Harald Welzer integreert niet alleen de ecologische uitdaging in zijn analyse, hij bundelt ook alternatieve initiatieven voor een duurzame toekomst. Tijdens de derde editie van Het Groene Boek gaan beide denkers met elkaar in gesprek in het debat ‘Identiteit te koop’. Bij wijze van voorsmaak vroegen we Paul Verhaeghe wat hij van de voorstellen van Welzer vindt.

U vergelijkt de huidige groei met die van kankercellen. Kan u dit nader toelichten?

“De groei-economie is doordrongen in alle aspecten van het leven. Het infiltreert ons denken en doen en bepaalt het beeld dat we van onszelf hebben. Je kan groei op die manier vergelijken met die van kankercellen. Kankercellen groeien ook en tasten het organisme aan waardoor dat sterft. Dat is net hetzelfde met deze vorm van economie, het is een kankergezwel. En iedereen die een dergelijk productiemodel promoot, tast het lichaam aan.”

Hoe uit deze groei-economie zich dan concreet in het leven van alledag?

“Ik zie dit in de psychische schade dat het neoliberale model aanricht door heel de maatschappij te onderwerpen aan het marktmodel. Mensen zijn hyper-individualistisch geworden en staan met elkaar in competitie. Ze zijn uit op eigen profijt en geloven de illusie dat enkel de besten het kunnen maken in deze samenleving.”

“Iedereen is daarbij verantwoordelijk voor het eigen succes of falen. Met als gevolg dat veel mensen het gevoel hebben tekort te schieten. Nochtans heb je heel veel van wat je overkomt niet zelf in de hand. De mythe van de maakbare mens is één van de grootste leugens van deze tijd en brengt een enorme verantwoordelijkheid met zich mee.”

“Voor solidariteit en duurzame menselijke relaties is er steeds minder plaats. Toch is de mens een sociaal dier. Wij hebben deze intermenselijke relaties nodig om gezond te blijven en ons goed te voelen. Een maatschappij die dat ontkent, gaat vroeg of laat onderuit.”

Nochtans vindt de ontsnapping uit het huidige groeisysteem bij u eerder zijn vertrekpunt vanuit het individu dan vanuit het collectieve, zoals bij Welzer.

“Ik vroeg me aan het einde van het boek ‘Identiteit’ af hoe we een transformatie kunnen bewerkstelligen van de geldende structuren en met welke oplossingen we best komen aandraven. Ik geloof daarbij niet in een top down-oplossing en ben vertrokken vanuit mijn eigen probleemanalyse.”

“Deze ziet individualisering als één van de grote problemen van deze tijd. We zitten allemaal op ons eigen eilandje. Vertrekkende vanuit deze ver doorgevoerde individualisering raad ik al die afzonderlijke individuen aan zich de vraag te stellen wat goed is voor hen en waar zij zich goed bij voelen.”

“Ik zal dit staven met een voorbeeld van twee zeer hoogopgeleide mensen die allebei vast zitten in wat zij noemen ‘arbeidsethiek’. Voor mij is er geen sprake van arbeidsethiek, maar is het gewoon moderne slavernij. Ik stelde hen de vraag wat ze eigenlijk graag zouden willen doen en de man antwoordde met schrijnwerker.”

“Zijn vrouw werd kwaad, want dat strookte niet met haar beeld. Dat is het verrassend effect bij het stellen van die vraag. In dit voorbeeld haalt de man het intrinsieke plezier van creativiteit aan. In heel veel andere gevallen, krijg je een antwoord in de richting van samenwerking. Iets samen doen. Iets betekenen voor iemand en daarvoor een erkenning terugkrijgen.”

In die zin is het vertrekpunt eveneens een opstap naar collectiviteit.

“Inderdaad. We verlangen allemaal hetzelfde, namelijk betekenisvolle relaties met anderen. Tegenwoordig zie je mensen die een verband maken overal opduiken. Kijk naar het ontstaan van al die coöperatieve bewegingen. Deze zijn vaak nog kleinschalig, maar men gaat samenzitten en daar draait het om.”

Top down werkt niet zegt u, maar hoe ziet u de rol van de politiek hierin?

“Welzer illustreert dit zeer mooi door te zeggen dat een aantal ingrijpende maatschappelijke veranderingen van de laatste pakweg dertig tot veertig jaar zijn ontstaan uit minderheidsgroepen: van het feminisme tot de ecologische beweging. Dit gebeurt van onderuit, de politiek volgt.”

Welzer spreekt in dit verband over een zogenaamde ‘Toekomstbeweging’. Heeft u het gevoel dat een dergelijke georganiseerde groep reeds bestaat?

“Nauwelijks, maar geleidelijk aan groeit die wel. Toen ik het boek ‘Identiteit’ schreef, was een georganiseerde groep niet echt zichtbaar voor mij. Ik kende in die tijd slechts enkele voorbeelden, maar ondertussen ken ik er veel meer. Ze blijven voorlopig wel onder de radar. Je ziet nog geen uniforme beweging van één ideologische groep tegenover een andere. Kleinere groeperingen maken wel een opgang.”

Welzer vindt dat de toekomst een politieke categorie zou moeten worden. De nieuwe politieke breuklijn bevindt zich dan tussen toekomstvijandigheid en toekomstvaardigheid. Bent u het hiermee eens?

“Politiek is altijd al iets van de toekomst geweest. Het houdt de planning in van hoe we de maatschappij in de toekomst willen vormgeven. Maar de huidige politiek durft niet meer te dromen. Politici zijn eerder bekommerd over het dichten van gaten in het zinkend schip. Politiek in de klassieke betekenis van het woord durfde wel te dromen over een maatschappij, en zij plaatsen zich als vanzelfsprekend in de economie.”

“Welzer haalde een heel mooi voorbeeld aan om dit te illustreren. Hij schreef dat indien politici twee eeuwen geleden naar de industriëlen hadden geluisterd, we nu nog met kinderarbeid te kampen hadden. Kinderarbeid afschaffen was niet mogelijk, omdat het economisch niet haalbaar was, zo luidde de boodschap.”

“Nu luisteren politici ook naar dat soort motieven. Zo is het bijvoorbeeld economisch niet haalbaar banken failliet te laten gaan. Ik ben van mening dat de politiek beslissingen moet durven nemen en zich boven het veronderstelde algemeen economisch belang dient te plaatsen, want dat belang is allerminst algemeen.”

Jullie spreken beide over de constructie van een nieuw verhaal om het economisch belang het hoofd te bieden. Wat moeten we ons daarbij voorstellen?

“Momenteel bevinden we ons in het neoliberale verhaal, maar zoals altijd bij een groot verhaal zie je het niet omdat je er middenin zit. Eens je het ziet, kan je het niet meer wegdenken en besef je dat het overal zit. Tegenwoordig is het makkelijker zichtbaar, omdat er scheuren en barsten in komen. Eens je dat begrijpt, dienen we het verhaal zichtbaar te maken en moeten we het verlaten voor een nieuwe versie.”

“Het is echter niet aan mij om zo’n nieuw verhaal op te stellen. Ik voel me niet de aankomende Messias. Zeker is wel dat de idee van groei eruit moet, want duurzaamheid dient centraal te staan in dit nieuwe verhaal, we zullen het anders simpelweg niet overleven.”

In uw boek geeft u aan dat we dit onduurzaam systeem kunnen overstijgen door meer te luisteren naar ons buikgevoel.

“Dat leerde ik uit een rapport van de natuurbehoudorganisatie WWF, dat onderzocht waarom hun campagnes zo weinig effect hadden. Ze ondervonden dat hun externe communicatie te rationeel was. Ze legden steeds uit waarom dit slecht was voor de planeet en iets anders beter, maar deze aanpak werkt niet.”

“Ten eerste word je een vervelende schoolmeester, ten tweede luistert niemand nog, en ten derde is het niet omdat iemand bewustzijn heeft ontwikkeld dat hij vervolgens de correcte beslissingen neemt. Wetenschappelijk psychologisch onderzoek, en dan voornamelijk de reclamepsychologie, gaf het antwoord dat gedrag van mensen aangestuurd wordt vanuit de buik.”

“Voorlichtingsstrategieën dienen de focus niet louter op kennis te leggen, maar wel appel te maken op het buikgevoel. In het beste geval zelfs op de combinatie van de twee.”

“Eén van de grootste misvattingen vandaag de dag is dat het economisch model rationeel zou zijn. Als je overtuigd wil worden van het feit dat de mens niet rationeel is, kijk dan naar de economie. Wat we momenteel beslist niet moeten doen is sparen, want als we sparen vergroten we de ellende nog meer. En toch blijven we dat doen.”

Degelijk geïnformeerd zijn is dus niet voldoende, maar welke functie heeft kennis dan in verhouding tot verandering?

“Inzicht in een situatie levert een bonus op bij verandering, maar wat mij betreft is het niet echt noodzakelijk. De verandering gebeurt omdat je een aantal zaken doorwerkt vanuit de buik, vanuit het affectieve, vanuit alles wat te maken heeft met lust en angst. Op een bepaald ogenblik treedt bewustwording op.”

“Deze bewustwording is het resultaat van een cognitieve bewustwording die affectief doorvoeld is. Eens je dat stadium bereikt, gaat het snel voor een aantal bevestigingen zorgen. Je gaat voeding halen bij de ratio, want het helpt je bij een denken en voelen dat er al was.”

“Ik hoor van enorm veel mensen: ‘jij hebt in je boek uitgeschreven wat ik voelde, maar niet onder woorden kon brengen’. Omgekeerd werkt het niet. Als je het niet voelt, is er geen bestaansgrond voor. Duizenden mensen kunnen je het dan proberen uitleggen, maar het valt dan niet in een vruchtbare grond.”

Jouw ideeëngoed is zeer gelijkaardig aan dat van Harald Welzer, maar in het zoeken naar een oplossing heb ik het gevoel dat Welzer radicaler en meer activistisch uit de hoek komt.

“Welzer is meer praktijkgericht. Bij mij ontbreekt dat voor een flink stuk en dat heeft vooral te maken met het hoofdonderwerp. Bij mij is dat identiteit, iets wat verondersteld wordt vanbinnen te zitten. Alhoewel ik aantoon dat het zich wel degelijk begeeft in de wisselwerking tussen het interne en het externe.”

“Welzer is daarentegen meer gericht op de buitenwereld, de toekomst en de noodzakelijke veranderingen. In die zin is hij meer actiegericht, maar er valt een heel mooie lijn te trekken tussen ons ideeëngoed.”

Op 28 april komen Paul Verhaeghe en Harald Welzer hun inzichten over de transitie naar een sociaal-ecologische samenleving  meer uit de doeken doen op de derde editie van Het Groene Boek. Info en tickets: http: www.hetgroeneboek.be.