Ik mag journalistiek niet mengen met een gooi naar literatuur, maar kom: Iets meer dan een jaar geleden, lokte ik Norman Finkelstein, auteur van de Holocaustindustrie, vlak na een debat over het Midden-Oosten, naar een afgelegen en piepklein regiekamertje, ergens op ManiFiesta, het feest was toen aan zijn derde editie toe. Ik lokte hem mee voor een interview. Dat de mist in ging wegens te grote gezelligheid. Geen voorbeeld voor journalisten (blijf verdomme bij één thema! Onderbreek als de geïnterviewde niet bij de vraag blijft!), maar misschien toch plezant om lezen, zelfs een jaar later.

‘Wie van jullie gaat mij vermoorden?’. De eerste vraag komt van Finkelstein. ‘Het is altijd diegene die je het minst verwacht’, antwoord ik. Finkelstein wijst op zijn assistente. Finkelstein krijgt door zijn tegenstander het label ‘self-hating jew’ opgeplakt, omdat hij als Jood toch kritiek heeft op Israël, wat hem absoluut niet in dank wordt afgenomen.

Met kritiek is hij inderdaad zeer gul en ongeremd. Als ik zeg voor arbeiders wil schrijven, zegt hij met een glimlach: ‘De meeste mensen die voor arbeiders schrijven, zouden nog geen arbeider herkennen als ze er over eentje struikelden.’

Mijn vader was arbeider, net als de vader van de jongeman die het interview filmt. That shuts him up. Voor tien seconden. Daarna hebben we het over de politiek van Israël, de Occupy beweging en de presidentsverkiezingen in de Verenigde Staten. Veel te veel voor een goed interview.

En, alsof Finkelstein net van de boekvoorstelling van psychoanalyticus Paul Verhaeghe komt, ontsteekt hij ook nog in een tirade over de commercialisering van antidepressiva, ADHD en de westerse waarden die geen enkel houvast meer bieden.

Tijdens het debat zei u dat de onderdrukking van het Palestijnse volk door Israël slechts een klein onderdeel is in een veel bredere Israëlische strategie om de hele regio van het Midden-Oosten te domineren. Hoe doet Israël dat precies?

Norman Finkelstein. Dit moet je historisch bekijken. De zionistische beweging die Palestina wilde inpalmen bestond oorspronkelijk vooral uit erg arme Joden, vooral uit Oost-Europa, de shtetl. Ze hadden geen macht, geen geld en geen leger. Palestina was aan het begin van de 20^ste eeuw een fel begeerd grondgebied. Groot-Brittannië wilde het, omdat het zo dicht bij het Suezkanaal lag, de Duitsers wilden het om de Britten dwars te zitten en het was natuurlijk nog altijd van het Ottomaanse rijk. Hoe konden zij er dan beslag op leggen? Ze trokken bij alle heersers van die tijd, zoals de Duitse Keizer, om steun te vragen.

Die zionistische beweging was al van in het begin zowel nationalistisch als imperialistisch. David Ben Gurion, zo wat de founding father van Israël, heeft altijd gezegd dat Israël de steun van een grote mogendheid nodig had om zich te handhaven. Eerst was dat Groot-Brittannië, na Wereldoorlog Twee was het eventjes Frankrijk. Frankrijk had hen nodig had in hun strijd tegen Egypte, in het kader van hun oorlog in Algerije. Sinds de jaren ’60 hebben ze hun karretje aan de Verenigde Staten gehangen.

De Verenigde Staten hebben eigenlijk niets te winnen bij de bezetting of kolonisering van Palestina. Israël en de VS hebben enkel een overlappende agenda op macroniveau: ze willen beide de regio domineren. Maar op het lokale niveau kan het de VS niet schelen of Israël Palestina wel of niet annexeert. De VS hebben Israël enkel nodig als verlengstuk van hun strategie in de grotere regio, zoals het domineren van Iran en Egypte, maar niet op het lokale niveau van Palestina.

Maakt het voor Israël iets uit wie de Amerikaanse presidentsverkiezingen wint, Romney of Obama?

Norman Finkelstein. Nee, er is geen wezenlijk verschil tussen de twee. Een presidentskandidaat zal zich nooit afzetten tegen de Joodse lobby. Waarom ook? Daar heeft hij niets bij te winnen. En wat heeft hij te winnen met openlijke steun aan Palestina? Niets. Palestina vertegenwoordigt niets. Als Palestina wel macht had, zou de VS wel twee keer nadenken. Maar nu? Doet iemand ooit iets aan de nederzettingen op Palestijns gebied? Nee, er wordt enkel maar over gepraat.

Wat kunnen mensen in België en andere landen doen om Palestina te helpen?

Norman Finkelstein. God helpt, wie zich zelf helpt. We kunnen weinig doen zolang de Palestijnen niet zelf het heft in handen nemen. Van zodra ze dat wel doen, kunnen we in actie schieten. Het brede publiek moet zien hoe de Palestijnen lijden voor hun rechten en hoe Israël hen onderdrukt. Dat is puur Gandhi. Het publiek moet zien dat de Palestijnen ook moeite doen. En dan kunnen we op de barricaden springen. Dan kunnen we bij het grote publiek steun krijgen. De beelden van onderdrukte Palestijnen die hun rechten opeisen gecombineerd met de wettelijke teksten die zeggen dat de Israëlische muur illegaal is. Het hoogste wettelijke hof heeft die muur illegaal verklaard. Toch gebeurt er niets. Als een miljoen Palestijnen nu naar de muur marcheren, en de mensen in Europa treden hun eisen bij, dan is die muur weg.

Maar dat collectieve verzet is weg. Palestijnen doen nu hun best om op individuele basis toch nog iets te maken van hun leven. Dat is spijtig, maar ik begrijp dat. Hoe kan dat veranderen? Geen idee. Soms lijkt een situatie totaal uitzichtloos, en dan gebeurt er plots toch iets totaal onverwachts. Ik heb les gegeven in Egypte. Ik vond Egypte het meest apolitieke land van de hele regio. Ik zag nooit Egyptische studenten in de les. Gewone Egyptenaren durfden met geen woord spreken over Hamas of Hezbollah. Politiek gezien waren de mensen daar als lijken. En dan plots heb je dat verzet daar en komt heel die massa mensen keer op keer naar buiten om te protesteren. Ik dacht telkens: nee, nu blijven ze binnen. Dit is Egypte. Maar nee, ze kwamen toch terug naar de pleinen. Ik was stomverbaasd.

Je weet nooit hoe het plots kan keren. Dus we moeten voorbereid zijn. Blijven awareness genereren bij het brede publiek. Een boycot tegen Israël? Nee, dat heeft nu geen zin. Ze moeten eerst zelf protesteren.

Israël en de VS dreigen met een aanval op Iran omwillen van hun kernprogramma, is daar een echte kans toe?

Norman Finkelstein. Nee. Het Amerikaanse publiek wil geen nieuwe oorlog meer steunen. Dat is het laatste wat ze willen. De oorlogen in Irak en Afghanistan zijn nog niet eens gedaan. In de VS spelen op dit vooral binnenlandse kwesties. Met de economie op kop. Mediacare? Nee, dat zo niet. Wel tewerkstelling en huisvesting. Het buitenlands beleid speelt op dit moment geen rol.

Obama past er wel voor op om nu geen oorlog te beginnen. Dat zou een risico zijn en Obama neemt geen risico’s. Na de dood van de Amerikaanse ambassadeur in Libië zei hij dat hij de schuldigen ging pakken. Dat moet hij zeggen. Als dat kan via drones, zal hij dat zeker doen. Met doden is hij perfect ok, hoor. Als het maar zonder risico kan.

Welke rol speelt de Occupy beweging in die binnenlandse kwesties?

Norman Finkelstein. De Occupy Beweging is dood. De beweging deed sommige dingen goed, en sommige fout. Wat ze goed deden? Ze hadden de juiste slogans. Het was duidelijk: 99 procent wordt armer en 1 procent wordt altijd maar rijker. ‘Wij zijn de 99’ is een briljante slogan. Het vatte exact samen wat de mensen voelden.

Wat ze fout deden? Ze hebben die slogan nooit vertaald in een echt programma. De beweging sprong op uit het niets. Het werd meteen een mediahype, maar ze had geen diepe wortels bij de mensen. Ze hadden betogingen, maar dat is geen politiek. Je moet een echte verbintenis hebben met het publiek. En dat hadden ze niet. Er was een mentaliteit van ‘wij tegen hen’. Nochtans was het de eerste keer dat je in de straten kon manifesteren en de sympathie van iedereen rondom je kon voelen. Tijdens de manifestaties tegen de oorlog in Vietnam had je het gevoel dat de toeschouwers je wilden vermoorden. Helaas hadden ze geen diepe wortels bij de bevolking. En de heersende klasse is niet dom. Die voelde dat het makkelijk was om de beweging op te kuisen. En toen kwamen de bulldozers.

De beweging heeft toch een erg actieve internetbasis?

Norman Finkelstein. En dan? In elke succesvolle beweging draait het uiteindelijk niet om Facebook of Twitter. Je moet je onder het volk bewegen. Daarom waren de communisten zo succesvol, omdat ze een band opbouwden met het volk. Zo bouw je vertrouwen op. Dat is politiek. Als je de macht niet hebt, noch het leger, noch de media, dan heb je enkel de mensen. Dat is alles wat links heeft. En om die troef uit te spelen, moet je te midden van hen leven. Facebook en Twitter zijn maar een hulpmiddel.

Veel mensen denken dat Twitter een echte organisatie kan vervangen. Ik zag het bij de demonstraties in Egypte. Ik was daar met een bekende twitteraar. Van zodra ze bij de betogingen kwam, was ze enkel maar aan het tweeten. Nu schrikt men ervan dat de moslimbroeders zoveel invloed hebben. Sja, dat is geen verrassing, zij bouwden wel een echte organisatie op.

De seculiere linkse beweging in Palestina hangt vast aan hoge salarissen van NGO’s in Ramallah. De moslimbroeders hebben eerlijk gewonnen, ze hebben daar jarenlang hard voor gewerkt. Als je dat islamalternatief niet wil, dan moet je je organiseren. In Egypte steunde ik Barraddei, maar sorry, die ging nooit naar een betoging. Hij voelde zich niet op zijn gemak bij de mensen. Ok, maar dan voelen de mensen zich ook niet op hun gemak bij hem.

Tijdens het debat had u het ook vaak over Gandhi. Wat kunnen we van Gandhi leren?

Norman Finkelstein. Gandhi vertrok altijd van wat mogelijk was. In de jaren dertig start hij zijn campagne ten voordele van de paria’s, de zogenaamde onaanraakbaren. Waarom? Omdat hij voelde dat de brede massa klaar was om meer rechten aan hen toe te kennen. Gandhi was veel brutaler dan hij nu voorgesteld wordt in films. Als mensen zijn hulp zochten om af te dwingen, vroeg hij eerst: zijn jullie klaar om jullie schedels te laten breken?

Kijk naar die hongerstakingen van die Palestijnse gevangen. 70 dagen hebben die gevast! Krankzinnig gewoon. Wel, toen zag je dat ze brede steun kregen en konden ze hun eisen afdwingen.

Welke eisen had de occupy beweging dan moeten hebben?

Norman Finkelstein. Voor de VS zou ik zeggen:

1. een massaal werkgelegenheidsprogramma

2. kwijtschelden van studentenleningen, want veel studenten zitten tot over hun oren in de schulden.

3. enig kwijtschelden van hypotheken, veel mensen verliezen hun huizen, dat is een heel ernstig probleem

4. een progressief systeem van belastingen, meer belastingen voor de rijken, minder voor de werkende bevolking

Komt Obama daar dan niet aan tegemoet?

Norman Finkelstein. Nee, Obama is zeer cynisch. Hij is een complete narcist. Het is alleen maar ego bij hem. Obama is de minst politieke president die de VS ooit gehad heeft. Hij heeft geen enkele echte overtuiging. Neem nu Bill Clinton. Die is gewoon angstaanjagend, die weet alles tot in de kleine details. Hij houdt van alles wat politiek is, hij volgt alle deals achter de schermen. Zijn dossierkennis is fenomenaal. Obama is als een zesdeklasser die voorzitter wil zijn van zijn klasje. Politiek interesseert hem niet.

Hoe kan hij dan zo succesvol zijn?

Norman Finkelstein. Men zegt altijd dat hij half zwart is. Wel, ik zeg dat hij vooral half blank is. Kijk maar eens naar zijn entourage. In zijn kabinet zie je maar twee zwarten. Obama doet er alles aan om het soort zwarte imago te hebben waar de blanke Amerikanen zich veilig bij voelen. Obama weet perfect welke knopjes hij moet indrukken om de blanken een goed gevoel te geven. Kijk naar hoe hij de bankencrisis aanpakt. Zijn hele entourage is opgebouwd uit mensen uit het Clinton-tijdperk.

Ik zie geen enkel bewijs dat Obama slim is. Al wat hij doet is holle speeches geven. En dat bevalt mensen. Zo is hij verkozen, zo zal hij waarschijnlijk opnieuw verkozen worden. Eigenlijk is er geen verschil tussen Romney en Obama. Ze hebben krek dezelfde achtergrond. Ze hebben allebei rechten gestudeerd. Romney was gouverneur van een eerder progressieve staat, Massachusetts. Romney heeft enkel pech met zijn achterban. Zijn achterban is krankzinnig. Maar pas op: hij kan nog altijd winnen, omdat zijn achterban opgefokt is. Ze hebben een doel, ze willen Obama weg. Zoals Michael Moore ook zei: als Amerikanen gewoon konden stemmen vanuit hun luie zetel en een knopje konden indrukken, dan wint Obama. Maar als ze moeite moeten doen en naar het stemhokje moeten trekken, dan is het helemaal nog niet zo zeker.

Op persoonlijk vlak, als mens, heb ik trouwens liever Romney. Waarom? Omdat hij een mormoon is. Hij wist dat het moeilijk zou zijn om als mormoon deel te nemen aan de presidentsverkiezingen. En hij had daar makkelijk afstand kunnen van doen, door zich te bekeren tot het katholicisme of zo. Om de weg te plaveien. Toch heeft hij dat niet gedaan. Daar heb ik respect voor.

Wat is uw indruk van ManiFiesta? Bestaat er iets gelijkaardigs in de VS?

Norman Finkelstein. Op gelijkaardige events in de VS zien de mensen er niet zo normaal uit als de mensen hier. Ze kleden zich wild en radicaal, met piercings overal. In de VS houdt links zich enkel nog bezig met culturele issues, zoals racisme en minderheden. Die conventionele linkse basis van werkmensen is weg in de VS. Ze zouden ook voortdurend aan het smssen zijn. Dat zie ik hier niet tot mijn verbazing. Het lijkt mij dat jullie nog een echt links front hebben. In de VS is links een cultureel links. Dat zie je ook bij de verschillen tussen democraten en republikeinen. Over zaken als abortie en homorechten spreken ze zich duidelijk anders uit, maar in andere kwesties is er geen wezenlijk verschil.

Als u een boodschap kon meegeven aan de bezoekers, welke zou u dan kiezen?

Norman Finkelstein. Ik hoop dat ze met een open blik naar de wereld kijken. Zelf vind ik de waarden van het ‘bevrijde’ westen namelijk niet zo geweldig. Ja, je hebt nu het recht om te scheiden. En vrouwen hebben veel meer mogelijkheden, dat is zeker heel belangrijk. Maar we mogen ook niet blind zijn voor de negatieve kanten van onze Westerse samenleving. Mijn hele omgeving zit aan de antidepressiva, alle kinderen slikken rilatine, volwassen willen geen kinderen meer, want dat is te veel verantwoordelijkheid. Ze willen enkel nog hun job. Gezinnen vallen uit elkaar. Overal scheidingen.

Is dat dan zoveel beter dan de waarden van de moslimcultuur? Daar is tenminste nog warmte en hebben ze het gezin intact kunnen houden. In het westen is geen warmte meer. Ik heb in beide culturen geleefd. In mijn appartement in de VS ken ik geen enkele buur. Stel dat ik mijn huissleutels wil achter laten bij een buur. Kan ik dat? Nee. In een moslimcultuur kan je dat wel. Ik vind dat we niet zo zeker mogen zijn dat onze seculiere manier van leven zoveel beter is.

Pas op, ik wil niet al die waarden goed praten. Ik heb jaren in Palestina gewoond. Van sommige vrienden zag ik in al die jaren nooit één keer hun vrouw. Ze was altijd in de keuken. Vreselijk natuurlijk. Maar als ik moet kiezen tussen de ‘bevrijde’ waarden die iemand als Salman Rushdie propageert terwijl hij net van zijn vijftiende vrouw af komt, dan kies ik toch liever de waarden van de moslims.

Moet het Westen dan terug gelovig worden?

Norman Finkelstein. Ik ben een atheïst, dat zit in mijn botten, maar ik ben niet zelfvoldaan over religie. Een bevriende expert in evolutieleer zei mij: ‘De meeste mensen kunnen in het donker hun eigen anus nog niet vinden, wat zouden ze dan weten hoe het universum in elkaar zit?’. Ik pleit voor wat meer nederigheid en minder arrogantie. De wereld stap voor stap een beetje beter maken door allemaal uit onze navel te kruipen. Niet alleen omdat de wereld groter is dan onze navel, maar omdat deel uitmaken van iets groter, een fantastisch gevoel is.