In het boek spreekt u over de nood die mensen hebben aan een houvast, de nood om ergens in te geloven. Als ze geen houvast vinden in religie, dan vinden ze die misschien wel in consumentisme. Als we onze samenleving omvormen en het te veel aan consumeren achterwege laten, waar zullen mensen dan in kunnen geloven?

Ongeveer 10 jaar geleden was net die vraag de reden waarom ik aan het boek begon. Op de vraag: “Wat is er gebeurd met betekenis en wat geeft ons leven zin?” heb ik na al die jaren van onderzoek nog steeds geen afdoend antwoord gevonden. Halverwege de 19de eeuw werd het belang van religie aan diggelen geslagen en tot op zekere hoogte heeft het consumentisme, althans bij ons in het Westen, die ruimte ingevuld.

Ik denk dus dat het correct is om te zeggen dat consumentisme tot op een bepaalde hoogte betekenis creëert. Het werd een vorm van ‘seculiere religie’. Het is een beloning, een troost voor al ons harde werk en zelfs een manier om existentiële angsten op te vangen.

Toch is het belangrijk om te onthouden dat consumentisme als een betekenisgevend framework niet compleet is. Het biedt ons geen echte voldoening. De troost die het ons aanreikt is van voorbijgaande aard. Er zit geen gevoel voor sociale rechtvaardigheid in vervat en het creëert een vals gevoel van veiligheid.

Je zou het kunnen vergelijken met de behoeften van een zuigeling. Het enige wat een baby echt wil is eten, melk drinken. Je kan de hongerige baby wel even sussen door hem een fopspeen toe te stoppen, maar na een tijdje zal het kind echt honger krijgen en huilen.  De fopspeen vervangt de melk niet echt.  Niets kan de echte melk vervangen. Consumentisme is zoals een fopspeen, je kan er een tijdje mee verder, maar het stilt de honger niet.

Te veel consumeren is ook schadelijk voor het milieu…

Overdreven consumeren is alles behalve duurzaam. We kunnen ons echt niet veroorloven om zo verder te doen. Overdreven consumeren creëert grote instabiliteit in onze economie, in onze natuur en ook in ons zelf.

Toch zijn er mensen die bewust tegen consumentisme ingaan. Zij die er voor kiezen om een soberder leven te leiden. Uit gesprekken met zo’n mensen blijkt dat zij een eigen maatstaf voor een betekenisvol leven ontwikkelen. De relatie met familie en vrienden staat hierbij veel centraler. Daarnaast speelt een gevoel van eerlijk te leven, eerlijk tegenover het milieu en eerlijk tegenover anderen, een grote rol.

Wat komt er, na religie en consumentisme, als mogelijke zingeving? Ik weet het zelf eigenlijk niet. Wat ik wel weet is dat de mensen die er bewust voor kiezen om geen actieve consumenten te zijn, aantonen dat het mogelijk is om op andere manieren persoonlijke en sociale betekenissen te creëren. Misschien moeten we ons precies meer op die persoonlijke en sociale betekenissen richten om een ‘nieuwe’ zingeving te kunnen ontdekken.

Vaak wordt het argument aangehaald dat het gewoon in onze aard ligt om te consumeren en niet al te veel over sociale rechtvaardigheid na te denken. Zijn al deze mensen die een sober leven leiden, die nadenken over alternatieven, het beste bewijs dat dit argument geen steek houdt?

Ja, daar ben ik van overtuigd. Daarnaast zijn er voldoende andere indicaties die aantonen dat het argument “consumentisme ligt in onze aard” niet klopt. Een van de beste tegenargumenten zit verpakt in de crisis.

Toen in 2009 de recessie echt pijn begon te doen, gingen de mensen opnieuw meer sparen. Zo werd er in de UK sinds de jaren ’70 niet meer zoveel gespaard als nu. In tijden van crisis vinden mensen economische zekerheid veel belangrijker en worden ze minder gedreven door de jacht op luxe.

Deze ‘spaarreflex’ werkt echter, volgens de regels van ons economisch systeem, contraproductief. Tijdens een recessie is het laatste wat het systeem wil dat mensen hun geld oppotten. Het systeem wil juist dat het geld rolt, dat er geld wordt uitgegeven zodat de economie kan heropleven.

Dit toont voor mij aan dat er een kloof is tussen wat het systeem nodig heeft en hoe mensen zijn. Het spaargedrag van de mensen zorgt ervoor dat het systeem stagneert en zelfs in elkaar dreigt te storten.  Het systeem moet mensen dus overtuigen om tegen hun natuur in te handelen.

Als het systeem zich draaiende wil houden, moet het mensen systematisch aanmoedigen om te blijven consumeren. 

Reclame is een belanrijke factor in dit proces.  Maar de politiek, met andere woorden het beleid, laat zich ook niet onbetuigd.   Het heffen van belastingen kan als aanmoedigingsmechanisme gebruikt worden; er wordt afgestapt van de eeuwenoude idee ‘zondag rustdag’ (consumeren maar !); handelswetten worden aangepast.  Alle middelen zijn goed om mensen zoveel mogelijk te laten consumeren, zodat het systeem blijft draaien.  Het beest moet gevoed worden.

Altijd meer

Worden we ook aangemoedigd om altijd meer te willen? Of is dat eigen aan mens zijn? Ligt het aan de banken of zijn het de mensen die altijd eisen dat er een hogere ‘return on investment’ volgt?

Er is een deel van ons dat altijd meer wil. Misschien kun je dat zelfs onverzadigbaarheid noemen. Maar interessant genoeg kan wat we precies meer willen, met de tijd veranderen.  Dat we altijd meer materiële zaken zouden willen, is geen constante. Je kan ook  onverzadigd zijn qua geestelijke en/of religieuze behoeften. 

Volgens mij bestaat onze onverzadigbaarheid deels uit een verlangen van de geest naar betekenis in ons leven. Als we die betekenis enkel proberen te bereiken via het consumeren dan zal dat niet veel voldoening scheppen. We blijven maar consumeren om de kloof tussen wat we hebben en wat we denken nodig te hebben op te vullen, maar dat lukt simpelweg nooit.

Wij hebben als mens behoefte aan sterke familiebanden en goede relaties met vrienden. Je wil aantonen dat je het waard bent om geliefd te zijn. In verschillende culturen en maatschappijvormen is dat doorheen de tijden op velerlei wijzen aangetoond. Soms ging het erom te bewijzen dat je een heilig persoon was, op andere momenten was werklust belangrijk. In onze huidige maatschappij is het veelal belangrijk om te tonen welke en hoeveel spullen je hebt. Spullen worden op die manier gebruikt om iets uit te drukken. Ze worden als het ware een taal.

Onverzadigbaarheid is geen groot lelijk ding dat diep in ons hart verborgen zit en dat ons ‘dwingt’ om te consumeren. De onverzadigbaarheid is veel complexer: ze gaat over streven naar iets, verlangen naar iets, op zoek zijn naar …. betekenis.

Is een deel van ons geluk niet dat we het nooit helemaal kunnen bereiken? De reis er naartoe, het stellen van doelen, is dat niet eerder wat ons echt gelukkig maakt?

Mensen willen de optie hebben om altijd meer te bereiken. De vraag is alleen via welke weg we onze doelen willen verwezenlijken. Sommige uitingen van ‘meer willen bereiken’ zijn onuitputtelijk. Persoonlijke groei en sociale vooruitgang zijn daar voorbeelden van. Het hangt er dus maar vanaf op welke gebieden we die groei, dat altijd streven naar meer, willen bereiken.

Tijdens de voorbije editie van Mind The Book ging u in debat met de Tsjechische econoom Tomáš Sedlá?ek, die veel meer dan u in de mogelijkheid tot zelfregulering gelooft. Waarom kunnen we volgens u onvoldoende zelf grenzen stellen?

Ik ben geen grote fan van zelfregulatie, althans niet van persoonlijke zelfregulatie. Ik denk dat de maatschappij net hulpmiddelen ontworpen heeft omdat we niet goed zijn in zelfregulatie.

Zo raak je bij voorbeeld ook het best af van je alcoholverslaving als je er in groep aan werkt. Die groepssteun, het gevoel hebben dat een gemeenschap achter je staat, is belangrijk. Hetzelfde geldt voor vele andere verslavingen.

“Ik geloof niet in het individu dat zichzelf overstijgt en zo uit de put kruipt. Het gaat er net om de gepaste steun te vinden en er gebuik van te kunnen maken. De overheid is bij uitstek een voorbeeld van zo’n ondersteuningsmechanisme. Tussen de burgers en de overheid bestaat een ‘sociaal contract’ dat toelaat sociale stabiliteit te creëren. Dat doen we omdat we erkennen dat we allemaal eerder op korte termijn denken, niet zo goed zijn in zelfregulatie en een egoïstisch kantje hebben.”

Het gaat niet enkel over de staat of de overheid net zomin als het enkel over zelfregulatie gaat.  Waar het wel over gaat, is het installeren van hulpmiddelen die ervoor zorgen dat mensen op de lange termijn niet alleen aan zichzelf, maar ook aan anderen kunnen denken.

Politieke wil

Denken politici zelf genoeg op de lange termijn ? Lopen ze niet van de ene verkiezing naar de andere?

Ik denk dat de politieke structuur die we opbouwden daar niet ideaal voor is. De meeste politici zijn niet klaar voor deze taak.
Toch zijn er positieve evoluties. In Hongarije werd een soort ombudsman voor de toekomst aangeduid, die opzettelijk buiten de dagelijkse politieke structuur wordt gehouden om net die lange termijnvisie te kunnen ontwikkelen. Dit was ook een van de weinige voorstellen die geaccepteerd werden door de Verenigde Naties tijdens de Rio Conventie afgelopen juni.

Het is onzinnig om te ontkennen dat we egoïstisch kunnen zijn, het is ook onzinnig om te ontkennen dat we veelal op korte termijn denken, maar psychologisch onderzoek wijst uit dat dit niet het enige is wat ons drijft. Wat we hebben is eerder te beschrijven als een spanning tussen onze egoïstische en altruïstische kant.

Maar wat hebben we gedaan? We hebben al onze instituties op zo’n manier geconstrueerd dat onze verlangens op de korte termijn worden aangewakkerd en de snelle winst wordt aangemoedigd. Onze andere, altruïstische kant moeten we binnen dit systeem zoveel mogelijk vergeten.

In uw boek suggereert u dat we net instellingen moeten creëren die de altruïstische kant van de mens beschermt. Hoe zouden deze instellingen er uit zien en functioneren?

Het Fair Trade model vormt een interessant voorbeeld. Het zorgt voor traag geld, geld dat niet op zoek is naar snelle winst en dat op sterke ethisch fundamenten steunt. Gebaseerd op simpele financiële innovaties, worden aanzetten gegeven om andere institutionele structuren te ontwikkelen die de winsten eerlijk over de hele productieketen verdelen.

Uiteraard moet je dan nog het probleem van politieke wil overwinnen, maar de structuren zijn er al. Ze reflecteren ons verlangen om verder vooruit te kijken en om sociale rechtvaardigheid te creëren. Ook ethisch bankieren vormt een interessant voorbeeld om op verder te bouwen. Denk maar aan Triodos Bank. In de ‘Far West’ economie die momenteel helaas nog overheerst en waarin alles kan, kunnen dergelijke alternatieve structuren uiteraard niet op zichzelf overleven.

Maar, zoals u al zei, deze positieve initiatieven blijven afhankelijk van politieke wil…

Dat is iets waar voordurend aan gewerkt moet worden. Ik geloof dat er na de crisis, al is het misschien minder dan verwacht, veranderingen zijn doorgevoerd. Er zijn pogingen ondernomen om de excessen in te perken.  

Er is meer regulering vanuit de overheden, de gemiddelde investeerder gaat nu meer op zoek naar zekerheid en vanuit de bevolking worden sterke signalen gegeven. Denk maar aan de Occupy-beweging. Dit alles heeft tot gevolg dat de  financiële sector nu veel meer door de politiek in het oog wordt gehouden.

Er is nog onvoldoende politieke wil om echt op zoek te gaan naar die gemeenschappelijke belangen, maar in de marge zijn de  veranderingen reëel. Ofwel slagen we erin om die politieke wil verder te ontwikkelen, om die omslag te maken, of we stevenen af op meer en meer crisis.

Groei = Democratie?

Soms wordt de hypothese aangenomen dat we groei nodig hebben, groei die eigen zou zijn aan het kapitalistische systeem, om een middenklasse te ontwikkelen die kan opkomen voor haar democratische rechten. Meestel wordt er dan verwezen naar de situatie in opkomende economieën. Wat vindt u van deze hypothese?

Allereerst hou ik niet van het op een hoop gooien van ideeën en begrippen. Ik ben heel sceptisch tegenover het idee dat groei, kapitalisme en democratie zonder meer zouden samengaan. Als je kijkt naar de reële invloed die mensen hebben in politieke democratieën zoals wij ze kennen, dan moet je kritisch staan tegenover ‘democratie’.

Toch denk ik dat je het concept van groei niet helemaal overboord moet gooien en dat we moeten erkennen dat het ons ook (sociaal) vooruit heeft geholpen.

Zo werd, om maar een paar dingen te noemen, het slavendom afgeschaft.  Ook zijn er grote stappen gezet in de strijd voor gelijke rechten voor vrouwen. Globaal gezien hebben we een groter rechtvaardigheidsgevoel dan voorheen.  We mogen er een andere mening op na houden en het wordt zelfs toegestaan het systeem – in beperkte mate – te ‘verstoren’. Veel van deze dingen gebeurden op zijn minst gelijktijdig met groei en kapitalisme. Het ene is daarom het gevolg van het andere niet, maar het streven naar groei blijft een mogelijke optie.

Zelfs als je stelt dat we deze maatschappelijke veranderingen enkel bereikt hebben dankzij groei, dan hoeft dat nog niet te betekenen dat steeds maar meer groei onontbeerlijk is om de positieve maatschappelijke verworvenheden te bewaren, vermits, op termijn, onstuitbare groei tegelijkertijd een aantal van onze verwezenlijkingen ondermijnt.

Wanneer we bijvoorbeeld milieucondities ondermijnen vormt dit een zeer grote bedreiging voor de democratie. Als grondstoffen schaars worden, of als de ecologische schade enorm wordt, dan zal het leven voor niemand nog aangenaam zijn.

Straf de Armen

In uw boek schrijft u dat wanneer we de transitie maken naar een economie die niet zo geobsedeerd is door groei, we er voor moeten zorgen dat het voor mensen niet aanvoelt als een straf, maar is dat niet onvermijdelijk?

Het hangt er maar vanaf hoe het gebeurt. De financiële en economische crisis voelde wel degelijk als een straf aan. Het was een harde straf en bovenal een heel onrechtvaardige straf, want de architecten van de crisis werden beloond voor hun gedrag.

“Overheidsgeld om onze economie te beschermen ging naar de financiële sector. Het geld dat weggehaald werd om die economische stabiliteit te garanderen, kwam van de armsten in de maatschappij, want sociale investeringen werden teruggeschroefd. In wezen werd er van de armen genomen om het egoïsme en het korte termijn denken van de rijken te redden.”

We hebben tot op vandaag nog steeds geen stabiele financiële structuren, want de architectuur van het systeem werd niet ten gronde veranderd, terwijl dat net de immense opportuniteit was die de crisis met zich meebracht.

Is één van de reden dat deze opportuniteit niet benut is het draaideurmechanisme waardoor de verbondenheid tussen toppolitici, hooggeplaatste CEO’s en bankleiders veel te groot is?

Het bewijs voor de manier waarop dat systeem werkt, met als koploper de VS, is gewoonweg beangstigend. Ik keek onlangs naar een documentairereeks, ‘Why Poverty’. Een aflevering daarvan, ‘740 Park Avenue’ spitst zich toe op dit soort praktijken. De documentaire toont de enorme invloed die de rijkste mensen in de VS hebben op de Amerikaanse overheid en dat is absoluut weerzinwekkend.

En toch ….  als je naar de geschiedenis kijkt, wordt het duidelijk dat, tenzij voor korte tijdspannes, grote ongelijkheden in stand houden nooit een succesvolle strategie is geweest.

Ik geloof dat deze grote ongelijkheden onvermijdelijk tot een einde zullen komen. De vraag is dan, veranderen dingen op een positieve constructieve manier of verandert het op een potentieel gevaarlijke revolutionaire manier?

Jong en Boos

Er worden pogingen ondernomen om de kloof tussen de rijksten en de armsten te verkleinen, onder meer via de millenniumdoelstellingen, maar misschien helpt het ons niet vooruit als we het systeem niet veranderen? Om een voorbeeld te geven: Kameroen doet het goed wat betreft de millenniumdoelstelling over basisonderwijs en vinden steeds meer jongeren hun weg naar de universiteit.  Ze behalen hun diploma, maar op het einde van de rit is er meestal geen job. Is het niet ontzettend wreed om mensen op te leiden, maar ze geen perspectief te bieden?Vormen die jonge ontevreden massa’s geen tikkende tijdbom?

Het is niet moeilijk om te zien hoe een combinatie van koloniale erfenissen en de toepassing van structurele aanpassingsprogramma’s economieën als die van Kameroen zo klein hebben gehouden dat het onmogelijk wordt om een groot aantal jonge mensen te ondersteunen.

Als je programma’s opzet die tot doel hebben een hogere scholingsgraad en meer participatie te verwezenlijken, dan is het logisch dat je kritische mensen creëert. Je vormt een generatie met een stem, en misschien zelfs een militante stem. Indien je de economische structuur niet aanpakt, is dat een tijdbom.

Net daarom hebben we nood aan structureel ingrijpen op het gebied van onze economie die hand in hand gaat met projecten als de millenniumdoelstellingen. Op dat vlak is er wat vooruitgang geboekt dankzij de Jubilee 2000 campagne (nvdr: de beweging, met ondermeer U2 frontman Bono als lid, ijverde voor de schuldkwijtschelding van ontwikkelingslanden tegen het jaar 2000).

“Schuldverlichting is een krachtige methode om machtsverhoudingen bij de stellen. Doorheen de geschiedenis werd dit binnen verschillende maatschappijen op vaste tijdstippen ingelast.”

Toch zou het kunnen dat Kameroen een heel onaangename plaats om te leven wordt, waar je een massa hoogopgeleiden hebt zonder perspectief.  Op verschillende plaatsen is dat scenario al een realiteit. Kijk maar naar de Niger-delta waar er grote oliedisputen zijn. Daar heb je al een groep militante en gewapende jonge mannen. Wanneer je ze hoort praten kan je enkel vaststellen dat er waarheid in hun woorden zit. Ze zeggen “misschien sterf ik in deze strijd, maar wat kan ik anders doen? Als ik sterf in een strijd die potentieel gezien mijn kinderen kan bevrijden dan is dat het waard.”

Hebt u het gevoel dat, sinds uw boek werd uitgebracht, de ideeën die er in staan meer verspreid werden?

Ik vind van wel. Toen ik begon aan het schrijven van het boek werkte ik voor een overheidscommissie in de UK die zich concentreerde op duurzame ontwikkeling. Op dat moment was het idee om van ‘groei’ af te stappen een bijna compleet taboe. Het was niet iets waarover je zomaar sprak, en al zeker niet tegen de eerste minister.

De reacties vanuit de overheid tegenover de ideeën die in het rapport stonden, waren dan ook heel negatief. Toen het rapport gelanceerd werd voor het grote publiek, gebeurde er amper iets. Er verscheen slechts één kleine alinea binnen een ander artikel dat het rapport vermeldde.

Toen gebeurde er iets onverwacht. Het rapport kreeg plots grote online bekendheid. Het werd meer gedownload dan eender welk rapport van de commissie. Nadien verwerkte ik het tot een boek, en het boek scoorde beter dan de uitgever ooit had gescoord met andere uitgaven. Het werd naar 16 talen vertaald waaronder Koreaans, Litouws en Chinees.

Voor mij is de wereld dus al een heel andere plaats dan voordien. Ik zeg niet dat dit aan mijn boek te danken is. Het is een samenloop van omstandigheden: de crisis, het boek, woorden van andere denkers en nog vele andere dingen. Er wordt nu een echt debat gevoerd over ‘groei’ en dit op alle niveaus, want zelfs verschillende CEO’s erkennen dat er moet worden nagedacht over de voorstellen in het boek.

Er is dus vooruitgang en dat is goed, maar gaan we snel genoeg vooruit?

Nee, duidelijk niet. Al deze aanpassingen zijn niet-lineair. Het zou goed zijn als we echt een planning maakten. Er zijn heel wat dingen die nog moeten gebeuren, maar sommige politieke aspecten bewegen nog steeds in de verkeerde richting.

De magie van Havel

We begeven ons dus niet snel genoeg in de juiste richting, wat zou dit proces kunnen versnellen? In het boek spreekt u zich uit tegen een revolutie, maar wat kunnen we dan wel doen?

De geschiedenis heeft uitgewezen dat revoluties in de meeste gevallen absoluut niet productief zijn. Uiteraard zijn er uitzonderingen, zoals de Fluwelen Revolutie in Tsjecho-Slovakije, maar dat was eerder een enorme overgang die heel vlot verliep zonder bloedvergieten en met een sterk intellectueel leiderschap.

Ik hou van het verhaal van Havel, de dissidente toneelschrijver die gevangen wordt genomen en uiteindelijk president wordt. Dit is echt het soort materiaal voor een mythe.

In Tsjecho-Slovakije waren er naast Havel voldoende andere dissidenten die intelligent, goed geïnformeerd, sociaal verbonden en bereid waren om hun eigen veiligheid op het spel te zetten om hun idealen te verwezenlijken. Daarnaast speelden de gevoelens van gewone burgers over de maatschappij waarin zij leefden een grote rol.

Ik weet het dus niet, er zijn heel weinig revoluties die zo zijn. Wat ik hierover in het boek vooral wilde vertellen is dat wapens opnemen, afgaande op voorbeelden doorheen de geschiedenis, nooit zo productief geweest is. Zeker op korte en middellange termijn creëert het heel veel ellende.

Ik vrees ervoor dat het op sommige plaatsen al te laat is. Zoals je zelf aanhaalde: in landen als Kameroen kan je de grote sociale onrechtvaardigheden niet langer negeren. Onrechtvaardigheden waardoor basisnoden niet vervuld worden, die moeten we onmiddellijk aanpakken. Ze laten bestaan is een recipe for disaster.