We hebben dringend stabiliteit van de financiële markten nodig. Daar moet alles voor wijken. Je hoort niets anders in de media. Ooit kon dat. In 1944 spraken 44 landen in het dorpje Bretton Woods in de Amerikaanse staat New Hampshire af om speculatie aan banden te leggen. Dit akkoord bracht een nooit voorheen geziene herverdeling van de inkomsten en sociale welvaart . Tot 1971. Toen vonden de rijken der aarde dat het welletjes was geweest. Dat de financiële en politieke machthebbers van vandaag daar niet naar terug willen, bewijst nogmaals dat er een ideologische agenda achter de huidige financiële 'crisis' zit.
Interview, Nieuws, Economie, Politiek, Ecologie, Vegetarisme, Opwarming van de aarde, Bretton Woods-instellingen, COINTELPRO, Woodrow Wilson -

Noam Chomsky over de zin van politiek protest

In het achtste deel van zijn gesprek met Michael Albert heeft Noam Chomsky het o.a. over ecologie, vegetarisme en de zin van politiek protest.

vrijdag 9 december 2011 10:15

(Opmerkingen tussen haakjes zijn toelichtingen bij de vertaling)

We hebben al gepraat over ecologie. Denk jij dat er zoiets is als opwarming van de aarde, dat die grotendeels door de mens is veroorzaakt en door de mens kan worden gestuurd? Ik moet die vraag stellen, want er zijn meer en meer mensen die daar ‘nee’ op zeggen.

“Ik heb daar niet bepaald de technische expertise voor, maar ik zie niet de minste reden om de bewijzen in twijfel te trekken, zoals die werden gepresenteerd of om te twijfelen aan de overweldigende consensus van de wetenschappers hierover. Ik zie dat als vanzelfsprekend. De opwarming is dus grotendeels door de mens veroorzaakt.”

Wat vind je ervan dat de regering en mensen, die alleen al door hun eigen activiteiten invloed hebben op wat in de wereld gebeurt, rijke machtige mensen, zomaar toelaten dat een dergelijke ramp staat te gebeuren of passief toekijken terwijl het gebeurt?

“Mijn gevoel is dat de grote bazen van multinationals zoals Exxon Mobil of General Electric hetzelfde geloven als universiteitsprofessoren over de meeste dingen. Ze weten dat het aan het gebeuren is en stellen dat ook niet in vraag. Ze hebben daar een standaardantwoord voor – dat niet helemaal verkeerd is – dat ze meer bezig zijn met de problemen op korte termijn.”

“Ze moeten er enkel voor zorgen dat de resultaten voor het volgende kwartaal goed genoeg zijn of ze verliezen hun salaris. Dat deel is zeker waar, maar het gaat niet diep genoeg. Ga je dieper, dan kom je terug op waar we eerder over aan het praten waren. Dat is een onderdeel van de markteconomie.”

“Ik bedoel, we hebben geen markteconomie, we hebben een soort quasi-markteconomie. Er zitten wel marktelementen in onze economie. Eén van die elementen is gewoon dat je kortetermijnbelangen moet nastreven of je ligt er uit. Iemand anders zal er dan wel voor zorgen.”

“Veronderstel dat er drie autobedrijven zijn: laten we zeggen Ford, General Motors en Chrysler. We gaan er van uit dat ze vergelijkbaar zijn. Veronderstel nu dat één van hen, GM, zegt: ‘OK, ik zal middelen investeren in het maken van betere wagens binnen tien jaar.’ Ze zullen er binnen tien jaar niet meer bij zijn. Zo werken marktsystemen nu eenmaal.”

“In de mate dat er een beperkte competitie is, ben je verplicht je te concentreren op kortetermijnwinsten en competitieve voordelen tegenover de anderen of anders vlieg je aan de deur. In het systeem van de VS is dat zelfs een wettelijke verplichting voor de bedrijfsleiders. Economen hebben daar een woord voor. Dat heet ‘externe factoren’, die zet je in een voetnoot. Dat geldt voor elke transactie.”

Het meest extreme voorbeeld is dat van het hoofd van pakweg General Motors die zegt: “Ik ga meer aandacht besteden aan het feit dat wat wij doen een invloed heeft op de opwarming van de planeet. Dan besteed ik aandacht aan dingen die iedereen aanbelangen. Mijn winsten gaan dan omlaag. Ik vlieg er dan uit. Nee, dat ga ik dus niet doen”.

“Neem nu de financiële crisis. Nu hebben de economen het voortdurend over de systemische risico’s. We letten daar niet genoeg op. Nee, natuurlijk niet. Dat was natuurlijk al jaren geleden gezegd. Tien jaar geleden hebben twee bekende economen, John Eatwell en Lance Taylor, een boek geschreven, ‘Global Finance at Risk (2001)’.”

“Daarin leggen ze uit dat de systemische risico’s niet worden verrekend omdat dat externe factoren zijn, waarop een catastrofe  volgt. Het betekent dat je de risico’s gaat onderschatten, er zit meer risico in dan je aankan en dan crasht het systeem natuurlijk.”

“Er zijn nog andere factoren, zoals perverse lokmethodes (‘incentives’). Dat is ingebouwd in het systeem. Neem, je wil een transactie doen, een wagen verkopen of zo. Onze hersenen functioneren normaal, we zullen dus proberen daar een goede deal voor onszelf uit te halen. We houden echter geen rekening met het effect dat dit op anderen heeft, zoals verkeersopstoppingen, luchtvervuiling, brandstofprijzen die omhoog gaan, …”

Tenzij het systeem dat in de prijs verrekent, wat de markten niet doen.

“Eén van de meeste bekende inefficiënties van markten. Elke universiteitsstudent leert dat in zijn eerste jaar – en daarna vergeten ze dat.”

Dat verklaart ook waarom bedrijfsleiders en machtige personen in de economie, wat ook hun persoonlijke verlangens zijn – ze hebben misschien wel schrik voor de opwarming van de planeet – niets kunnen doen om daarmee om te gaan. Toch niet op dat vlak …

“Wat ze doen is interessant om zien. Neem BP (British Petroleum, ondanks de naam grotendeels een Amerikaans bedrijf), dat wordt beschouwd als zeer vooruitstrevend op dit vlak. Wat zij doet, is proberen de alternatieve technologiemarkt op te kopen. Ze gaat er van uit dat dit een winstgevende markt wordt, en gaat dan bijvoorbeeld aan zonnecollectoren werken.”

Er is een andere mogelijkheid. Neem een bedrijf dat jaren geleden een leider had die antiracistisch was. Hij kon niet méér zwarten aanwerven in de VS dan daar de gewoonte was, zelfs als hij dat had gewild. De markten verhinderden dat immers, omdat de anderen dat niet deden en hij uit de markt werd verdreven. Maar de regering kon dan een wet goedkeuren die oplegde dat …

“Wat ze dan doen, is hun productie verplaatsen naar Mexico en later naar China. Daar is een tamelijk boeiende studie vanTom Ferguson over, één van de beste werken op gebied van politieke economie denk ik. Hij deed bijvoorbeeld heel wat studie naar de New Deal. Daar blijkt dat dus ook uit.” (http://www.amazon.com/Golden-Rule-Investment-Competition-Money-Driven/dp/0226243176/ref=ntt_at_ep_dpt_1/190-8934989-3499607)

“Wat hij vaststelde, was dat (president) Roosevelt heel wat steun kreeg van bepaalde sectoren in de industrie. Hoogtechnologische, internationaal gerichte industrie, zoals (Gerard) Swope, de baas van General Electric, die was helemaal gewonnen voor de New Deal. Aan de andere kant was daar passioneel verzet tegen van laagtechnologische, arbeidsintensieve en op het binnenland gerichte industrie.”

“General Electric, een kapitaalintensief bedrijf, had gedisciplineerde werkkrachten nodig. Dat was geen grote uitgavenpost voor hen, dus (voor hen was het) OK om daar vakbonden toe te laten. Die waren op het buitenland gericht, dus waren zij zeer te vinden voor de op export gerichte beleidskeuzes van de New Deal. Voor de gewone industriële sectoren was dat net omgekeerd. Arbeidskosten maakten daar een groot verschil. Die wilden geen arbeiders die bij een vakbond waren, die gaven niet om internationale handel. Vandaar dat verschil in politieke steun.”

We komen dan toch terug op de rol van de overheid. Ik wil niet beweren dat daar geen remmen op moeten staan. Misschien is het naïef van mij, maar ik kan me inbeelden dat er een president zou zijn, Obama of iemand anders, die heel zijn regering mobiliseert, met donderpreken en al de rest, om dan het land de daver op het lijf te jagen over de opwarming van de aarde.

Je kan dat manipulatief noemen, maar je kan je toch inbeelden dat zoiets zou worden gedaan. Je zou je daar dan ook een krachtige opstoot over kunnen inbeelden, waarbij de grote bedrijven, of de dynamiek van de markt in zijn geheel, worden overdonderd zodat je toch resultaten krijgt. Maar dat is nu net wat de overheid niet lijkt te doen.

“Het is wel gebeurd hoor, neem Al Gore.”

Hij probeerde.

“Hij probeerde, ja. En hij werd verpletterd. Hij werd aangeklaagd als iemand uit de liberale elite, zonder enige voeling met de realiteit, hij vliegt met jets en zo. Het punt is dat er altijd sterke tegenkrachten zijn. Belastering van de persoon is dan één van de gemakkelijkste dingen om te doen. Je vindt de leugens uit terwijl je bezig bent. En als je genoeg lef hebt, kan je mensen echt belachelijk maken.”

“Ja dus, zoiets had kunnen werken, maar dat zou een enorme organisatie van de bevolking hebben gevraagd. Roosevelt heeft dat effectief gedaan, in beperkte mate, maar toch. Hij had ook een massabeweging achter zich. De arbeidersbeweging kwam samen en er waren ook heel wat andere bewegingen, het land werd echt nogal radicaal. Hij had daarmee een basis om naar de bankiers te gaan, om redelijke wetgeving af te dwingen: Glass-Steagall (de wet die speculatie aan banden legde), sociale zekerheid, Wagner (de wet die collectieve onderhandelingen door vakbonden in de privésector beschermde) en zo, geen triviale zaken.”

Juist, ik heb daar een zijdelingse vraag bij. Jij bent geen vegetariër, klopt dat? Denk jij dat er een moreel motief is voor vegetarisme en denk je dat dat iets kan worden …

“Ik denk inderdaad dat daar een moreel argument voor is. Ik krijg daar tonnen brieven over. Maar er is ook een moreel argument voor duizenden andere dingen. Er is een moreel argument voor het feit dat … bekijk de doden door uithongering, menselijke drama’s, kinderen …  wel vergeet de rest, denk alleen maar aan de kinderen die van honger sterven, of van ziektes ontstaan door voedseltekort, dat is twee keer het niveau van doden uit de genocide in Rwanda. Niet 100 dagen, maar elke dag. Wel, dat is een probleem.”

“Je kan dan zeggen: laat ons de twee problemen aanpakken en nog duizend andere. We pakken ze allemaal aan. Tijd en energie zijn nu eenmaal beperkt. Je moet een keuze maken. Je kan niet alles doen. Je moet prioriteiten kiezen. Ik zou er zo al twintig kunnen voorstellen, laat ik dit nemen.”

“Veronderstel dat ik er voor kies om mijn energie te steken in het schrijven van boeken en het geven van lezingen over hoe we kunnen proberen de kinderen te redden. Nu is dat twee keer niks qua inspanning, daar is dus echt niets aan. Een kleine inspanning om de dagelijkse dubbele Rwanda-slachting van kinderen te stoppen. Je kan dus kiezen tussen dit en massamoord op huisdieren. Dat is immers wat vegetarisme betekent. Het is een inspanning om het lijden van dieren te verminderen.”

“Stel dat we allemaal vegetariërs worden. Wat je dan doet, is eerst en vooral alle gedomesticeerde dieren elimineren. Die worden immers gekweekt voor hun vlees. Daarom hebben we koeien, kippen, schapen en al de rest. Je moet daar komaf mee maken. Je kan immers niet toelaten dat die zich maar voortplanten en verspreiden. Ze zullen bovendien sterven van honger als je ze niet langer voedert, dat wordt dus in elk geval een genocide. Dat zou één van de eerste gevolgen zijn van vegetarisme. Jij kan niet doen alsof je dat niet opmerkt. Je moet dus een afweging maken.”

Het feit dat zoveel toch goedbedoelende, meevoelende, gevoelige mensen zoveel tijd steken in de bezorgdheid voor dieren en niet in het leed van andere mensen, wijst dat niet op het falen van de linkerzijde? Zo voelen de mensen dat immers: misschien gaat dit wel lukken, al dat andere is toch hopeloos.

“Daar kunnen ze niet in lukken. Kijk, ik wil die mensen niet speciaal bekritiseren. Mijn eigen kinderen doen het, om maar iets te zeggen.”

Vegetarisch eten?

“Eén toch, de andere is half vegetarisch. OK, die hebben een keuze gemaakt. Fijn, ik respecteer dat, ze doen nog andere dingen die ik geweldig vind. De mensen kunnen die keuzes maken. Dat kan voor hun leven een zeer zinnige keuze zijn, misschien kunnen ze tijd spenderen aan …”

Ik heb het daar niet over, ik heb het over dierenrechtenactivisten, die daar hun tijd en energie in steken om zich te organiseren.

“Die hebben hun prioriteiten gekozen, ik heb mijn prioriteiten, we moeten dat allemaal doen. Ik denk dat we elkaars redenen kunnen begrijpen, we kunnen daar een andere beoordeling over hebben, over hoe prioriteiten moeten worden gerangschikt.”

Nog iets dat je als organisator zult tegenkomen: mensen die aanvoelen dat alles toch al beslist is, dat wat je doet geen effect heeft, dat het nooit kan lukken. Die zullen dan ook argumenteren aan de hand van de geschiedenis: ‘Wel, kijk, hier is er misdaad, daar is er armoede, daar worden oude vormen van onderdrukking weer gebruikt. Wat je ook doet, het is als een rots de berg opduwen, ooit komt die terug naar beneden en dan word je verpletterd. Waarom je dan moe maken? De machthebbers zijn te sterk om te bevechten, de staat is te sterk’. Hoe ga jij daar mee om?

“Wel, de geschiedenis zegt dat niet! Wat de geschiedenis je vertelt, is dat er heel wat is dat je kan bereiken. Dat was niet gemakkelijk, dat was niet af. Er zijn altijd problemen geweest, er was ook dikwijls achteruitgang, maar zoveel dingen die ooit werden beschouwd als helemaal aanvaardbaar worden nu als compleet verwerpelijk gezien. We kunnen zo door de lijst gaan, dat is gemakkelijk.”

“Veronderstel nu dat zo iemand naar je toekomt en zegt: ‘Nu is het anders, nu is het veel harder’. Wel, dat is gewoon niet waar. Het is veel gemakkelijker! De onderdrukkende krachten die vandaag bestaan, zijn niks tegen die van het verleden. We hebben een enorme erfenis van mensen die hebben gevochten om de dingen te verbeteren en wij zijn vrijer dan ooit. We hebben veel meer kansen. Staatsrepressie bestaat wel nog, maar dat is niks in vergelijking met vroeger.”

“Het is vandaag heel onwaarschijnlijk dat de regering nog zoiets kan gedaan krijgen als de anticommunistische paniekzaaierij van Wilson (Amerikaans president 1913-1921 tijdens de Russische revolutie) of zoiets als COINTELPRO (het COunter INTELligence PROgram van de FBI tegen progressieve bewegingen in de VS van de jaren vijftig tot de jaren zeventig). Ze kunnen nog heel wat, maar het gebruik van geweld zijn ze kwijt. Wij weten dat en zij weten dat!”

“Dat is ook één van de voornaamste redenen voor de ontwikkeling van de public relations industrie en de moderne systemen van propaganda. Machtssystemen weten en erkennen dat ze de capaciteit om mensen met geweld te controleren, kwijt zijn – zoals in Engeland en in de VS. Daarom juist moet je hen met andere middelen controleren. Dat kan je door de publieke opinie te controleren en de attitudes van de mensen. Daar zijn dan ook enorme industrieën rond ontwikkeld.”

“Feitelijk zie je dat zelf in de financiële instellingen. Neem een standaardwerk over de geschiedenis van de financiële instellingen: Barry Eichengreen, een van de belangrijkste economische historici. Die is daar zeer rechtuit over. Hij zegt: ‘Natuurlijk leggen marktsystemen, als je die vrij laat doen, enorme lasten op aan de mensen. Heel wat jonge mensen gaan enorm afzien. De ene crash na de andere. In de negentiende eeuw was dat geen probleem. De mensen konden daar toen toch niets aan doen’.”

“Maar dan gaat hij daar op door: ‘Met de toename van – ik denk dat hij dat de politisering van de massa’s noemt – dingen als arbeiderspartijen en vakbonden en zo, werd het moeilijker om de kosten van marktsystemen aan de bevolking op te leggen’.”

“Na de Tweede Wereldoorlog werd een nieuw globaal systeem opgezet, het systeem van Bretton Woods (naar het plaatsje in de staat New Hampshire, waar 44 landen in juli 1944 monetaire regels vastlegden voor het internationaal financieel verkeer waaronder een systeem van vaste ruilvoet van munten, de ‘gold standard’, wat speculatie en inflatie aan banden legde).”

“Hiermee werd de controle op kapitaal ingesteld, vooral controle op kapitaalverkeer en controle op speculatie, vaste waarden van de munten. Ze deden dat om te compenseren voor hun onvermogen om de kosten van de markten af te wentelen op de bevolking. Dat verminderde de kosten aanzienlijk.”

“Daarom hadden wij tientallen jaren van enorme groei, billijke groei. Er is nog een ander neveneffect aan verbonden dat hij (Eichengreen) er niet aan toevoegde en dat is dat de afschaffing van dat systeem (door president Nixon in 1971), dus de ‘financialisering’ van de economie … wel, dat betekende dat de kosten van de financiële markten weer werden afgewimpeld op de bevolking.  Daar moest dus iets aan gedaan worden. Daar ging toen heel wat denkwerk in. En de resultaten waren er  naar.”

Michael Albert

Michael Albert (1947) studeerde fysica aan het MIT, maar werd vooral bekend door zijn activiteiten tegen de Vietnamoorlog en de ontwikkeling van de participatieve economie. Hij is reeds lange tijd actief als schrijver, uitgever en activist. Hij was onder meer student en medestander van Noam Chomsky in Boston. Hij is mede-oprichter van de mediagroep ZCommunications.

(Vertaling uit het Engels: Lode Vanoost)

© ZCommunications.org

dagelijkse newsletter

take down
the paywall
steun ons nu!