De wereld draait snel. Wat er allemaal gebeurt met de euro was drie maand geleden nog ondenkbaar, in Griekenland leveren werkende mensen tot 30 procent loon in. Wat vindt een socialist daarvan? Of een sociaaldemocraat?
 
Twee dingen. De grootste inleveraars zijn de ambtenaren, maar een hervorming van hun stelsel was nodig. Twee, de ingreep is zo drastisch dat het slecht is voor dat land. Dat is een overreactie op de speculanten die Griekenland succesvol aanvallen op de obligatiemarkten. Zij scheppen tonnen geld met misbruik van informatie, en ze verschuiven de factuur daarvan. Het feit dat een maatschappij dat betaalt, of dat nu de ambtenaren zijn, of de loontrekkende in privédienst, of de kmo’s, of andere bedrijven, is dramatisch. Spanje en ook Ierland  hebben ze aangevallen op basis van desinformatie. En het komt terecht op de kap van ambtenaren en gepensioneerden.

Zijn er alternatieven?

Een econoom als Stiglitz zegt ‘alleen maar besparen is nefast voor een economie.’ Dat is interessant omdat wij net dezelfde discussie zouden moeten voeren. Want een economie bestaat uit drie actoren: overheid, gezinnen en bedrijven. De gezinnen sparen omdat ze onzeker zijn over de toekomst. In België is de spaarquote bijna verdubbeld. Het effect op de economie is enorm. Bedrijven investeren niet meer, wegens dezelfde onzekerheid. Als je dan ook nog de kraan dichtdraait bij de overheid, veroorzaak je een welvaartsdaling die aanzienlijk is en een versnelling van de werkloosheid. Zo simpel is het.

Dat is Argentinië overkomen, Letland ook, dat krijgt Griekenland nu opgedrongen. Vandaar de vraag, is er geen alternatief?

Het alternatief is dat ze hun hele overheidsapparaat veel efficiënter inzetten. Wij doen dat met drastische besparingen bij De Lijn en de VRT. Als ze dat halen, moeten ze daar efficiënter uitkomen. Dat zou om de vijf jaar moeten gebeuren. Griekenland heeft die oefening veel te lang niet gedaan, en dat is nu bloeden. Hun welvaartsverlies is enorm. En het wordt verergerd omdat ze geen stevige industrie of andere economische fundamenten hebben.
____________________________

Besparen kan, op voorwaarde dat je ook zorgt voor extra investeringen. Anders bouw je niets op voor morgen.

____________________________

We weten nu, landen moeten kunnen investeren om hun economie te vernieuwen. In Californië hebben ze hetzelfde voor, ze zijn de straatverlichting aan het uitdraaien, onderwijzers aan het ontslaan, ze raken dus een groot deel van hun voorzieningen kwijt. Maar echt bang zijn ze niet. Want ze hebben én toerisme, én film, én Silicon Valley, ze hebben een fundament. De vraag hoelang het voor Griekenland duurt om er bovenop te komen, dat is wat anders.

De jongste decennia zien we stijgende werkloosheid – er is minder goed betaald werk voor iedereen die wil werken – een ongelijkere verdeling van de welvaart, armlastige overheden. De huidige crisis versterkt dit nog. Dit is het resultaat van die neoliberale economie waarin de financiële sector, zoals u zegt, haar factuur heeft verschoven. Wat nu?

De factuur is nog niet overal verschoven. Wij moeten nu vijf procent op onze begroting besparen op vijf jaar. Dat is natuurlijk veel. Maar dat is haalbaar. We besparen acht procent op de Vlaamse begroting in twee jaar tijd. Dat kan dus, op voorwaarde dat je ook direct zorgt voor extra investeringen. Als we enkel maar zouden besparen, wat we nu horen van Open VLD en CD&V, dan komen er natuurlijk moeilijke jaren, maar erger, daarna komt er niets. Want je bouwt niets op voor morgen.

En de kosten voor overheid en sociale zekerheid blijven maar stijgen?

Natuurlijk. Daarom moet de economie hernemen, ook om te vermijden dat de vergrijzingskost zwaarder zal uitvallen.

De situatie van de federale overheid is toch verschillend van die van de Vlaamse? Waar gaan we de komende jaren die 22 miljard vinden om het begrotingsgat te dichten.

Wat is essentieel in die discussie over de staatshervorming? Federaal betaalt 4 miljard pensioenen, Vlaanderen betaalt daar 16 miljoen van. Maar Vlaanderen kan wel beslissen dat de pensioenen in het onderwijs in één keer omhoog gaan met een paar honderd miljoen. Zoiets zou je moeten plafonneren zodat  Vlaanderen zelf de extra kosten betaalt die het veroorzaakt. Dan zet je een rem op die federale uitgaven. In 2006 was er een plan om dat in te voeren voor pensioenen, loopbaanonderbreking, tijdskrediet, gesko’s, regio’s kiezen zelf of ze daar meer of minder gebruik van willen maken, en ze betalen daar voor. Want de factuur voor het federale niveau is geblokkeerd. Het eerste jaar al maakte dat een miljard verschil uit.

Zo draag je bevoegdheden over, samen met de financiële verantwoordelijkheid daarvoor. Dat is de komende tien, vijftien jaar gigantisch belangrijk, vele keren belangrijker dan de financieringswet. Het zal de federale begroting enorm verlichten. Dat voorstel bespraken we met alle regio’s. Zelfs de PS had daar oren naar. Maar het is geblokkeerd door de toenmalige Vlaamse minister-president.

____________________________

Je kan niet beloven om de fiscale druk op arbeid te verminderen – wat moet volgens mij – zonder het alternatief van een vermogenswinstbelasting.

____________________________

Is er ook geen probleem aan de inkomenskant. De ontvangsten van de overheid staan onder druk, terwijl er meer van hen wordt verwacht. En het is zeer de vraag of iedereen voldoende bijdraagt. Kapitaal is bij ons amper belast, en daarmee zijn we een uitzondering, zelfs in vergelijking met Groot-Brittannië of de VS.

Dat is zo, de belastingskoek zal moeten verbreed worden. Je moet naar milieubelastingen, wetende dat een goede milieubelasting uitdovend is. Die vormen dus geen structurele vervanging van belasting op arbeid. En dus moet je voor een stuk naar belasting op het vermogen of op de winst die mensen uit hun vermogen halen. Want je kan niet beloven dat de fiscale druk op arbeid zal verminderen, voor werknemers en werkgevers – wat moet volgens mij – zonder dat je een alternatief hebt. Wij schatten de opbrengst van een vermogenswinstbelasting op 1 tot 3 miljard.

Dat is een serieuze vork?

We moeten, zoals in Nederland, eerst het roerend en onroerend vermogen allemaal in kaart brengen en schatten. Er zijn uitzonderingen te beslissen, zoals voor de eerste woning tot een bepaald plafond, en voor het aantal kinderen. Dan bepaal je van welk rendement je uitgaat, en ten slotte, welk belastingspercentage je toepast.
____________________________

Geen tijd meer voor kleuterstapjes

____________________________

Maar we horen dat verhaal al dertig jaar, van zowat alle kanten, en toch komt dat er maar niet?

Of in kleuterstapjes.

Maar in deze crisis volstaan toch geen kleuterstapjes? Er moet eindelijk toch een versnelling komen in de politieke besluitvorming?

Daar ben ik het volledig mee eens. Je moet op twee à drie jaar tijd uw belastingstelsel volledig hertekenen, en daarbij echt kijken naar wie wat betaalt.

Ik ben trouwens bang voor de discussie over de regionalisering van de vennootschapsbelasting. Dat is het slechtste wat je fiscaal zou kunnen doen. Er is al een fiscale race to the bottom bezig binnen Europa, met op kop landen als Ierland en Letland die bedrijven amper of niet belasten. Vele lidstaten smeken om afspraken daarover te maken. Staat dat op de agenda van president Van Rompuy die economische coördinatie gaat doen? Die race to the bottom heeft geen voordelen. En als je bovenop nog fiscale concurrentie tussen de regio’s organiseert, moet Mittal dan volledig naar Gent of naar Luik, omdat de één of de andere bovenbiedt?

De fiscus zal wel beter moeten kunnen presteren? Waarom krijgen we de gegevensbanken daar niet gekoppeld terwijl dat wel lukt voor de sociale zekerheid?

Er zijn een paar koninklijke besluiten nodig, die de uittredende minister van financiën pertinent geweigerd heeft om te nemen, en een paar afspraken voor de werking van die administratie zelf….

Hoe kan minister Didier Reynders blijven ontsnappen aan zijn verantwoordelijkheid?

In de regering die ik meemaakte waren dat gigantische veldslagen, over de bestrijding van fiscale fraude, over rondzendbrieven, noem maar op. Hij wint er een aantal, en slaagt erin om in het parlement te ontsnappen. Ik vind het onbegrijpelijk. Wellicht is het de invulling van zijn ideologie.

Is hij de architect van de ‘oplossing’ voor de bankencrisis? Toch merkwaardig dat vicepremier Karel De Gucht een paar dagen na de verkoop van Fortis verklaart dat hij daar tegen was?

Dat is niet zo merkwaardig. Er is daar een grote ruzie over geweest met VLD die bereid was om te nationaliseren, de enige goede beslissing op dat moment volgens mij.
____________________________

Didier Reynders is absoluut de architect van de verkoop van Fortis aan BNP Paribas.

____________________________

Er lopen heel wat juristen en adviseurs van banken rond – die zwijgplicht hebben – die gezien hebben hoe dit niet is gebeurd, en daar is hij absoluut de architect van.

Dan heeft hij de bank in de handen gespeeld van de Fransen?

Ja. Het is te zeggen, de hele regering heeft beslist. Leterme en Reynders deden samen de onderhandelingen. Maar het eindresultaat wijst uit dat er weinig onderhandeld is. Want wat dit jaar boven water komt is onvoorstelbaar. Er is niets afgesproken. BNP haalt vijf miljard op om staatssteun terug te betalen, maar betaalt enkel Frankrijk terug. De komende jaren betalen ze geen belastingen, ze zijn vrijgesteld. En de Belgische winst gaat naar de hoofdzetel in Parijs. Zelfs al beslis je snel, het is ongezien dat daarover geen afspraken worden gemaakt.
____________________________

Als je ziet hoe Dexia is blootgesteld aan Griekenland, daarvoor moet je het management ontslaan hé.

____________________________

Intussen is het nog altijd crisis. En heeft Europa honderden miljarden klaarliggen, in feite om de banken nog eens te redden. Wat is de beste oplossing en wat kunnen wij al doen om te vermijden dat we zoals de Grieken in zwaar onweer terechtkomen?

Er zijn nog altijd geen echte maatregelen genomen om de bankbalansen te beveiligen. Als je ziet hoe Dexia is blootgesteld aan Griekenland, daarvoor moet je het management ontslaan hé. Dat is geen goed beheerde bank. Maar waarom gebeurt het toch? Omdat het nog altijd mag. Men heeft de banken gered, en dan heel snel het signaal gegeven, doe gewoon verder. Maar dat gaat niet. Als speculanten dat weten, schieten ze op die banken.

Maar concreet? Moeten we dan spaar- en zakenbankieren scheiden? Het betalingsverkeer aan banden leggen? Kiezen voor overheidsbanken die per definitie niet op de beurs staan? We hadden Fortis en/of KBC voor minder dan het geld waarmee we hen nu hebben moeten steunen, van de beurs kunnen halen?

Zowel de scheiding van spaar- en zakenbanken als de nationalisering zijn extreme oplossingen. In crisistijd zijn die geschikt. Maar dat zijn geen structurele oplossingen om de banksector in de toekomst te verbeteren. Het banktestament is voor mij een veel betere oplossing. Dan moeten ze altijd hun kapitaal keihard verbinden aan het risico dat ze nemen. En nu al kunnen de leden van de bankcommissie permanent controleren in de banken zelf. Onze veeartsen keuren toch ook permanent het vlees?

Toen KBC vorig jaar voor de derde keer met overheidsgeld moest worden gered, vlak voor de verkiezingen, verklaarde de Vlaamse ministerpresident: nu wordt het toch wel tijd om onze twee bestuurders aan te duiden.

Ja, onvoorstelbaar is dat. Ik zal er nog iets bij vertellen, als ondervoorzitter van de opvolgingscommissie in het federaal parlement voor de banksector. We hebben verscheidene keren geprobeerd om de overheidsbestuurders te horen. Dat is nooit gelukt, de meerderheid heeft dat afgehouden. Het is nochtans een evidentie dat die mensen aan het parlement komen uitleggen hoe het belastinggeld in die banken wordt aangewend.

Er moeten strenge regels komen voor alle banken. Dat is het drama van de bankencrisis, de Griekse crisis en wat volgt. Als je alle verklaringen herleest van Sarkozy, Obama, Leterme, dan ging men echt de financiële markten aanpakken. Daar is geen komma van gerealiseerd. Dus nemen sommige landen nu wel maatregelen. Canada, zowat minst getroffen van al, voert het banktestament in. In België, één van de meest getroffen landen, is er na anderhalf jaar nog geen enkele maatregel. Het moet internationaal, zegt de regering. Akkoord, maar wat let ons om er zelf mee te beginnen? Wat is het ergste? Dat uw banken tien procent minder rendement halen, of dat uw maatschappij op zijn gat gaat wanneer uw banken nog eens overkop gaan??

Waar zoeken we nog om het gat van 22 miljard te dichten?

Overal, ook in bv. gezondheidszorg. Al dan niet de kost met 4,5 procent laten groeien, is echter wel de verkeerde discussie. Je moet kijken naar wat er echt nodig is, en waar er nu te veel wordt uitgegeven. Met 32 miljard betalen we nu te veel, we moeten op de juiste plaatsen de vijzen aandraaien. Als dat lagere bedrag groeit met 4,5 procent – en wellicht is zelfs meer nodig – maakt dan minder uit. En we moeten dit systeem herzien. Want we verzeilen in een Amerikaanse carrousel van verzekeringspremies.
____________________________

Wij willen de hospitalisatieverzekering opnieuw thuisbrengen in de verplichte ziekteverzekering.

____________________________

Waarom hoort de hospitalisatieverzekering niet gewoon bij de verplichte ziekteverzekering, dan is de burger gerust?

Ik ben het daar mee eens. Daarom stellen we ook voor om die verzekering terug te brengen naar de eerste pijler. Voor ons is dat heel belangrijk omdat we ook constant moeten kijken naar de koopkracht van de pensioenen. Die toename van bijna honderd procent van de hospitalisatiepremies weegt gigantisch door. Het heeft geen zin om pensioenen vijf procent te verhogen, als de kosten tien procent stijgen.

Jullie willen wel degelijk een stuk privatisering terugdraaien?

Ja, want nu werkt het niet. We kennen de cijfers van de Verenigde Staten, het is daardoor dat hun gezondheidszorg immens veel meer kost.

Hoe gaan jullie goede pensioenen verzekeren voor iedereen?

In koopkracht vertaald, zijn onze pensioenen nog redelijk. Maar er is een te grote groep die in de armoede beland. Er is inhaaloperatie bezig voor oudste en laagste pensioenen. Dat moet verder gezet. We moeten ook meer rechtvaardigheid betrachten. Substantieel meer werken moet leiden tot substantieel meer pensioen. Maar er is nuancering nodig. Neem thuisverpleegsters met heupproblemen na 25 jaar, te wijten aan hun beroep. Wat doe je daarmee?

Jullie blijven bij het repartitiestelsel. Hoe belangrijk is dan die eerste pijler van het wettelijk pensioen, in verhouding tot de tweede pijler van de groepsverzekeringen?

Die worden één, na een overgangsperiode. We hebben vroeger al het Belgacom pensioenfonds binnengebracht in de eerste pijler, dat kan ook met de groepsverzekeringen. Maar eerst moet je homogeniseren, je moet zorgen dat de tweede pijler een recht wordt voor iedereen. Daar zal tijd overgaan, want nu is daar veel ongelijkheid.

Die groepsverzekeringen incorporeren in de eerste pijler, dat is ook terugschroeven van de privatisering.

Heel juist. Sommige dingen zijn niet verzekerbaar. De hospitalisatieverzekering is daar het beste voorbeeld van, maar hier geldt dat ook.

Hoe verzeker je de participatie van wie nu geen tweede pijler pensioen heeft?

Voor een stuk zal dat uit de loononderhandelingen voor de volgende jaren moeten komen. De overheidsbijdrage kan daar deels voor dienen. En het zilverfonds speelt een rol, hopelijk versterkt met de steun die de banken terug moeten betalen.

Zo omzeil je ook de discussie over de gelijkgestelde periodes van werkloosheid of loopbaanonderbreking?

Die discussie kun je in deze tijd niet volledig omzeilen. Sommige partijen voeren ze wel op een afschuwelijke wijze, zelfs maatregelen om gezin en arbeid beter te kunnen combineren, vinden ze zever. Wel, dat vind ik zever. Ouderschapsverlof of loopbaanonderbreking zijn middelen om maatschappelijke doelen te realiseren. Maar teveel niet gewerkte jaren zijn onhaalbaar voor een pensioensysteem, er zal moeten gesnoeid.

In zowat alle programma’s lezen we ‘afschaffing brugpensioen’.

En wat gaan ze zeggen tegen een groot bedrijf dat een herstructurering doet?

Misschien nog alleen in noodgevallen.

Maar dat zijn noodgevallen. Een kind dat zijn hand voor zijn ogen houdt, denkt dat je het niet kan zien. Maar op die manier aan politiek doen, vind ik niet tof. Dat is onrealistisch. Moet je het brugpensioen beperken? Ja. Zullen we het nog aanwenden? Ja. En dan is de volgende vraag: wie moet het betalen? Carrefour bv. is een groep die in Europa miljardenwinsten maakt ondanks de herstructurering hier.

Het is geen zwart-wit discussie. Nog eens het voorbeeld van de thuisverpleging. Als je op je vijftigste door het werk heupproblemen begint te krijgen, dan moet je daar anders mee omgaan. Je kan niet in algemene termen spreken.

En wie zegt ‘werkloosheidsuitkeringen moeten beperkt in de tijd’, daar snap ik niets van. Want iedereen die kan werken, moet werken of in opleiding zijn, en wie weigert, wordt geschorst. Als iemand dan twee jaar werkloos is, werkt ofwel de administratie niet, ofwel raakt die mens niet meer aan de bak. Gaan we die schorsen?

Hoe geraken we dan aan een andere economie, met voldoende werk voor iedereen? Een veel duurzamere economie ook? Want op vlak van innovatie blinken we niet uit, en onze overheden zijn geen vliegwiel om snel windenergie, zonne-energie, elektrische auto te laten doorbreken. We zijn te dikwijls bij de laatsten van de klas.

Neem de windmolens, wat is daar voor nodig? Een stimulerende subsidiepolitiek. Politici die durven kiezen voor die vernieuwing en de lobby bestrijden van degenen die behoudsgezind zijn uit eigenbelang. Die laatste is de voorbije vijftien jaar voortdurend een rem geweest.
____________________________

De lobbykracht van bedrijven als Electrabel is in België een groter probleem dan in andere landen.

____________________________

U bedoelt Electrabel dat de ombouw van onze economie richting meer duurzaamheid afremt?

Ja, dat probleem is in België groter dan in andere landen. Dat is inderdaad een belangrijk bedrijf en het kan blijven, maar dan wel in redelijke voorwaarden. Als Electrabel op elk segmentje van die markt – er zijn er wel 10 – z’n zeg heeft, wordt het wel bijzonder moeilijk om een tegenspeler te laten groeien. Hetzelfde geldt voor BNP Paribas. Hun overname van Fortis was altijd een slechte zaak. Als het dan toch gebeurt, moet het tegen redelijke voorwaarden zijn.

Een collega van een zogenaamde kwaliteitskrant oordeelt dat het hernieuwbare energiebedrijf Electrawinds best wordt verkocht aan Electrabel. Moet de samenleving niet juist de controle heroveren over de elektriciteitsproductie om ze te kunnen toevertrouwen aan verschillende bedrijven die ons helpen aan duurzame energie?

Ik ben het volledig met u eens. We zijn dat trouwens al een beetje aan het doen. De gasterminal in Zeebrugge die terug in overheidshanden is, stukken van het netwerk. Het is niet de verstaatsing van Electrabel maar wel van belangrijke delen van de energieketen. Zo creëer je grond om alle champignons op te laten groeien en niet alleen één grote paddestoel. Om diezelfde reden is het wellicht beter dat ook de telecominfrastructuur niet bij de dienstenleveranciers zit.

Ja, waarom moest Telenet absoluut geprivatiseerd worden? Dat is geen goede zaak gebleken. Echte wegen hebben we niet geprivatiseerd, de snelweg van de toekomst wel, mij lijkt dat niet zo logisch?

Volledig mee eens. Men heeft ons altijd wijs gemaakt dat liberalisering zou betekenen, hetzelfde betalen voor meer kwaliteit of minder voor even goede kwaliteit. We zijn nog altijd aan het wachten op de goede voorbeelden. Soms moet je als overheid investeren om gelijke kansen te creëren voor de dienstenleveranciers. En laat ze dan allemaal met evenveel kans hun beste producten aanbieden.
____________________________

Dit is het belangrijkste regeerakkoord sinds lang.

____________________________

In welke mate is voor u essentieel dat een zich vernieuwende economie ecologisch verantwoord is?

Je kan niet anders.

Dat zegt men dan wel, maar is het echt prioritair?

Voor mij is dat zonneklaar. We zitten nu met een begrotingsprobleem, een vergrijzingsvraagstuk, een verjongingsvraagstuk – met nood aan meer kinderopvang en scholen – en een milieuvraagstuk. Die komen allemaal samen in 2010. We weten dat de kritieke kantelpunten telkens in de komende vijfentwintig jaar liggen. En dus, als je ze niet alle vier tegelijk meepakt, kom je in de problemen in de komende 25 jaar. Dit is het belangrijkste regeerakkoord sinds lang. Als het nu niet goed gebeurt, zitten we in nesten. Niet iedereen lijkt daarvan doordrongen.

Dirk Barrez – Christophe Callewaert