Er is een gat in ons huishouden van 22 miljard euro dat moet verdwijnen in vijf jaar. Moeten daar de verkiezingen niet over gaan? Want dat is ruim vier miljard per jaar of zowat 1.000 euro per gezin?

Dat was geen verrassing voor ons in de Kamer. We stelden de begroting op, en we wisten  dat we moeten besparen, ook in de sociale zekerheid. We zullen posten moeten halveren of er een stuk afdoen. En de middelen efficiënter besteden, de misbruiken eruit halen en ook middelen vrijmaken voor bv. innovatieve geneesmiddelen die mensen nu zelf moeten betalen. Het is niet de bedoeling dat mensen sparen om op hun oude dag een nieuwe heup te kunnen betalen. Dat is onze sociale zekerheid ondergraven.

U bent dus niet geschrokken van die cijfers?

Neen, ik ken het budget. Trouwens, al in 2003 heb ik als verslaggever van de vergrijzingscommissie gezien wat er op ons afkomt van uitgaven voor de pensioenen. En het Rekenhof heeft ons een heel goede studie bezorgd. Zo gaat er bv. een heel grote generatie op pensioen in het onderwijs.

Die lange termijntrends zijn natuurlijk goed in te schatten. Daarbovenop komt in 2008 de eerste financiële crisis, straks misschien nog één. Moeten we vrezen voor een Grieks scenario, met heel diep snijdende besparingen? Sommigen zeggen dat het niet verstandig is om zo de economie helemaal onderuit te halen.

Ja dat is juist. In slechte tijden moet je de economische activiteit ondersteunen, want anders geraak je nooit uit de crisis. Maar de vergelijking met Griekenland klopt niet. Dat kinderen het pensioen van hun overleden ouders verder betaald krijgen, is hier ondenkbaar.
____________________________

Het kan toch niet dat men iemand van 55 vraagt hoelang hij nog denkt te werken. In sommige bedrijven kijken ze u gewoon buiten.

____________________________

Hoe erg schat u deze crisis in, in vergelijking met de vorige?

In 1999 beleefden we nog de staart van de crisis. We hebben ons begrotingstekort verder afgebouwd om ons te wapenen tegen de vergrijzing. En we probeerden de activiteitsgraad op te krikken. Het kan toch niet dat men iemand van 55 vraagt hoelang hij nog denkt te werken. In sommige bedrijven kijken ze u gewoon buiten. Het duurt voor zulke inspanningen renderen.

Dan komt 11 september roet in het eten gooien en dan krijgen we nog de bankencrisis over ons heen. Het was een cascade van problemen, en altijd moet je nog zuurstof blijven geven aan de economie. Ik heb de tijdelijke werkloosheid voor bedienden ingediend waar eerst heel veel tegenstand tegen was van de PS en van minister Milquet. Maar later heeft ze erkend dat zo heel wat mensen uit de werkloosheid zijn gehouden.

Open VLD stelt voor dat het bedrijfsleven zuurstof moet krijgen door lastenverlaging. Maar gezien de budgettaire toestand is dat toch niet evident?

Dat is zo, we kunnen echter ook maatregelen nemen die geen geld kosten maar toch bijvoorbeeld de administratieve kost voor bedrijven vereenvoudigen, zodat ze minder dure adviseurs moeten betalen. Zo moeten ze minder uitgeven zonder dat het federale budget ermee wordt bezwaard.

Maar om 20 miljard dicht te rijden… Wat pensioenen en sociale zekerheid betreft, hoe ziet u de toekomst? Gaat de overheid die verplichtingen kunnen garanderen?

Dat zal steeds moeilijker worden. Natuurlijk moet ze haar verplichtingen nakomen, aan de verworven rechten valt niet te tornen. En dat zal op korte termijn ten koste gaan van uitgaven voor veiligheid, defensie of andere budgetten.

Belangrijk is een fundamentele hervorming van het pensioenstelsel voor de mensen die nu hun pensioenrechten beginnen op te bouwen. De jonge mensen van 25-30 jaar die nu op de arbeidsmarkt komen, die moeten weten waar zich aan te verwachten. Het is onrealistisch dat jonge ambtenaren over veertig jaar een even riant pensioen zullen hebben. Maar aan de verworven rechten van de huidige ambtenaren kan je niet tornen, dat is een stuk van hun loon.

Dat een pensioenloopbaan gemiddeld uit een derde gelijkgestelde dagen bestaat, dat is heel goed in periode van hoogconjunctuur, maar is nu onhoudbaar. Bij de kinderen blijven, zorgen voor de ouders, dat is belangrijk maar je moet werken om je rechten op te bouwen. Wat wel erkend moet blijven, is als je ziek bent of invalide wordt, daar kan je niets aan doen.

En werklozen?

Ja, werklozen ook, maar de vraag is, hoe lang. Kun je 25 jaar in de werkloosheid volledig laten meetellen voor het pensioen? Moet iemand die op zijn 62 jaar stopt en dan nog een aantal jaar van zijn pensioenrechten verliest, moet die minder pensioen krijgen dan zijn buurman die van zijn 35 jaar tot zijn 65 in de werkloosheid zit?

We moeten in elk geval klare regels vastleggen en er zorg voor dragen dat jonge mensen weten wat de gevolgen zijn van hun keuze voor bv. loopbaanonderbreking, dat bijvoorbeeld maximaal vijf jaar meetelt voor pensioen, vrij te nemen doorheen de loopbaan. Want velen hebben zeer onrealistische verwachtingen over hun pensioen.

Veel pensioenen zijn nu toch te laag. Nogal wat mensen zakken onder de armoedegrens, zelfs met een volledige loopbaan.

Ja, dat zijn vooral de vrouwen, zij hebben vaak geen volledige loopbaan omdat ze maar halftijds gewerkt hebben. Er zijn solidariteitsmechanismen opgebouwd, terecht. Maar onze eerste pijler valt bijna van zijn sokkel, omdat er te veel solidariteit is tussen diegene die werken en die dat niet doen.
____________________________

Ook al gaat het om 150 à 300 euro per maand van een groepsverzekering, dat is veel geld voor een gepensioneerde.

____________________________

En er is maar 60 procent van de mensen die een aanvullend pensioen hebben. Daardoor vergroot de kloof. Want het zijn juist die met de laagste pensioenen die al in slechte CAO’s zitten, ik denk aan textiel en voeding. En die dan ook nog geen aanvullend pensioen hebben. Die tweede pijler van de groepsverzekeringen moeten we democratiseren, maar dat gaat trager dan verwacht.

Ik heb daar stoute vragen over gesteld aan Bruno Tobback, ik vond dat hij daar als minister van Pensioenen niet genoeg voor deed. Ook al gaat het om 150 à 300 euro per maand, dat is veel geld voor een gepensioneerde. Dat kunnen we opbouwen om in de betere jaren een deel van de loonopslag te bestemmen voor het pensioen.

Het komende jaar zal er weinig loonmarge zijn?

We zitten nog in de crisis.. Maar ik zou toch graag zien dat we er mee beginnen om iets op te bouwen. Pensioenen zijn nu eenmaal lange termijn.

Wat jullie ook voorstellen is om het brugpensioen uit te doven. Bedoelen jullie zowel het conventionele als het brugpensioen bij herstructureringen?

Voor herstructureringen of sluitingen wordt dat te gemakkelijk gezegd. Ik zie het bij de mensen van Ternat Logistics, daar is het ook toegestaan vanaf vijftig. Maar die voelen zich gedumpt, ik zou daar toch liever de uitzondering willen van maken en de leeftijd hoger leggen. Het is aantrekkelijk voor werkgevers, en vakbonden zien dat als een overwinning. We hebben het nu duurder gemaakt, dat zal remmend werken. Het geld kunnen we beter inzetten om mensen aan een andere job te helpen.

Maar dat bestaat toch al, de bruggepensioneerden moeten tot 58 ter beschikking blijven op de arbeidsmarkt?

Als ik praat met de RVA vinden ze mensen vanaf 52 jaar niet interessant om nog te begeleiden naar een nieuwe job, terwijl de mensen zelf dat wel willen. Maar als ik in het buitenland op hotel ga, brengen oudere vrouwen zonder diploma de kamers in orde. Waarom kan dat dan hier niet? Je moet die mensen niet direct afschrijven.

Dan is de ambitie van de actieve welvaartstaat van paars toch niet zo goed gelukt?

Ik vond dat een goede boodschap en we legden de verwachtingen heel hoog. Maar we zijn daar in vergelijking met bv. Nederland rijkelijk laat mee gestart. Zeker voor vrouwen en allochtonen staan we nog ver van het doel. En als ze dan in het zwart werken, werken ze wel aan dumpingtarieven. Dank zij de dienstencheques is er toch een hele groep in een beter circuit terechtgekomen, met meer rechten, ziekteverzekering, pensioen, vakantiegeld. Mijn poetsvrouw heeft deze week 500 euro vakantiegeld ontvangen. Dat was een verrassing voor haar.

Vakbonden zeggen dat je niet alleen naar het einde maar naar de volledige loopbaan moet kijken, want mensen worden uitgeperst tussen 25 en 45 jaar.

Volgens ons moet je zelf manager van je loopbaan kunnen worden. Je moet zelf kunnen omschakelen van job, maar zo dat jouw rechten behouden blijven. Wie zich dan uitgeperst of niet gewaardeerd voelt, of niet genoeg betaald, die kan van job veranderen zonder rechten te verliezen.

Hoe vermijd je dat die flexibiliteit vooral werkt in het voordeel van werkgevers, zoals het nu is?

Daarvoor zitten ze toch samen aan tafel, dat moeten de sociale partners oplossen. Is het omgekeerde echter normaal, dat een onderneming vooral geen winst mag maken of ze moet uitgekeerd worden? Maar een werkgever die geen winst kan maken, waarom zou die nog verder werken? Hij moet wel lange termijninvesteringen doen. De tijd van een snoepwinkeltje openen en daar een heel leven van werken, die is voorbij.

Zijn de ondernemers in België wel dynamisch genoeg? Wordt er dan niet te weinig geïnvesteerd in vorming en opleiding, onderzoek en ontwikkeling?

Dat mag veel meer zijn. En ja, die groeit komt te traag op gang. Bij de artsen (nvdr Maggie De Block is huisarts) werd de bijscholing pas bijgewoond toen het verplicht werd. Wat betreft onderzoek en ontwikkeling, tja dat kost geld en daar wringt het schoentje.
____________________________

Je zal elke vorm van alternatieve energiewinning moeten hebben.

____________________________

Of neem de omschakeling naar een groene economie, Duitsland is kampioen in windmolens en zonnepanelen. Bij ons gaat het veel trager en is het geen thema in de kiescampagne, terwijl Europa ons toch oplegt om fors CO2 besparen tegen 2020?

De lamp begint toch te branden. In onze kleine gemeente Merchtem hebben we het initiatief genomen om met ecopower een aantal windmolens te bouwen waardoor we aan 80 procent van de energiebehoeften van de inwoners kunnen voldoen. Ze hebben dat trouwens goed onthaald en de boeren hebben daar ook baat bij, ze krijgen daar veel meer voor dan voor radijzen.

Het is trouwens niet van, we zijn voor zonnepanelen en tegen windmolens. Je zal elke vorm van alternatieve energiewinning moeten hebben. Want je kan een kerncentrale niet zomaar sluiten van de ene dag op de andere. Als je dan ziet hoe lang het duurt om windmolens in zee te krijgen omdat er protest was tegen de zogenaamde horizonvervuiling, dat is onbegrijpelijk.

En zo zijn we in Europa zowat de laatste van de klas.

Ja, we zijn de laatste van de klas, maar dat betekent niet dat we geen inspanningen moeten doen. Er is ook een omslag merkbaar bij jonge gezinnen. Die zijn bijvoorbeeld bezig met passiefhuizen. Die generatie mikt bewust op een lager energieverbruik.

Om ons land op andere sporen te krijgen, is er wel een overheid nodig die voldoende slagkrachtig is om bv. de sociale zekerheid te hervormen en te bewaren, met o.a. een fiscus die de rechtmatige belastingen van iedereen int. Hoe kijkt u terug op die 11 jaar van minister Didier Reynders?

Natuurlijk moet je een juiste inning hebben. En dus moet je er de piraten uit halen, zowel van sociale als van fiscale fraude. Daar moet je fiscale detectives voor hebben, en de nodige informatica. Dat duurt jaren om zo’n groot departement te moderniseren, iedereen kijkt er naar iedereen. Mensen die er werken, klagen.

Toen ik in 1999 een werkbezoek bracht aan één van de sociale zekerheidsadministraties, hadden ze vijf jaar achterstand met de verwerking van gegevens. Maar dat is nu wel ingehaald.

Bij de fiscus is dat echter niet zo. En als je de gegevens niet snel hebt, kun je ook niet snel de misbruiken zien. Je moet fraude snel kunnen opsporen en sancties treffen. En daarvoor moeten de diensten de nodige wapens hebben, anders stuur je die controleurs naar de oorlog met een aardappelmes. Ik wil Reynders zijn proces niet maken, maar hij had meer moeten doen.

Want het kan, dat bewijst het succes van de sociale kruispuntbank, wat een even moeilijke oefening was.

Daar is meer dan tien jaar aan gewerkt, maar nu levert het prima diensten. Ons OCMW kan mensen sneller geven waar ze recht op hebben, en misbruiken vermijden.

Maar bij Financiën is er een groot probleem, net als bij Justitie. Voor Stefaan De Clerck viel daar wel een heel groot lijk uit de kast. Hij kreeg het dan allemaal op zijn kop, maar dat was onterecht.
____________________________

Het verbaasde me in het begin hoe klein het wereldje van de sociale zekerheid is.

____________________________

Zulke grote administraties, ook in de sociale zekerheid, kunnen ook aardig tegenwerken. Je wil bv. minder commissies rond het Riziv, we willen dat al heel lang verminderen, maar zij vragen steeds om er eentje meer op te richten. En blijkt dan dat er bijna altijd dezelfde mensen inzitten, maar dan met een ander petje op. De kampioen daarin is Marc Moens die overal inzit en die dan kritiek uit op anderen.

Dit is een heel klein wereldje, op een hip en een wip ken je iedereen. Dat verbaasde me – in het begin was ik steeds op zoek naar wie daar nog in werkt – want er gaat maar liefst een derde van het globaal budget naar de sociale zekerheid, en dat is toch wel veel.

Er is de financiële crisis, mee aangericht door de grootbanken. Er zit een miljardengat in onze begroting omdat we die grootbanken hebben moeten redden. Hoe vermijden we dat dit nog eens gebeurt? Want daar zijn nog geen maatregelen voor genomen.

Zoiets kunnen we ons niet meer veroorloven, denk aan onze staatsschuld. We zijn echter van de ene regeringsverklaring in de andere gesukkeld, en nu in vervroegde verkiezingen. Maar het ging echt niet anders meer. Want we zitten in een poppenkast, een volledig immobilisme.

Er is een stevig controlemechanisme nodig, een waakhond en een speurneus met toegang tot de gegevens, en in handen van de overheid. En hetzelfde op Europees vlak Kan je geloven dat zo’n grootbank verklaart geen rommelkredieten te hebben, en dat er een week later twee nachten moet vergaderd worden voordat de beurs opengaat, om diezelfde bank 5 miljard steun te geven. Waar zijn ze dan mee bezig? Dan maakt je de mensen toch iets wijs.

En Fortis is dan verkocht aan de Fransen. Ik hoor dan Karel De Gucht een paar dagen later zeggen dat hij daar eigenlijk tegen was.

De Gucht stond daar eigenlijk wat alleen in. Hij wilde terug naar de spaarkas van vroeger, de ASLK van vroeger. Maar dat bleek niet haalbaar.

Nu, er is veel geld naar de banken gegaan maar daarmee zijn veel mensen aan het werk kunnen blijven, er zijn geen sociale drama’s gebeurd. Toch zou ik het totale kostenplaatje wel eens willen zien.

U bent zelf dokter. De vakbond LBC, CM (christelijke mutualiteit) en de nonprofit voeren campagne tegen de commercialisering van de zorgsector. Hoe kijkt u daarnaar, bent u bondgenoot?

Ik vraag me af wat ze bedoelen met de commercialisering van de zorgsector. Als ze zelf hun caritasinstellingen hebben…

Die maken geen winst…

Neen, maar die pakken wel alles op dat rondloopt. En geloof me, geleid met de ijzeren hand. Allez, we moeten elkaar geen sprookjes wijsmaken.

Ik vind dat onze gezondheidszorg een uniek systeem is. Er is de inzet van iedereen, van diegenen die de operatiezaal kuisen, belangrijk om infecties tegen te gaan, tot de chirurg die u opereert en de huisarts. Dat is een goede organisatie. Daar is een verloning voor, dat is normaal. Als ik elke dag maar 20 euro kan verdienen, waarom zou ik dan veertien tot zestien uur werken? Dan ga ik na acht uur werken ook zeggen, het is gedaan. Dat is wat ze in Nederland hebben. Ze hebben daar ambtenaren gemaakt van hun artsen, nu ze hebben wachtlijsten en slechte zorgen. Die zitten meer achter de pc om hun ‘targets’ te halen. Maar na vier uur moeten de patiënten niet meer komen.
____________________________

Dan zegt er iemand tegen mij, verpleging dat is toch geen zwaar beroep, die zitten de hele dag op hun gat pralines te eten. Hoe durf je dat zeggen, zeg ik.

____________________________

Misschien is er wel te veel gemedicaliseerd in onze zorgsector. Daar betalen we de prijs voor. Nu moeten er soms zalen sluiten, omdat ze geen verpleging vinden. Want die jonge verpleegsters die willen dat allemaal niet meer doen. Nog een paar grijze duiven. Gezocht, parels van verpleegsters. Dat is een sensibiliseringscampagne, je vindt er nog een paar, maar die klagen dan over de weekends, de nachten, het zware werk. Mensen zijn veeleisend. Want ze betalen veel en zondag komt de familie op bezoek. Dan zegt er iemand tegen mij, verpleging dat is toch geen zwaar beroep, die zitten de hele dag op hun gat pralines te eten. Hoe durf je dat zeggen, zeg ik.

Waarom is de hospitalisatieverzekering uit de gewone ziekteverzekering getrokken?  Is dat wel zo verstandig?

Nu niet meer. We hebben nu een wettelijk kader gemaakt waarbij de mutualiteiten daar ook actief in kunnen zijn, onder dezelfde voorwaarden. Dat was niet makkelijk. Ik heb het verslag gedaan in de Kamer, het is een materie, droog als gort, er is geen belangstelling voor, je komt ermee in geen enkele gazet, maar het is heel belangrijk voor de mensen.
____________________________

Het ergste wat u kan overkomen, dat is wat de Amerikanen met hun geprivatiseerd systeem hebben.

____________________________

Waarom? Omdat de mutualiteiten geen risicoselectie doen (nvdr iedereen mag aansluien), omdat ze niet zeggen, na 65 jaar mag je niet meer aansluiten. Maar we hebben geprobeerd om aan mutualiteiten en privéverzekeraars dezelfde voorwaarden en toezichtmechanismen te geven. En ook een stuk meer financiering aan de mutualiteiten voor het feit dat zij een grote sociale verplichting hebben. Allez, dat mocht gecompenseerd worden.

Want het ergste wat u kan overkomen, dat is wat de Amerikanen met hun geprivatiseerd systeem hebben. Als je jong bent, kun je voor alles aansluiten. Maar vanaf dat je begint te sukkelen, had je geen zekerheid meer. En het was dan nog eens verbonden aan uw werk. Raak je zonder werk, dan ook geen sociale zekerheid meer. Daarom zijn zoveel Amerikanen in de armoede geraakt.

Hoe belangrijk is sociale zekerheid voor Open VLD?

Toen ik kandidaat-politica werd, vroeg men me: wat wil je gaan doen in het parlement? Ik zei, ik wil de gezondheidskosten betaalbaar houden voor de overheid en voor de patiënten. En hij vroeg: wat nog? Ik zei dat dat al genoeg zou zijn. En hoelang gaat dat duren, vroeg hij toen, één legislatuur? En ik antwoordde, nee vijf legislaturen.

Ik heb toen aan Verhofstadt ook gezegd: er komt nog wat op ons af. Ze spreken nu al van de sandwichgeneratie, maar de volgende zal nog veel meer geplet worden.

En heeft u Verhofstadt kunnen overtuigen van het belang ervan?

Hij heeft me toch op de lijst gezet. Trouwens, voor velen is het precies alsof wij direct voor een volledige privatisering zijn. Dat is fout. Maar waarom kan je geen publiek-private samenwerking hebben voor bv. de opvang van oudere mensen, dat zie je in het buitenland toch ook.

De SP.A is daarin geëvolueerd. De PS is daar ideologisch nog altijd niet klaar voor. Maar het maakt toch niet uit vanwaar het geld op uw rekening komt. Als je het bedrag uiteindelijk maar hebt. Of dat nu van uw wettelijk of uw aanvullend pensioen komt. Ik heb minister Marie Arena gevraagd of ze niet beschaamd is dat ze zoveel mensen in de armoede duwt.

Er loopt nog wel meer fout. Hier in onze gemeente duurt het acht jaar om een nieuw rusthuis vergund te krijgen. Dan moet je al een dapper persoon zijn. Beleid zou ver vooruit moeten kijken en plannen. Beleid draait niet om de minister, maar om wat er gebeurt voor de mensen. SP.A voert voormalig minister Achiel Van Acker op in de campagne, ik voel mij daar mee verbonden. Mijn kinderen kennen die niet meer, maar ik heb hen gezegd dat ze daarom niet voor SP.A moeten stemmen. (lacht)

Dirk Barrez – Christophe Callewaert (met dank aan Ellen Van Campenhout)