De Vooravond, een gesprek met Pascal Gielen en Benjamin Verdonck

Aan de vooravond van de opening van Het Bos, de nieuwe plek van Scheld'apen traden socioloog Pascal Gielen en kunstenaar Benjamin Verdonck in dialoog. Zoals velen stellen ze zich de vraag hoe iets ruw en organisch, voorheen gesitueerd aan de rand van zowel stad, kunst als samenleving, zich kan nestelen midden in de wereld, de stad, beton en regels. Over instituten, rel in de keuken, de autonome kunstenaar, kunst & maatschappij en het claimen van ruimte.

vrijdag 16 mei 2014 11:35

Scheld’apen verhuist van de ruwe brandnetelperiferie naar een nieuwe plek middenin de stad. Een gerenoveerd stadsdepot met meer beton dan ziel maar met veel licht en een variatie aan ruimtes die heel wat publiek en activiteit kunnen herbergen. Dit gebouw is eigendom van de stad Antwerpen. Scheld’apen grijpt deze verhuis aan om haar werking te herdenken en verder uit te diepen.  Over Het Bos werd dan ook hard en tot diep in de nacht nagedacht. Aan de vooravond van de grote opening van Het Bos grijpen we terug naar die gedachten en ideeën. We confronteren kunstenaar Benjamin Verdonck en doctor in de sociologie Pascal Gielen, met de concreetheid van het gebouw om hen vervolgens los te laten in het denken over deze plek, de mogelijkheden, verhalen, kansen, ravijnen en dromen. Pascal Gielen volgde zowel vanuit professionele als persoonlijke interesse het Scheld’apen verhaal. Benjamin Verdonck is vanaf het prille kraakbegin actief betrokken bij Scheld’apen en is voorzitter van vzw Scheld’apen.Op 1 april 2014 verzamelden we met veiligheidshelm en op sandalen op de werf van Het Bos op de Ankerrui. Wat volgt is de weergave van het gesprek dat achteraf plaatsvond in Bar Paniek. 

Consacreren, bestendigen én de vonk erin houden 

Pascal Gielen: Mijn eerste gedachte na het gebouw te zien is: impressionant.  Het is veel grootser dan ik me had voorgesteld. Als je het gebouw zo ziet wordt het een echt instituut. Het voelt ook wel een beetje beklemmend. Ik ben heel nieuwsgierig of ze de vonk erin kunnen houden op de manier dat ze het deden. Ga je dat soort van anarchisme ook kunnen houden in uw instelling of is dat nu voorbij? Ik hoop dat  ze formules vinden om dat soort geest te bewaren. Ja, ik heb gemengde gevoelens. Anderzijds, in het gesprek dat we samen hadden ter voorbereiding van hun dossier, voelde ik dat ze zich heel bewust zijn van dit alles, en dat is positief, én noodzakelijk.

Ik denk onmiddellijk dat ze moeten kijken naar hun overlegstructuur. Het is noodzakelijk vele verschillende partners te hebben die allemaal iets willen doen. Je moet er eigenlijk een beetje ruzie in kunnen houden. Hoe kan je bekomen dat mensen voortdurend ruimte komen opeisen? Overal in Europa staan subsidies onder druk. Je ziet mensen zoeken naar andere modellen zoals bijvoorbeeld het terug ophalen van het coöperatieve model. Het is interessant daarmee te experimenteren. Hoe maak je je onafhankelijk van overheden en van privé? Door samen te werken natuurlijk.

Het is een experiment. Ik kijk er naar uit. Maar een experiment kan falen. Ik geloof er wel in, in deze stap, ik vind het ook belangrijk dat die nu genomen wordt.

Benjamin Verdonck: Ja, het is groot, hé. Nu voel je het pas echt. Het wordt gematerialiseerd.Alles wat al jaren broeit, leeft en groeit, kan nu een plek krijgen. Het moment is gekomen om dingen te bestendigen. Al die samenwerkingsprojecten krijgen nu een plek en ook een relatie, een verhouding ten opzichte van elkaar, de stad, mensen, … 

De grote uitdaging die nu ook wel heel fysiek duidelijk wordt, is de verplaatsing van de groene periferie waar alles kon, die letterlijk een vrijplaats was, naar het  centrum van de stad. Boomhutten bouwen, autoraces, huizen op huizen zetten, … noem maar op, alles was eigenlijk mogelijk op de oude locatie. Het is duidelijk dat dit alles hier niet het geval gaat zijn. Ik ben echt heel benieuwd hoe dat gebouw eigen gemaakt gaat worden. Hoe dat gaat gebeuren, wat de nieuwe modellen worden om dingen geregeld te krijgen? Het is echt wel iets anders. Op de oude Scheld’apen kon je toekomen en in de hof gaan zitten. Of als je de sleutel wist liggen, kon je binnen. 

Er is de voorbije 16 jaar ontzettend veel geleefd en geëxperimenteerd binnen Scheld’apen. Ik ben ontzettend fan van veel dingen en bewegingen die daar gebeuren. Ik vind het heel belangrijk dat die verhalen verder geraken dan dat clubje. Het is noodzakelijk dat die dingen zich vertakken.  Zo van ‘komaan gasten, we moeten dat  vertellen’. 

En ja, ergens had ik ook bijna het woord instituut gebruikt. Ja, dat zijn we nu ook wel. En er is ondertussen ook geld, subsidies en dat impressionant gebouw. Maar wat ik goed vind, is dat het geld dat ze krijgen bestemd is voor die facilitering, voor het mogelijk maken van dingen. Het beleidsplan is helemaal gericht op die collectivisering. En die centen zijn noodzakelijk en welkom, maar we moeten eerlijk blijven, die centen zijn ook beperkt  en dus vooral ook in functie van facilitering en het ondersteunen van het collectivisme.Scheld’apen wil  mensen, collectieven, groepen en individuen, dingen laten installeren en organiseren in dat huis. Neem nu die concertzaal die als coöperatieve is opgevat. Daar zitten echt wel wat extreme individuen in. Rel in de keuken is gegarandeerd. Zij moeten samen die zaal runnen. Dat op zich vind ik al een interessant model. Het is belangrijk dat mensen plek kunnen opeisen.

Vandaaruit snap ik ook volledig de naam Het Bos. Zo van ‘wij hebben Het Bos, maar kom maar allemaal in dat bos van alles doen’. Er is ook geen zwaar overkoepelend Kremlin dat alles regelt. Er wordt juist verantwoordelijkheid gegeven aan mensen die dat willen opnemen.

Duurzame instituten en dissidentie

Pascal: Voor alle duidelijkheid: ik heb niets tegen instituties. Ik associeer het installeren van dit soort instituten met een nieuwe soort verticaliteit in de samenleving. Het is belangrijk om ook op lange termijn nieuwsoortige modellen in de samenleving te implementeren. In een instituut kan je solidariteiten structureel maken zodat ze blijvend zijn. Die geest kan alleen blijven in een instituut. Dit is noodzakelijk. Die continuiteit dreigt verloren te gaan in een netwerkwereld met projectarbeid. Die netwerkmodellen zijn eigenlijk behoorlijk neoliberaal. Dus opnieuw, niets tegen instituties maar de uitdaging is het juiste soort instituut te maken met net die geest die zo goed en sterk was bij Scheld’apen.

Neem nu de sociale pijler. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we op dit moment die sociale pijler in dat kunstenverhaal institutionaliseren. Anders verdwijnt dat. Dan was Scheld’apen een leuk moment in de geschiedenis en dan verdampt het.De sociale pijler is nauwelijks aanwezig in kunstencentra, maar hier dus wel. De duurzaamheid die een instituut biedt, kan alleen een instituut bieden.

Wat ik zie is een soort gemeenheid waar mensen samenkomen. Je moet in dat gemeen, die natuurlijk ruzie houden, met een soort dissensus van waaruit productiviteit ontwikkeld wordt. Die spanning en die meningsverschillen moet je eigenlijk structureel inbouwen. Maar aan de andere kant moet je oppassen niet te katholiek te worden door de vijand binnen te halen en te omarmen. Het is belangrijk om niet te kiezen voor een consensus-structuur en eerder te gaan voor confrontatie. Dat is een moeilijke balans want het kan voorvallen dat je slaande ruzie hebt en mensen zelfs buiten duwt op bepaalde momenten. Maar toch, die spanning  is essentieel voor de dynamiek. Een voorbeeld van zo’n spanningsveld kan het artistieke en het sociale zijn.

Benjamin: Ik denk eigenlijk dat we op dat vlak niet slecht bezig zijn. De nieuwe generatie is ook al binnen. Een tijdlang had je het gevaar dat enkel de oude zakken aan de toog zouden blijven hangen. Dan zijn bijvoorbeeld die gasten rond Kakbek binnengekomen. Daar is toen ook een soort conflict geweest. Dat is niet vanzelf gegaan. Ik denk dat die gevoeligheid voor onenigheid er wel is. Ik onderschrijf wat je zegt en het is inderdaad belangrijk dat je die jonge honden durft binnenhalen. 

Pascal: Ja maar dat kan ook evengoed een tachtigjarige zijn.

Benjamin: Inderdaad. (Lacht) Waar het om gaat is het creëren van verschil.

Pascal: Dat jeugdige is soms echt overroepen. Dat is te gemakkelijk. Het verschil zit hem in verschillende lagen. Je ziet ook dat heel veel kunstenaars een andersoortig parcours afleggen. Ze vallen weg, komen terug, heroriënteren zich, kiezen voor collectieve projecten. Je hebt mensen nodig om de eigen identiteit scherper te maken of te versterken. Soms zijn dat jonge gasten, veelal, maar zeker niet altijd.

Kunstencentrum herdefiniëren

Benjamin: Er is één ding dat me heel erg opviel in het hele verhaal van erkenning en subsidies, bijvoorbeeld als kunstencentrum.  Namelijk het herdefiniëren van die werkkaders. Als je voor zo’n ondersteuning wil gaan, dan krijg je een hoop regels en voorwaarden over zowel het dossier als de plek en de werking.  Zij hadden toen zoiets van ‘kom we leggen dat naast ons neer. Misschien moet er niemand ons vertellen wat een kunstencentrum is of hoe een experimenteel platform moet werken.’ Het is net interessant om die dingen te gaan herdefiniëren of een aantal proposities te stellen. Dit was voor mij cruciaal. En uiteindelijk, al zijn ze nu geen kunstencentrum maar een werkplaats, is dat ook wel geslaagd.

Ze zijn er wel nog niet echt in geslaagd dat ook breder te communiceren. Dat is te grote materie om ook als goed verhaal ook bij het publiek en in de wereld te krijgen. Dat is nu in dit geïnstitutionaliseerde concept wel mogelijk. Nog sterker een aantal herdefinities en proposities doen van wat zoiets allemaal kan zijn en het daar ook over durven te hebben. Het sociale mag niet genegeerd worden, niet naar het publiek toe en evenmin naar het beleid. Dat komt het artistieke alleen maar ten goede.

Pascal: Als je kijkt naar Antwerpen en het landschap van kunstencentra in het algemeen, dan wordt het ook eens tijd dat zoiets als dit vastgegrepen wordt. En erkenning krijgt, onder de vorm van bijvoorbeeld een kunstenwerkplaats, of een kunstencentrum. Wat hier gebeurt is vrij zeldzaam.

Kunst, maatschappij en autonomie

Benjamin: Veel kunstenhuizen tonen oprechte interesse, goede wil  en goesting voor het sociale. Maar het lukt niet. Onder andere omdat ze tegen te veel moeten opboksen. Teveel structuur, een beheerraad, planning, … Ze zoeken ingangen en uitgangen maar het gaat moeizaam. En dan krijg je een aantal artiesten of projecten die als een soort sociaal schaamlapje gaan dienen. Met dat sociaal artistieke is het vaak hetzelfde. Vanaf het moment dat je daar over gaat nadenken, zo van ‘we gaan nu iets sociaal artistiek doen’ en daar vanuit de zogenaamd neutrale leegte naar kijkt, dan gaat het fout. Dat geldt zowel voor plekken als kunstenaars.

Pascal: Ja, dat werkt alleen wanneer artiesten dit vanuit een eigen artistieke noodzaak doen. Anders is het flauw en voorgeprogrammeerd zoals in Nederland zo vaak het geval is.

Benjamin: Daarom dat ik net het gegeven vrijplaatsen en autonomie zo belangrijk vindt. Daar krijg je dat gewoon, vanzelf. Door de context ga je automatisch sociaal nadenken en handelen. Omdat je  bijvoorbeeld te maken hebt publiek dat geen vijf verhalen achtereen aankan, en dan moet je iets bedenken. Een taart of zo, … Op Scheld’apen was er altijd volk dat naar je ding wou luisteren. Je kon daar leren en zwaar uit de bocht gaan. Dat is helemaal anders dan op één specifiek moment optreden in een theaterzaal waar de bobo’s op een stoeltje zitten te wachten op wat die jonge kunstenaar nu even komt doen en als ie faalt dan heeft ie het verpest. De druk was minder op Scheld’apen en tegelijkertijd was het uitdagender. Die context is gewoon heel belangrijk voor kunstenaars, jong of oud. Dat soort klimaat is artistiek heel interessant en heeft direct met dat sociale te maken want je hebt mensen tot wie je je moet verhouden.  Je zit daar niet na te denken over wat de beste stap zou zijn. Je gaat vanzelf strategieën aanscherpen. De omstandigheden maken dat je dingen kneedt.

Pascal: Via cultuur en kunst ben je vorm aan het geven aan het sociale en die horen heel logisch samen. Al sinds de moderniteit zijn maatschappij en kunst artificieel van elkaar gescheiden. Wat Scheld’apen doet lijkt me heel erg juist. Ik denk dat je eigenlijk pas echt de kracht van autonomie kan tonen in relatie tot sociale omstandigheden.  En, anders gesteld, je kan eigenlijk pas een positie innemen ten opzichte van het sociale als je echt autonoom bent.

Benjamin: Je autonomie als kunstenaar wordt pas echt heel duidelijk als je met dat sociale kan omgaan. Als je daar positie in durft nemen. Die angst voor dat sociale lijkt me te komen vanuit een soort angst voor instrumentalisme waarin de kunstenaar wordt ingezet om sociaal werk te doen. Bijvoorbeeld omdat er weinig gemengde bevolking naar een cultuurhuis komt, of omdat er ergens problemen zijn. Het idee dat kunst verzoet. Kunst die voor de kar wordt gespannen voor het oplossen van sociale misverhouding. Ik denk net dat vanuit die hele krachtige autonomie, je een relatie kan aangaan met het scociale.

Pascal: Dat instrumentalisme is in Nederland bijvoorbeeld immens. Enerzijds is er het sociaal instrumentaliseren maar anderzijds heb je ook instrumentalisme via het bedrijfsleven met het cultureel ondernemerschapsverhaal. Autonomie is ontzettend belangrijk. Niet enkel de artistieke autonomie maar ook het zelfbestuur, de eigen regels en het implementeren van een soort dissensus-model. Van daaruit kunnen dan weer andere modellen ontstaan.

Benjamin: Ik ben heel benieuwd wat het gaat betekenen om uit die periferie te komen. Veel regelgeving over openbare orde werd voorheen aan de laars gelapt, omdat het kon. Omdat de vorige plek heel  afgelegen was. Dit is een andere soort plek waar openbare orde en regels meer aan de orde zullen zijn. Ik ben benieuwd hoe dat zal lopen. Dit gebouw is een overheidsgebouw en zal sowieso zijn regels opeisen. En er zijn uiteraard ook gedragsregels die men geacht wordt te volgen in een stad. Dat lijkt me een heel concreet eerste wrijvingspunt. Dat is een concrete uitdaging.

Pascal: Dat is zo, maar los daarvan kan je wel zelf bepaalde regels in de hand nemen. En andere installeren. Misschien andere dan op de vorige plek maar ook andere dan de klassieke. Als dat nodig is, hé. Je moet niet onnozel doen en botsen om te botsen.

Blijven claimen van ruimte

Benjamin: Het blijft belangrijk dat ruimte gekraakt en geclaimd wordt. Het is inderdaad ook buiten die plek aan de Ankerrui nodig om ruimte te blijven innemen. En Scheld’apen/ Het Bos speelt daar, ook nu deze plek er is, een rol in. Ze nemen die rol ook op. In de overgangsperiode heeft Scheld’apen zich sterk toegelegd op het ondersteunen van anderen en hun plek. Denk  aan De Nachtwinkel, De Beek, The hole of The Fox, … Als half instituut hebben zij ook de knowhow, de basis, het netwerk om dingen mee mogelijk te maken. Ik heb het gevoel dat hiervoor gaan, nu ook heel erg hun bedoeling is.

Pascal: Dat vind ik wel mooi. Het actief mee ondersteunen van grassroots, die vonk laten overslaan. Knowhow delen en actie ondersteunen. Eigenlijk zou ik het echt interessant vinden als dit soort kennis over het innemen van ruimte, ook heel concreet, verzameld zou kunnen worden. Als je zegt instituut zou je bijna een archiefwerking met een ‘hands on’ mentaliteit kunnen installeren met de bedoeling om strategieën en werkvormen te verzamelen. Hoe gebeurt dit in andere steden? Wat doe je in een bepaalde situatie, hoe kan je te werk gaan, … Het is  sterk en mooi dat Scheld’apen zich solidair verklaart met andere plekken. Dat kan wel een antwoord zijn op het feit dat dit soort bewegingen meestal verdampen. Of conformeren. Of erger nog, in Berlijn heb je er die een soort toeristische attractie geworden zijn. Het blijft ook belangrijk om dit allemaal spontaan te doen. Je hebt ook het gegeven van tijdelijke invullingen en anti-kraak, maar dat kan je bezwaarlijk een beweging noemen.

Benjamin: ja dat zijn eigenlijk gewoon een soort immokantoren.

Pascal: Het probleem met stadsontwikkeling is dat je heel snel in een soort bureaucratisch regelgevingmodel komt. Dat is allemaal heel erg top down. Je krijgt soms situaties waarin kunstenaars gevraagd worden om iets te doen in een wijk. En zolang het allemaal plezant blijft, is het goed, maar als ze politieke vragen beginnen stellen of aankaarten dat het toch echt wel een probleem is dat die straatverlichting altijd kapot is, dan is het gedaan. Je kan als een NGO werken en hulp verlenen, maar je mag geen politieke vragen stellen want dan kom je in een risicozone. Terwijl dat net de structurele vragen zijn. Vanuit een instituut kan je dat sterker doen. Blijven bevragen. Je hebt ook de knowhow ontwikkeld om dit te doen en vol te houden. Kunstenaars worstelen daar erg mee. Aan de ene kant krijg je een goedkoop atelier, maar ja … er is die andere kant.

Benjamin: Als ik naar Antwerpen kijk, stel ik vast dat er nog behoorlijk wat wasteland is. Zeker in vergelijking met andere steden. Er is hier nog ruimte. Zolang die kaaien bijvoorbeeld nog niet zijn aangelegd, kan je daar vuurtje stook doen, letterlijk en figuurlijk. Dat geeft een goed gevoel. Vergelijk dat eens met Amsterdam. Amsterdam zit vol.

Pascal: Ja, Amsterdam zit boemvol. Alles is daar georganiseerd en berekend. Het Bos zit eigenlijk op de juiste plek, net aan bijvoorbeeld het trotse MAS. Het kan zo een soort vlek blijven. Of neem nu deze boot, Bar Paniek, het is toch ook geweldig dat zoiets met een eerder rommelig uitzicht, gewoon langs het MAS kan liggen. Het hadden ook dure jachten kunnen zijn.

Benjamin: Dat is mooi. En dat kan eigenlijk ook net omdat dit havengebied is. Het is knap dat de architect en de directeur van het MAS ook mee zijn hiermee.

Pascal: Dat is de grote uitdaging voor Scheld’apen om die randjes daar van af te eten. Om in stedelijke infrastructuur te zitten en toch te zorgen dat er vuurke kan gestookt worden, metaforisch dan. Wat hier nu gebeurt in Antwerpen is eigenlijk ontzettend interessant. Hoe kan je hier vuur aan de schenen blijven leggen ondanks het feit dat je in een gebouw van de overheid huist. Ik denk dat dat een belangrijke uitdaging wordt. Nu gaat alles goed voor de Scheld’apen, maar het is de vraag hoe dat zal evolueren. Hoe politiek ga je kunnen zijn?

Benjamin: Het zijn barre tijden voor Antwerpen, maar voor de kunsten zijn het bijzondere en hoopgevende tijden. Er is iets om je toe te verhouden en om mee aan de slag te gaan.

Pascal: Ik vraag me af hoe en in welke mate je politieke posities zal kunnen blijven innemen. Maar ik geloof wel dat dat gaat blijven gebeuren. Scheld’apen deed altijd al aan politiek. Geen partijpolitiek, maar wel het mee vormgeven van de samenleving. En dat is aan politiek doen. Hoe dat zal verlopen vanuit deze nieuwe locatie weet ik niet. Het is goed dat ook die spanning er op zit.

Benjamin: Ik vind het hoopvol dat binnen dit verhaal weinig mensen iets te verliezen hebben. Zolang dat blijft is het super. Iedereen heeft zin om radicaal te zijn en ervoor te gaan. Dit verhaal vraagt heel veel energie en engagement van mensen, zodanig veel dat je dat alleen kan opbrengen als je het kan doen op de manier die je zelf bepaalt. Ik ben niet bang dat dit nu naar een soort slappe middenmoot zal verschuiven. Scheld’apen heeft altijd de dingen gedaan zoals zij dat juist achtte. En dat zal zo blijven.

Dissensus aan de keukentafel

Pascal: De mogelijkheid om een gigantische dissensus te hebben, moet blijven. En waar kan dat beter dan aan een keukentafel? Ik geloof heel erg in het soort keukenconcept dat Scheld’apen hanteert. Een keuken als plaats waar mensen dingen kunnen op en rond bouwen. Mensen kunnen brouwen en uitproberen. En dat gaat zowel over eten als over kunst. De keukentafel zou de vergaderplek en de programmeerplek moeten worden. Niet elk apart aan de computer. Op de keukentafel worden de plannen ontvouwd. Je moet natuurlijk je agenda meepakken. Het is gevaarlijk van een programmaboek voor een heel jaar te maken. Aan de andere kant moet je ook wel een beetje voorprogrammeren om mensen te bereiken, om open te zijn, om je verhaal te vertellen.

Het doet me ook denken aan het volkskeukenverhaal waar voortdurend andere mensen gevraagd worden om te koken. En die brengen dan hun vrienden mee. Eten en drinken staat nu eenmaal centraal in een mensenleven. Het is dan ook goed dat daar veel en zorgvuldig aandacht aan besteed wordt.

Benjamin: Eten en drinken is ontzettend belangrijk. Neem nu Koen die de koffie doet. Dat is niet gewoon iemand die koffie schenkt. Daar zit een verhaal achter. En een heel netwerk, bijvoorbeeld de samenwerking met Otark. Koen zoekt grenzen van koffie op, dat is niet gewoon van: ‘gij doet de bar’. Ook daar zijn we bezig met die proposities, dingen herdefiniëren. Het kader is ergens wel geschetst: ‘uw producten dienen biologisch en lokaal te zijn’, maar aan de andere kant, moest die gast nu alles bio doen behalve de augurken van de Colruyt omdat die gewoon super lekker zijn, dan zou daar ook ruimte voor zijn.

Pascal: Dat soort dynamiek is heel belangrijk. En ook die verwevenheid, die samenwerking, de collectiviteit. Aan de keukentafel mogen de dingen ook clashen. Daar is genoeg vertrouwen opgebouwd om ruzie te maken. Dat is helemaal anders dan een vergadering in een vergaderzaal waar dingen opgelost worden met een compromis of een breuk. Die informele sfeer is heel belangrijk om dissensus te laten bestaan. Inderdaad met de kok naast de kunstenaar. Benjamin: Ik ben een grote fan van de algemene vergaderingen die Scheld’apen houdt. Daar zit je soms met zestig mensen aan tafel, met eten en drinken. En dan worden de plannen met de nodige schroom ontvouwt. Dat is altijd heel magisch, heel schoon. Mensen kunnen daar ook echt spreken. Dat vind ik heel belangrijk. En misschien het belangrijkste, op die vergadering wordt altijd gezegd: wie wil, kan meestappen. Wie de wil heeft om iets te doen, die komt af en die doet het. Dat is de spirit. Je moet het ook willen. En als je het wil, moet je het ook doen.

Lotte De Bruyne

Dit artikel kan je ook lezen in de Krant van Het Bos, te verkrijgen in Het Bos. www.hetbos.be

Het Bos is een Jeugdcultuurcentrum ondersteund door de
Stad Antwerpen en een multidisciplinaire Kunstenwerkplaats ondersteund door de
Vlaamse Gemeenschap.

dagelijkse newsletter

take down
the paywall
steun ons nu!