José Saramago op het Wereld Sociaal Forum in Porto Alegre in 2005 (foto: Fábio Pinheiro, Flickr)

 

Interview, Nieuws, Europa, Cultuur, Andersglobaliseringsbeweging, Democratie, Portugal, Tmd, Literatuur, José Saramago, Communisme, Pessimisme -

José Saramago: “Natuurlijk is de dood een vrouw”

Vrijdag overleed de Portugese Nobelprijswinnaar José Saramago (1922-2010). In oktober 2006 had Piet Piryns voor Knack een boeiend interview met de schrijver in Milaan. Daarbij ging het over veel meer dan zijn literair oeuvre alleen. Hij sprak onder meer over de dood, over het belang van pessimisme, globalisering, democratie en zijn communistische levensvisie.

dinsdag 22 juni 2010 15:15

 
Hij wil nog wel een communist genoemd worden, maar geen blinde communist. Laat staan een gelovige. Geduld beschouwt hij als een ondeugd. José Saramago – Nobelprijswinnaar literatuur 1998 – is niet echt een mensenvriend. Gesprek met een verontwaardigde schrijver.

Hij reist niet zoveel meer. De tijd begint te dringen. Hij moet een beetje opschieten, want hij is intussen vierentachtig en er moet nog zoveel geschreven worden. José Saramago is in Milaan om er in het Teatro alla Scala de première bij te wonen van de opera Il dissoluto assolto, waar hij het libretto voor schreef.

Als uitgangspunt nam hij de Don Giovanni van Mozart. Maar bij Saramago is Don Giovanni impotent en de befaamde catalogus van Leporello, waarin de erotische escapades van zijn meester geboekstaafd staan, blijkt alleen witte bladzijden te bevatten.

Saramago torst de reputatie van een onheilsprofeet. Zijn romans zijn parabels, waar de deus ex machina niet aan het einde, maar aan het begin verschijnt.

In De stad der blinden verliest de hele bevolking van een stad het licht in de ogen. In Het stenen vlot raakt het Iberisch schiereiland op drift, nadat het zich losgemaakt heeft van Europa. In De stad der zienden zeggen alle kiesgerechtigden hun vertrouwen in de democratie op door blanco te stemmen.

En in zijn jongste roman Het verzuim van de dood, die zopas in Nederlandse vertaling verscheen (nvdr: in het najaar van 2006), heeft de dood er genoeg van. Ze gaat in staking. De roman begint en eindigt met dezelfde zin: ‘De volgende dag ging er niemand dood.’

In Het verzuim van de dood buigt een commissie van filosofen zich over de vraag hoe het nu verder moet met de wereld als niemand meer sterft. De verteller verdeelt hen in twee categorieën: stuurse pessimisten en goedlachse optimisten. Tot welke categorie behoort u zelf?

José Saramago: Ik ben zeer, zeer pessimistisch. Ik begrijp zelfs niet dat iemand optimistisch kan zijn. Zeker: de wereld is mooi. De zon, de maan, het landschap, de zee, de bergen – het is allemaal prachtig. Maar de menselijke soort verpest het.

Ik kan de gedachte niet verdragen dat de mens het enige dier is dat in staat is zijn soortgenoten te martelen. En daarom vraag ik me af waar alle religies, alle filosofieën, alle kunst en literatuur toe gediend hebben. We blijven maar ideeën produceren en boeken schrijven, maar ik twijfel eraan of er ooit een dag komt dat we kunnen zeggen: we zijn menselijk geworden.

Pessimisme staat in een kwade reuk. Verwarren we pessimisme niet met defaitisme?

Saramago: Ik ben vierentachtig – een oude man dus. Ik begrijp ook wel dat jongeren een perspectief nodig hebben, maar juist daarom vind ik hun optimisme verdacht. Optimisme is vaak een synoniem voor onverschilligheid. Alleen pessimisten willen de wereld veranderen, want optimisten zijn tevreden met wat ze hebben.

“Alleen pessimisten willen de wereld veranderen, want optimisten zijn tevreden met wat ze hebben”

Ik vrees dat de wereld, of in ieder geval de mensheid, reddeloos is. Afrika is een catastrofe. Hoe het met Europa verder moet, weet niemand. U kent natuurlijk de mythe van Cassandra, die door Apollo gestraft werd omdat ze weigerde met hem het bed te delen: niemand zou haar voorspellingen nog geloven. En dus waarschuwde ze tevergeefs tegen het binnenhalen van het Trojaanse paard. Het ontbreekt ook vandaag niet aan Cassandra’s. Maar ze worden vierkant uitgelachen.

Een rare vraag misschien: hebt u een hond?

Saramago: Jazeker. Waarom vraagt u dat?

Omdat in haast al uw romans wel een hond voorkomt. Ook in Het verzuim van de dood weer.

Saramago: Nu u het zegt. Ik maak me geen illusies, maar als er van alles wat ik heb geschreven iets zou kunnen overblijven, dan zou ik willen dat het die hond was uit De stad der blinden. Iedereen is blind geworden, behalve de vrouw van de oogarts, die erin slaagt met een groep blinden te ontsnappen uit het ziekenhuis waarin ze opgesloten zaten.

Ze ziet wat de mensen elkaar allemaal aandoen en hoe de hele stad één grote ravage is geworden, ze begint stilletjes te huilen, en dan is er die hond die haar gezicht likt om haar tranen te drogen. Ik zou willen dat die hond niet vergeten wordt.

Houdt u meer van honden dan van mensen?

Saramago: Dat gaat misschien wat ver. Ik zie me nog niet zo gauw met een hond trouwen. Maar met honden kun je natuurlijk wel een contract afsluiten: in ruil voor wat hondenbrokken en zo nu en dan een aai, krijg je onvoorwaardelijke liefde.

In Het verzuim van de dood is de dood een vrouw. Maar de dood is toch mannelijk? Magere Hein, Pietje de Dood…

Saramago: Alleen in noordelijke landen. Dat schept ook een probleem voor de vertalers: ze moeten welhaast in een voetnoot uitleggen dat de dood in Portugal, zoals in alle Latijnse landen, vrouwelijk is. Maar natuurlijk is de dood een vrouw! Van Marcel Proust wordt gezegd dat hij de dood aan het voeteneind van zijn sterfbed zag verschijnen in de gedaante van een dikke, in het zwart geklede vrouw. Ik weet niet wat ik zal zien als ik naar de andere wereld overga, maar voor mij is de dood onmiskenbaar een vrouw.

Verlangt u wel eens naar haar?

Saramago: Welnee. De dood is niet meer dan een ogenblik. Het simpele verschil tussen zijn en niet-zijn.

In uw roman stuurt de dood brieven rond om haar komst aan te kondigen. Eén brief blijkt onbestelbaar en komt altijd terug. Wanneer de dood dan op bezoek gaat bij de geadresseerde – een cellist – laat ze zich vermurwen door de muziek van Bach. Ze valt in slaap. Bedoelt u dat de muziek van Bach onsterfelijk is?

Saramago: In mijn roman vermenselijk ik de dood, en iedere mens heeft wel een kleine zwakheid. Maar niets is onsterfelijk. Zelfs de muziek van Bach niet, en de literatuur al helemaal niet. De leden van de Académie Française die men ‘de onsterfelijken’ noemt – dat is toch een farce?

Ik werk, ik schrijf, ik heb een publiek van honderdduizenden lezers over de hele wereld, maar ik betwijfel of mijn boeken over vijftig jaar nog gelezen worden. Je moet toch een volslagen imbeciel zijn om te denken dat je voor de eeuwigheid schrijft? Ik weet het wel, iedereen kent nog altijd Homerus – althans zijn naam. Maar hoeveel mensen lezen nog de Ilias?

Toch blijft u, ook op uw vierentachtigste nog, schrijven als een bezetene. Hebt u het gevoel dat er nog iets ontbreekt aan uw oeuvre?

Saramago: Het oeuvre van een schrijver is als een huis. Er moet een dak op, maar niet iedere schrijver komt zo ver. Ik had het gevoel dat met die laatste roman, die niet voor niets over de dood gaat, mijn oeuvre voltooid was.

Maar intussen ben ik alweer begonnen aan een boek over mijn kindertijd in Portugal (nvdr: Kleine herinneringen is ondertussen ook in het Nederlands verschenen). Ik kan het kennelijk niet laten.

Iedere schrijver sterft middenin een zin?

Saramago: Dat is een mooie gedachte. Op mijn twintigste heb ik een gedicht geschreven, dat eindigde met de regels: ‘Wie zwijgt zoals ik heb gezwegen, kan niet sterven zonder alles gezegd te hebben.’ Dat was natuurlijk de overmoed van de jeugd. Op je vierentachtigste wordt het misschien tijd om te beseffen dat er altijd dingen ongezegd zullen blijven.

Uw eerste boeken waren historische romans, vanaf De stad der blinden (1991) schrijft u alleen nog maar allegorieën. Vanwaar die plotselinge ommezwaai?

Saramago: Ik kan dat alleen maar uitleggen met een metafoor. In mijn vroege romans – tot en met Het evangelie volgens Jezus Christus – beschreef ik de buitenkant van een beeldhouwwerk. Ik bleef dus aan de oppervlakte. Nu probeer ik de binnenkant van een steen te beschrijven, die natuurlijk niet weet of hij aan de buitenkant een standbeeld is of een vensterbank.

Zijn uw allegorische romans in feite geen verkapte essays?

Saramago: Dat zou best kunnen. Misschien ben ik wel romans gaan schrijven omdat ik geen talent had als essayist. Maar een roman is natuurlijk meer dan alleen maar een verhaaltje: het is een soort zee, die gevoed wordt door rivieren die op hun beurt weer gevoed worden door beekjes. Een van die rivieren is de essayistiek. Een andere is de poëzie. Het theater. De wetenschap. Enzovoort.

In uw romans valt u de verteller vaak in de rede om de lezer even apart te nemen. Dat werkt tamelijk komisch. Hoe belangrijk is de ironie in uw werk?

Saramago: Die zat er altijd al ingebakken. Het is echt niet zo dat ik gedacht heb: je gaat nu een boek over de dood schrijven, je moet oppassen voor pathos om de lezer niet af te schrikken, en zorg dus maar dat er wat te lachen valt. Anders dan de meeste literatuurwetenschappers en academici, geloof ik niet in ‘een verteller’. Ik voer in mijn romans weliswaar een verteller op, maar die verteller is een personage in een verhaal dat het zijne niet is.

In het theater heb je toch ook geen verteller? Uiteindelijk is de auteur de verhalende instantie. Als auteur geef ik af en toe, zoals de vertellers van oude volksverhalen, in een terzijde mijn eigen commentaar op de gebeurtenissen. En als dat komisch werkt, is dat meegenomen.

Uw romans beginnen vaak met een ‘dystopie’ – een nachtmerrieachtige situatie, een soort omgekeerde utopie. Gelooft u niet in utopieën?

Saramago: Ik heb een hekel aan utopieën. Als ik kon, zou ik het woord utopie uit alle woordenboeken schrappen. Een utopie is niet meer dan een wensdroom, die nooit uit zal komen. En die ons verlamt omdat we al onze verwachtingen in een verre toekomst projecteren, terwijl we de dag van morgen vergeten en niet eens weten of iemand over honderd of tweehonderd jaar nog een boodschap zal hebben aan onze utopieën.

“Als ik kon, zou ik het woord utopie uit alle woordenboeken schrappen. Een utopie is niet meer dan een wensdroom, die nooit uit zal komen”

Vreemd dat u dat zegt. De klassenloze maatschappij, waarin u als communist moet geloven, is toch ook een utopie?

Saramago: Het cliché wil dat wie op zijn twintigste geen revolutionair is geen hart heeft, en dat wie op zijn veertigste nog een revolutionair is geen verstand heeft. Ik ben vierentachtig en volgens mij nog bij mijn volle verstand. Ik ben nog altijd een communist, maar ik ben geen blinde communist, laat staan een gelovige.

Natuurlijk is de klassenloze maatschappij een utopie. Alsof je tegen een arme sloeber zegt: geduld, schik je nu maar in je lot, eens komt de dag dat je rijk zult zijn. Ik weet ook wel dat de rode dageraad niet is gekomen en dat in de Sovjet-Unie de Nieuwe Mens niet is opgestaan. De Nieuwe Mens in Rusland blijkt een maffioso te zijn. In Frankrijk stemt de arbeidersklasse op Jean-Marie Le Pen. De communisten gaan nu door de woestijn – hoe lang nog, weet ik niet.

Alle communistische experimenten zijn toch op een fiasco uitgedraaid? Kon het anders eindigen dan met de Goelag Archipel?

Saramago: In de Sovjet-Unie was er geen sprake van communisme, maar van staatskapitalisme. Zoals ik weiger te geloven dat Thomas van Aquino of Franciscus van Assisi verantwoordelijk zijn voor de Inquisitie, zo denk ik ook dat de Goelag Archipel niets te maken heeft met de leer van Marx, maar alles met machtsmisbruik.

Wat is het verschil tussen Guantánamo en de Goelag Archipel? Waar het op aankomt, is dat we de macht bekritiseren, ongeacht wie de macht uitoefent: kapitalisten, communisten, christendemocraten of socialisten.

“Waar het op aankomt, is dat we de macht bekritiseren, ongeacht wie de macht uitoefent: kapitalisten, communisten, christendemocraten of socialisten”

In uw voorlaatste roman, De stad der zienden, maakte u de kachel aan met de democratie. Dat veroorzaakte in Portugal een groot schandaal. Bent u verkeerd begrepen?

Saramago: Dat kun je wel zeggen. Iedereen viel over me heen – ook mensen die het boek niet gelezen hadden. In De stad der zienden vertrek ik, zoals zo vaak, van een veronderstelling: stel je eens voor dat zeventig of tachtig procent van de kiezers blanco zou stemmen. Wat zou dan het effect zijn? Bij de presentatie van mijn boek zei Mário Soares (nvdr: de voormalige socialistische premier en president van Portugal), die nochtans een oude vriend van mij is: u bent een gevaar voor de democratie!

Ik bedoelde alleen maar dat het uitbrengen van een blanco stem misschien wel de meest effectieve manier is om te protesteren. Je kunt natuurlijk met spandoeken de straat op gaan, maar wat haalt dat uit? Je kunt ook níét gaan stemmen (nvdr: in Portugal bestaat geen opkomstplicht), maar daar heeft het systeem altijd wel een uitleg voor. Het regende, of het regende juist niet en het was zo warm dat de mensen liever naar het strand gingen. Thuisblijven maakt geen indruk. Maar een blanco stem kan niet verkeerd begrepen worden. Dat is een vorm van protest die niet gemanipuleerd kan worden.

Een opgestoken middelvinger. Meer is dat toch niet?

Saramago: Ik propageer dat ook niet. Ik heb een roman geschreven – fictie dus – waarin ik me afvroeg wat het effect zou zijn als de kiezers het spel niet meer meespeelden. Maar zelf heb ik nog nooit blanco gestemd.

Het klassieke argument is: de democratie is het minst slechte systeem dat we kennen. Daar valt toch weinig tegen in te brengen?

Saramago: Als rechtvaardiging voor een politiek systeem vind ik het nogal mager. De democratie is het laatste taboe. De Portugese dictator António Salazar zei destijds: ‘Er zijn drie dingen die niet ter discussie staan: God, het vaderland en het gezin.’ Al die taboes zijn intussen gesneuveld, maar de democratie is nog altijd een dogma waar niet over gediscuteerd mag worden.

Wat is dan uw bezwaar tegen de democratie?

Saramago: De democratie, zoals wij die kennen, is een façade. Die gek van een Aristoteles schreef in zijn Politeia: ‘In een democratie zijn de armen koning, omdat ze nu eenmaal talrijker zijn dan de rijken, en omdat in een democratie de wil van de meerderheid kracht van wet heeft.’ Op één punt heeft hij gelijk gekregen: er zijn altijd meer armen dan rijken geweest. Maar het zijn wel altijd de rijken geweest die de touwtjes in handen hielden. We leven niet in een democratie, maar in een plutocratie.

“De democratie, zoals wij die kennen, is een façade”

Hoe kun je in vredesnaam volhouden dat we in een democratie leven, als de wereld bestuurd wordt door instellingen waar we geen enkele vat op hebben en die absoluut niet democratisch zijn, zoals het Internationaal Monetair Fonds, de Wereldbank en de G-8?

De democratie is een stuk speelgoed, waar je de kinderen zoet mee houdt. We mogen gaan stemmen, en als de regering of de premier ons niet bevallen, kunnen we ze wegsturen. So what? Regeringen zijn vandaag niet meer dan de politieke commissarissen van de economische macht. Ik zeg dat niet om te provoceren. Het is gewoon een waarheid als een koe.

Bent u een euroscepticus?

Saramago: Ik ben een Portugees, een Iberiër en een Europeaan – in die volgorde. In mijn roman Het stenen vlot maakt het Iberisch schiereiland zich los van het Europese continent, het raakt op drift en komt uiteindelijk ergens in de oceaan te liggen, halverwege Afrika en Zuid-Amerika.

Men heeft die roman geïnterpreteerd als een aanval op de
Europese Unie, terwijl ik in feite bedoelde dat Europa – heel Europa, en niet alleen het Iberisch schiereiland – zich veel meer op het zuiden zou moeten richten. Dat had al lang moeten gebeuren. Het is ook de enige manier om het probleem van de illegale immigratie op te lossen.

Weet u, ik woon op de Canarische Eilanden. Iedere dag spoelen daar duizenden Afrikanen aan, en naar men zegt staan er nog veertig miljoen klaar om de oversteek te maken. Zolang we niet begrijpen dat we Afrika moeten ontwikkelen en dat daar gigantische investeringen mee gemoeid zullen zijn, blijft dat probleem onoplosbaar.

U was een van de eerste ondertekenaars van het manifest van Porto Alegre. Gelooft u dat de andersglobalistische beweging iets kan betekenen?

Saramago: Ik wil blijven geloven dat een andere wereld mogelijk is, maar ik word een beetje moe van al die slogans. Ik ben vorig jaar in Porto Alegre gaan vertellen dat utopieën hebben afgedaan. Dat vonden ze daar een echte ketterij.

“Ik wil blijven geloven dat een andere wereld mogelijk is, maar ik word een beetje moe van al die slogans”

Intussen regeert de leugen de wereld, met de medeplichtigheid van de media en de internationale persagentschappen. President Bush liegt. Hij weet dat hij liegt. Hij weet dat wij weten dat hij liegt. Maar de oorlog in Irak gaat gewoon door.
 
U hebt onlangs Günter Grass in bescherming genomen. Mag een schrijver wel liegen over zijn verleden?

Saramago: Grass heeft niet gelogen, hij heeft alleen niet de hele waarheid verteld. Hij heeft altijd gezegd dat hij als jongen in het leger had gediend – dat blijkt nu de Waffen SS te zijn geweest. Maar hij was toen zeventien, hij heeft niet één schot gelost en voor zover we weten ook geen bloed aan zijn handen. Hij heeft een fout gemaakt, maar ik vind die fout niet onvergeeflijk.

Het punt is natuurlijk dat hij zich, ondanks zijn eigen oorlogsverleden, al die jaren heeft opgeworpen als het geweten van Duitsland en anderen de les las.

Saramago: Ik zie daar geen contradictie in. Weet u, er zijn grote kerkvaders die in hun jeugd een zeer zondig leven hebben geleid, en toch nog heiligen zijn geworden.

De Israëlische schrijver Amos Oz noemde u een antisemiet, omdat u de situatie in het Palestijnse Ramallah vergeleek met die in Auschwitz. Was dat niet op zijn minst een ongelukkige vergelijking?

Saramago: Maar ik heb die vergelijking niet gemaakt! Ik heb gezegd dat ik in Ramallah de geest van Auschwitz terugvond. Dat is niet hetzelfde. Het Israëlische misprijzen en de systematische vernedering die de Palestijnen moeten ondergaan in de bezette gebieden, in de Gazastrook en op de Westelijke Jordaanoever, vind ik echt onverdraaglijk.

Ik heb me met mijn uitspraken een solide reputatie als antisemiet op de hals gehaald, en eerlijk gezegd vind ik dat tamelijk ironisch. De Palestijnen zijn toch ook semieten, en hoe kan ik nu een antisemiet zijn als ik een semitisch volk verdedig? Soms denk ik dat de Joden op de beurs van New York het alleenrecht op het gebruik van het woord antisemiet hebben gekocht. Maar ik laat me de mond niet snoeren.

Gabriel García Márquez zegt dat de Nobelprijs zijn leven heeft verwoest. Wat heeft het in uw leven veranderd?

Saramago: Ik heb het nooit als een last ervaren. De eerste twee jaar heb ik geen letter kunnen schrijven, ik werd van de ene conferentie naar de andere gesleurd, iedereen wilde me spreken of zelfs aanraken. Maar ik vond dat niet erg.

Als ik ergens uitgenodigd word voor een lezing, heb ik het hooguit een kwartier over mijn boeken en daarna praat ik drie kwartier over politiek. Ik ben mijn hele leven al een politiek activist, ik heb als lid van de communistische partij tientallen jaren in de clandestiniteit gewerkt. Dan zou ik toch gek zijn en mezelf verraden als ik mijn mond hield, nu ik dankzij die Nobelprijs een wereldwijd forum heb.

“Ik ben mijn hele leven al een politiek activist”

Even tussendoor: kent u het werk van Hugo Claus?

Saramago: Jazeker en ik bewonder het ten zeerste. Met zijn poëzie ben ik helaas minder vertrouwd, maar Het verdriet van België is een magistrale roman. Claus moet de Nobelprijs krijgen. De Portugese literatuur heeft er bijna honderd jaar op moeten wachten, het wordt tijd dat de Nederlandse literatuur ook eens aan de beurt komt. Ik heb Claus twee jaar geleden al voorgedragen bij de Zweedse Academie, en als hij dit jaar de prijs niet krijgt, zal ik hem opnieuw voordragen.

U woont in vrijwillige ballingschap op Lanzarote. Hebt u nooit heimwee naar Portugal?

Saramago: Ik ben geen balling. Dat is een misverstand. Toen mijn roman Het evangelie volgens Jezus Christus verscheen, heeft de Portugese regering verhinderd dat ik in aanmerking kwam voor een Europese prijs, omdat ik de katholieken zou hebben beledigd. Ik kon dat moeilijk verkroppen, en ik ben toen verhuisd naar de Canarische Eilanden.

Men heeft mijn geval toen zelfs vergeleken met dat van Salman Rushdie, maar dat is natuurlijk je reinste flauwekul. Hoe zou ik heimwee kunnen hebben naar Portugal? Het leven op Lanzarote bevalt mij, ik ga hier op mijn vierentachtigste zelfs nog een bibliotheek bouwen.

Maar ik heb ook nog altijd een huis in Lissabon, waar ik regelmatig naartoe ga, ik betaal belastingen in Portugal en de regering heeft intussen haar excuses aangeboden. Ik sta dus met één been in Portugal en met één been erbuiten.

En waar wilt u begraven worden?

Saramago: Het is de eerste keer dat ik het vertel aan iemand die niet tot mijn familie behoort, maar ik zou willen dat mijn as rust onder een vulkanische steen in mijn tuin in Lanzarote.

Wat moet er op die steen gebeiteld staan?

Saramago: Niets. Maar als ik een grafschrift voor mezelf zou moeten bedenken, zou ik zeggen: hier rust José Saramago, een verontwaardigd man.

Piet Piryns

Interview door Piet Piryns, gepubliceerd in het weekblad Knack van 4 oktober 2006. Met dank aan Karl Van den Broeck, hoofdredacteur van Knack, voor de toestemming tot overname.

dagelijkse newsletter

take down
the paywall
steun ons nu!