nu!