Je boek was een revelatie, onder meer omdat het zo een fundamenteel andere kijk geeft op de gebeurtenissen in vergelijking met wat we in de grote media hoorden, zagen, lazen. Ik lees hier impliciet een veroordeling van de berichtgeving in de massamedia. De Arabische Lente ging niet alleen over regimes die niet meer hervormbaar waren, dit was ook helemaal niet nieuw. Hier gingen al jaren van opstanden aan vooraf.

In feite is het nooit rustig geweest in het Midden-Oosten, in tegenstelling tot het beeld dat hier werd gecreëerd door de media. Nu leek het alsof de mensen eindelijk in opstand kwamen tegen die brutale regimes, zonder erbij te zeggen dat het ging om regimes die ‘wij’ al die jaren in stand hadden gehouden.

Sami Zemni: “Dat is inderdaad zo. We moeten echter eerlijk zijn. Geen van ons wetenschappers heeft kunnen voorspellen dat dit zou gebeuren; niet zozeer de opstanden op zich, maar eerder dat ze dergelijke impact zouden hebben. Er waren wel heel wat mensen onderzoek aan het doen naar vakbonden, naar sociaal protest, maar die konden niet inschatten welke ontploffing dat zou kennen vanaf 2010.”

“Die onderzoekers konden echter wel aantonen dat er inderdaad veel meer gebeurde dan wat daar in de media van werd weergegeven. Je kon volgens de media slechts kiezen tussen twee fronten: terroristen aan de ene kant en verlichte autocraten aan de andere.”

“Ik moet al meer dan tien jaar opboksen tegen dat simplistisch schema, vooral sinds de zogenaamde ‘war on terror’. Wanneer ik te lande lezingen geef, moet ik altijd weerwerk geven tegen dat beeld. Die autocraten zitten daar inderdaad, die salafisten zijn er, maar het politiek leven is toch wel veel rijker en diverser dan wat de media daarvan weergaven.”

“Wat doe je met een dergelijke oversimplificatie? Eén van de redenen dat we dit boek wat later uitbrengen, niet ‘heet van de naald’, en dat Brecht De Smet, Koenraad Bogaert en anderen eerst opiniestukken schreven, is dat we vonden dat het goed was dat we optimistisch zouden schrijven over wat daar gebeurde.”

“Dit gaat niet alleen maar over een volk dat tegen een stoute dictator in opstand komt, omdat die hun geld zou gestolen hebben. Natuurlijk hebben die dictators dat gedaan. Dat is echter een onderdeel van een veel omvangrijker proces van economische globalisering waaraan een heel duidelijke klassenpolitiek verbonden is.”

Dat zeg je ook zelf in je inleiding (“Dit is een logisch en inherent gevolg van de neoliberale uitbuiting”), wat heel anders is dan het verhaal van die stoute dictators die hun mensen folteren etcetera. Wat zij deden paste in een ideologisch en economisch kader. Dat kwam in de berichtgeving helemaal niet aan bod.

“Veel te weinig of bijna niet. Je zag dat al heel duidelijk in de jaren 90. Die landen gingen toen aankloppen bij de gekende financiële instellingen die met hun uniforme hervormingen aankwamen. Het verschilde wel wat van land tot land, maar we weten waar dat op uitdraaide: privatisering, deregulering, afschaffen van subsidies, minder investeren in onderwijs, minder sociale investeringen, enzovoort.”

Een herhaling van het scenario van de jaren zeventig in Latijns-Amerika…

“Ja, maar er was ook al zo een golf geweest in de Arabische wereld in de jaren 80. Egypte bijvoorbeeld had al heel vroeg een liberaliseringsproces ingezet. Eigenlijk bleven die eerste hervormingen grotendeels dode letter omdat het regime toen aan bepaalde zaken niet wilden tornen.”

“Dat was immers Moebaraks veiligheidspolitiek, de subsidiëringspolitiek die de sociale vrede afkocht. Vanaf eind jaren 90, begin jaren 2000 kon dit niet meer. Dan zag je de kloof tussen arm en rijk groter worden. Momenteel gaat men ervan uit dat 70 procent van de arbeiders daar in armoede leeft. Dat is enorm, dat zijn mensen mét een job die niet rond geraken met hun loon. Ze waren dus nauwelijks beter af dan de meer gemarginaliseerde groepen.”

Toen ik in Egypte was in 1999, was mijn indruk dat er wel een redelijk grote middenklasse was. Die hadden een redelijk bestaan, maar dan wel net boven de rand van de armoede. Daar mocht niet veel aan veranderen of ze geraakten in de problemen.

“Ja, dat was in Tunesië ook merkbaar, weliswaar iets later en iets minder scherp. Dat is ook een van de redenen dat die revolutie is gestart in de mijnbekkens en in de verarmde steden van het binnenland. Dat was trouwens in 2008 ook al gebeurd.”

“Waarom is het nu gegaan van een lokaal sociaal protest naar een nationaal politiek protest? Wel, de middenklasse heeft dit keer de kant gekozen van de opstand, omdat deze mensen voelden dat de politiek van Ben Ali niet meer loonde. Zij waren tot dan altijd de steunpilaar van het regime geweest.”

“De cruciale rol van de vakbonden, niet zozeer de top maar de délégués, de militanten, werd ook totaal verzwegen in de media, zowel in de aanloop er naartoe als tijdens de opstand zelf. Natuurlijk verschilt de sociale situatie van land tot land. Dat hangt vooral af van de sociale structuren die er al bestaan.”

“Libië bijvoorbeeld heeft ook een start gekend zoals in Tunesië, maar daar is dat onmiddellijk ontaard in een gewapende strijd, net omdat de sociale structuren zoals in Egypte en Tunesië daar niet bestaan. Dat is hetzelfde in de Golf. De staten daar zijn rentenierstaten die 95-96 procent van hun inkomsten halen uit de export van olie en aardgas. Er zijn daar geen arbeidsintensieve industrieën, er is daar ook geen industriële burgerij.”

“De bevolking werd daar in de watten gelegd. Heel wat van de inkomsten werden herverdeeld. In Libië bijvoorbeeld was er gratis onderwijs, en had iedereen een eigen huis. Dat maakt dat je niet dezelfde arbeidersbelangen hebt als in andere landen.”

“In Syrië waren er evenmin sociale structuren om die eerste revoltes op te vangen en te kanaliseren. Daar was de greep van het regime op de maatschappij te groot, waardoor vakbonden onmogelijk aan bod konden komen. In die andere landen hebben ze echter wel een cruciale rol gespeeld. De délégués, de militanten, waren elementair voor die eerste opstanden, omdat zij de kennis en ervaring hadden om opstanden te organiseren en om dat protest aan te houden.”

In je boek komen ook drie landen aan bod waar je in de media nauwelijks iets over hoort en waar nochtans evengoed een en ander aan het bewegen is: Marokko, Jordanië en Irak. In Marokko en Jordanië probeert de koning zich te positioneren als de wijze arbiter boven het gekrakeel. Je kan ook niet ontkennen dat ze alletwee nog een grote populariteit genieten. Hoe gaat dat evolueren?

“Op korte termijn gaat daar niets aan veranderen, omdat de koningen er allebei nog in slagen dat spel te spelen. Nochtans weet iedereen dat dat niet zo is, zeker in Marokko. Het is daar bijvoorbeeld een publiek geheim dat de koning ook de eerste bouwondernemer is.”

“Ze blijven alletwee echter wel populair. Het koningshuis is immers een nationaal symbool van eenheid en fierheid. Zelfs de critici voelen dat ze niet tegen dat instituut op kunnen en proberen er het beste van te maken door mondjesmaat hervormingen te bepleiten bij de koning.”

“Daarnaast mogen we natuurlijk de repressie en de angst niet vergeten. Voor een deel is die wel weggevallen. In Marokko heeft het koningshuis een echte facelift gekregen. Die macht is er natuurlijk nog, te ver buiten de lijntjes kleuren kan nog altijd niet.”

“Al bij al kan je de laatste tien/vijftien jaar in Marokko toch politieke uitspraken doen die daarvóór ondenkbaar waren, en in heel wat andere Arabische landen nog altijd onmogelijk zijn. Er zijn nu zelfs partijen die pleiten voor een symbolische rol van de koning.”

Naar analogie met de Benelux of de Scandinavische dynastieën? Zouden de Marokkaanse en de Jordaanse koning dat ooit aanvaarden?

“Absoluut niet! Dat is zelfs op middellange termijn nog ondenkbaar. Niet alleen de koningen zelf, maar de hele entourage rond hen die van die machtspositie afhangt, zal dat niet laten gebeuren. Er leven binnen de Marokkaanse dynastie echter ook andere ideeën over het koningshuis. Die komen voorlopig echter niet aan bod. Heel wat mensen denken dus: ‘Als we verandering willen, kan dat niet tegen de monarchie, dus moeten we het mét de koning doen’.”

“In Jordanië heb je een gelijkaardig verhaal. Daar zit je nog met een extra ingrediënt, namelijk de moeilijke verhouding met de buren in Syrië en Irak. Er leven honderdduizenden Irakese en Syrische vluchtelingen in Jordanië. Dan is er bovendien ook nog Israël/Palestina waar Jordanië een vredesverdrag mee heeft. Dat speelt onmiskenbaar een rol bij de politieke partijen.”

In die buurt heb je dan ook nog Libanon. Het politieke systeem daar lijkt toch ook bijna niet hervormbaar, met al die sektarische verdeelsleutels tussen de overheidsinstellingen.

“Ja, maar onder druk van de Syrische crisis komen er toch meer en meer stemmen op die menen dat dit systeem moet beëindigd worden. Er is daar wel al lang vrijheid van meningsuiting. In Libanon is het probleem echter het grote gevaar op politieke instabiliteit vanwege Syrië en Israël/Palestina, en de politieke factor van Hezbollah.”

“Je kan er bezwaarlijk spreken van een goed functionerende democratie, ook al zijn er heel wat rechten gevrijwaard en ook al kan je daar politiek actief zijn op een manier die in de meeste andere Arabische landen onmogelijk is.”

“Daarnaast is er de veranderde sociaal-economische context die maakt dat de mensen toch wel heel anders beginnen te denken, zeker de jonge generaties. Die zien veel meer in het idee van inclusief burgerschap, los van de sectaire begrenzingen.”

Dat wist de jonge generatie van de jaren zeventig en tachtig toch ook al. Die hadden toch ook een kijk op de wereld?

“Dat is zeker waar, maar dan blijft de vraag waarom de revolte nu uitbreekt, waarom ze nu wel zo een impact heeft. Je moet de vraag omdraaien. Wie hield het systeem in stand? Dat waren die politieke baronieën, elk met hun eigen politieke affiliatie. Het is dus enerzijds een rigide systeem, dat anderzijds toch zeer flexibel is in de machtsuitoefening.”

“Na de burgeroorlog hebben ze in Libanon een historische kans gemist om uit dat systeem te breken en naar iets anders te evolueren. Wie heeft men toen echter op de vredesonderhandelingen uitgenodigd? De politieke baronen. Die hebben uiteraard voor hun politieke winkel gesproken, met als resultaat dat het systeem nog meer verankerd werd.”

“In Irak hebben de Amerikanen in feite hetzelfde gedaan als de Fransen in Libanon na de Tweede Wereldoorlog: ze hebben dat sectaire model van Libanon in Irak geïmporteerd. Dat is zonder meer een ramp voor de bevolking. Paradoxaal heeft het echter tot gevolg dat het idee van inclusief burgerschap meer en meer ingang vindt, zelfs bij de islamistische partijen.”

“Je kan tegen hen zijn en betreuren dat ze verkiezingen winnen. Ook zij hebben die kaap genomen, we moeten naar een inclusief burgerschap. Anders eten we elkaar gewoon op. Dan gebeurt er helemaal niets meer.”

“In dit verhaal zijn de salafisten natuurlijk een groot probleem, zowel voor de hele regio als voor de religie zelf. Het verschil met de salafisten is dat islamisten politici zijn met een religieuze inspiratie, een beetje zoals hier vroeger de CVP. Je ziet ook meer en meer dat de islamistische partijen standenpartijen worden.”

“Zeker in Tunesië is die breuklijn zich aan het stabiliseren, omdat Ennahda een grote politieke partij blijft de komende jaren. In opiniepeilingen halen ze rond de 30 procent, ondanks deelname aan een zeer onpopulaire regering.”

Gaan we door naar Irak. Er zijn daar manifestaties die niet onder doen voor die op het Tahrirplein en toch hoor je daar hier in de massamedia zo goed als niets over.

“Eén van de zaken die de Arabische revoltes hebben aangetoond is het complete failliet van de politiek van president G.W. Bush. Dat zie je goed in Irak. De Amerikanen hebben daar een politiek systeem uit de grond gestampt dat ingaat tegen dat waar de meerderheid van de bevolking naartoe wil.”

“Of de Amerikanen er nu blijven of niet, dit land is onderhevig aan dezelfde impact als de buurlanden. Dus komen de mensen ook daar op straat.”

“Ze roepen hetzelfde. ‘Het volk wil de val van het regime’. In Irak voegen ze daar, net als in Libanon, aan toe: ‘Het volk wil de val van het sectarische regime’. Hoe groot dat draagvlak is, weten we niet maar er komen heel veel Irakezen op straat. Dat wordt door de media gewoon genegeerd, ook omdat we dat niet graag hebben. Irak hoort een ‘succes’ te zijn, ‘ons’ succes.”

De regering in Bagdad heeft geen basis, ze is geplaatst door de bezetter. Toch doet ze ook heel wat dingen die de Amerikanen tegen de haren in strijken. Doet ze dat om te overleven?

“Absoluut. Daar speelt ook de Syrische invloed mee en de enorme Turkse aanwezigheid in de noordelijke Koerdische provincies. Dan is er nog de Turkse en de Iraanse invloed in Bagdad zelf. Het is dus heel moeilijk te voorspellen waar dit allemaal naar toe gaat. Ik denk dat er pas ten gronde iets kan veranderen in Irak als het Syrische conflict is uitgeklaard.”

“Ik heb me teruggetrokken uit het debat over de Arabische revolutie vanaf de invasie van Libië. Toen zijn de media compleet in de plooi gevallen van het klassieke stramien en stapten ze kritiekloos mee met het stereotype discours, zoals met Saddam Hoessein gebeurde.”

“Ineens was Khaddafi weer de baarlijke duivel. Toegegeven, hij was een tiran en had veel misdaden op zijn geweten maar je kon dat scenario zo zien aankomen. Volgende week verschijnt er weer iets over massale verkrachtingen en over Khaddafi die gratis Viagra uitdeelt. Achteraf blijkt dan weer dat daar niets van waar was. Het was weer dat klaar-voor-gebruikspelletje dat werd aangereikt door de NAVO en kritiekloos is overgenomen.”

“De mensen die zulk nieuws lanceren zijn zich er goed van bewust dat er niets van waar is en dat dat wel zal uitkomen. Ondertussen is echter het beoogde effect bereikt, waar het om te doen was. Een tijd later verschijnt daar dan een boek over dat het allemaal rechtzet.”

Het kan toch niet de bedoeling zijn dat we dat weer eens vaststellen en het daar bij laten, op naar het volgende conflict?

“De media spelen al lang niet meer de rol van waakhond. Ze moeten lees- en kijkcijfers halen, dus maken ze snelle journalistiek. Ik ken heel wat goede journalisten die mij zeggen: ‘Ik heb gewoon niet de kennis of de tijd om daar iets deftigs over te schrijven’.”

“Wat doen die dan? Ze nemen over van Reuters, van AP, de grote persagentschappen die zelf al enorme ideologische filters zijn. Daar blijft het dan bij, met af en toe een uitzondering.”

“De eerste twee, drie maanden van de Arabische revolte zaten de media zonder duidelijk kader. Wat moeten we hier mee aan? In Libië viel alles weer in zijn plooi, de ‘goeden met ons’ contra ‘de slechten tegen ons’. Dat kennen we. Dat loopt tot vandaag door.”

“En groot tekort in dit debat is de complete afwezigheid van de stem van de mensen in de landen van de Arabische revolutie. Dit boek hebben we geschreven vanuit het standpunt van de mensen daar. Zelfs onze onderzoeksgroep (Middle East and North Africa Research Group; MENARG) hier aan de Ugent moet regelmatig uitleggen dat wij niet zomaar internationale betrekkingen met die landen bestuderen. Dat is op zich wel belangrijk natuurlijk, maar het is niet wat wij doen.”

“Wij doen onderzoek in die landen zelf. Onze vraag is: ‘Wat betekent dat nu voor de bevolking daar?’ Terwijl ik van de media altijd de vraag krijg: ‘Wat betekent dat voor ons: migratie, geweld, salafisten, terroristen?’ De vragen die je krijgt zijn alleen geopolitiek. Ultiem betekent het dat het voor de vraagstellers niet relevant en dus verwaarloosbaar is wat de revoluties voor de bevolking daar betekenen.”

“Ik vind nu net dat het belang van de bevolking in de Arabische landen de eerste insteek zou moeten zijn. Zo moet je het boek ook lezen.”