Hoe ben je er eigenlijk toe gekomen om directeur te willen worden van een islamitische school? In de kringen met wie je als activist samenwerkt, sta je toch niet bekend als iemand die zou meewerken aan de uitbouw van een islamitische scholenzuil?

“Ik heb van in het begin geloofd dat zo’n school oprichten iets noodzakelijk is, ook al heb ik dit nooit als een eindpunt gezien. Zeker niet voor mezelf, maar ook niet voor de mensen die achter dit initiatief zitten. Ik geloof eigenlijk in een multireligieuze maatschappij, niet in het nut van confessionele scholen. Ik bedoel dan de verzuilde kant ervan.”

“In het hoger onderwijs is de verzuiling aan het afbrokkelen. Ik heb zo bijvoorbeeld het afgelopen jaar lesgegeven aan de Arteveldehogeschool in Gent. Die is van bij de oprichting katholiek, maar is nu in een netwerk gestapt met de Universiteit Gent. Dat vind ik een vermeldenswaardig gegeven en ik heb altijd, van bij het begin van mijn opdracht als directeur, gehoopt dat de Avicenna-school ook die richting zou uitgaan.”

“Dit overkoepelende aspect is volgens mij bijzonder belangrijk. Ik geloof dat in Nederland op het niveau van het secundair onderwijs zulk voorbeeld al bestaat.” 
 
In een netoverschrijdend scholenverband blijft elk wel een beetje in zijn eigen hoek?
 
“Dat is juist en daarom denk ik dat hier bij ons het gemeenschapsonderwijs een koerswijziging zou moeten ondergaan. Het net beweert aan ‘actief pluralisme’ te doen, maar de laatste jaren gaat dat wel een eenzijdige richting uit. Moslims die wat conservatiever zijn, voelen er zich meer en meer uitgesloten. Ik vind die afstotingspolitiek geen goede zaak. Net het omgekeerde zou moeten gebeuren.”

“Ik bedoel dat het perfect mogelijk moet zijn om islamitische elementen op te nemen en te garanderen in het pedagogisch project. Nu wil het gemeenschapsonderwijs geen hoofddoeken, omdat hij het wil opnemen voor onderdrukte moslimmeisjes.”

“Dat is toch wel een paternalistische houding, terwijl er vanuit de moslimgemeenschap bijzondere inspanningen geleverd worden om de emancipatie op te nemen in het islamitische project. Dat kan zonder of met een hoofddoek.  Zo’n multicultureel en multireligieus pedagogisch project kan dan bijzonder goed het thema van vrouwenemancipatie opnemen en problemen opsporen.”

“Ouders moeten dan in de onderhandeling en opvolging van dat project worden betrokken. Er is nood aan emancipatie in de moslimwereld, maar ook daarbuiten, in het geheel van de maatschappij.  We kunnen van elkaar leren. Ik geef sinds 1997 les op een Buso-school (nvdr: school voor buitengewoon secundair onderwijs) in het hartje van de Marollen, een bijzonder veelkleurige school. Ik moet er telkens weer vaststellen hoe emancipatie in alle culturen en religies (en ook buiten deze laatste) echt wel het zwakkere zusje is.”    
 
Wat met de integratie in onze samenleving als je scholen opricht voor moslims?
 
“De Avicenna-school staat voor iedereen open, moslim of niet. Maar goed, het is duidelijk dat de school voornamelijk, om niet te zeggen uitsluitend, moslimmeisjes en -jongens zal aantrekken en dat kan segregerend werken. Daarover is wel nagedacht door de mensen die Avicenna hebben opgericht.” 

“Algemeen wordt er in Avicenna gesteld dat integratie een uitgangspunt is, een werkpunt, maar ook dat je dat niet moet dramatiseren. Ik heb in mijn eerste perscontacten bij de oprichting van de school er altijd de klemtoon op gelegd – toen die vraag gesteld werd – dat de leerlingen op Avicenna meisjes en jongens zijn die al geïntegreerd zijn, dat ze kinderen van onze maatschappij zijn. Burgerzin was ook een van de doelstellingen, maar daaraan wordt wel toegevoegd dat de school een brugfunctie kan uitoefenen tussen het Oosten en het Westen.” 

Dat is juist, wat met de burgerzin van zogenaamde allochtonen tegenover anderen? 
 
“Ik merk in Avicenna sterk de invloed van Tariq Ramadan. Dat staat nergens geschreven, maar de moskee heeft wel uitvoerig contact met die man en ook een aantal mensen die zich inzetten op het beleidsvlak van de school zijn betrokken bij de Belgische vleugel van zijn organisatie, Présence Musulmane.”

“Die band tussen Ramadan en de Avicenna-school is nergens uitgesproken, toegegeven. Zelf merk ik wel, als ik naar de hele opzet kijk, dat die band heel sterk is. Ramadan zegt dat hij eigenlijk geen nieuw islamitische scholenzuil wil, maar dat moslims er soms wel toe gedwongen worden. Als zij dan toch scholen oprichten, moeten die bijzonder veel klemtoon leggen op integratie en een opvoeden tot volwaardige burgerzin. Die aspecten vond ik helemaal terug in de eerste visieteksten van de school en in de persmededelingen.”         
 
Toch blijf ik wat op mijn honger zitten. Je spreekt over integratie in het algemeen. Hoe zit het in islamitische scholen met bijvoorbeeld homohaat?
 
“In de Avicenna-school heb ik geen gelegenheid gehad om daar iets op te vangen over hoe met dit thema wordt omgegaan. Ik bedoel dan homohaat of ruimer haat tegen LGBT.”

“In Nederland zijn er heel wat islamitische basisscholen waarvan de schooldoorlichting zegt dat ze niet genoeg aan integratie en burgerzin werken. In een discussie daarover hoorde ik een woordvoerder van die scholen zeggen dat de doorlichting van een verkeerd criterium uitgaat. Ze kijkt namelijk naar het feit dat er op die scholen alleen maar moslims zitten. Dat is inderdaad een verkeerd uitgangspunt.”

“Vroeger zaten hier bij ons op katholieke scholen toch ook alleen maar gelovigen. De andere leerlingen gingen naar rijksscholen. Welnu, die woordvoerder van islamitische scholen in Nederland verklaarde dat hij onder burgerzin en integratie verstaat dat ze moslims willen opvoeden in een geest die ver weg staat van homohaat en een ongelijke behandeling van vrouwen. Dat is toch wel duidelijke taal. Het is inderdaad verkeerd om islamitische scholen te weren die initiatieven nemen tegen homohaat en werken aan de gelijkheid van vrouwen.” 
 
“Rik Torfs (nvdr: hoogleraar Kerkelijk Recht aan de KU Leuven en een bekende gastcolumnist) heeft eens de redenering achter Mia Doornaerts columns in De Standaard blootgelegd: moslims zouden hier geen democratische behandeling moeten krijgen, zolang ze niet eerst in eigen landen leren de mensenrechten te respecteren. Dat is een omgekeerde weg bewandelen, zegt Torfs.”

“Eigenlijk zegt hij niets anders dan wat Tariq Ramadan al jaren succesvol predikt aan Europese moslims: zoals de zaken er nu voorstaan, is de kans het grootst dat een ‘verlichte’ islam uit het Westen zal komen.”

“Ik zou het niet zo scherp stellen. Is er dan geen verlichting in de moslimlanden in het zuiden? Moslims evolueren mee met de maatschappij waarin ze wonen. Lopen ze wat achterop? Niet meer dan andere religies, als we in algemene termen spreken. Zijn er mensen uit andere religies die al veel verder staan dan moslims? Jawel, maar die progressieve mensen vind je evengoed onder moslims.” 
 
Hier in België wordt wel vaker gesteld dat christenen veel verder staan dan moslims. Klopt dat dan niet?

“Ik weet dat niet en ik wil mensen niet tegen elkaar afwegen. Maar kijk bijvoorbeeld naar hoe katholieke godsdienstleerkrachten door de kerkelijke leiding worden behandeld als ze er openlijk voor uitkomen dat ze LGTB zijn. Dan verliezen ze gewoon hun job.”

“Toen ik op de humaniora zat, halfweg de jaren tachtig, had ik zelf zo’n leerkracht die geen godsdienst meer mocht geven omdat hij zijn vrouw verlaten had voor een man. Toen ik zelf eind de jaren negentig godsdienstleraar werd, ontdekte ik dat er heel wat collega’s zijn die hun geaardheid stiekem moeten beleven.”

“Ik zie geen evolutie in de katholieke kerk op dat vlak en vind het daarom verkeerd dat de islam harder wordt aangepakt in ons Belgisch of Vlaams bewustzijn.”          
 
Maar Tariq Ramadan predikt toch ook dat LGTB’s (homo’s, lesbiennes, …) eigenlijk ‘ziekelijk’ zijn, of zelfs ‘pervers’? 
 
“Dat klopt, en ik neem hem dit bijzonder kwalijk, omdat hij zegt dat alle religies er net zo over denken. Mijn ervaring is dat je in alle grote religies LGTB-vriendelijke strekkingen vindt die lang niet altijd marginaal zijn.”

“Religies zijn op dit vlak aan het evolueren, vaak veel meer dan Tariq Ramadan wil toegeven. Maar als we eens rondom ons kijken, moeten we wel vaststellen dat conservatisme niet eigen is aan de islam. Mgr. André Léonard, het nieuwe hoofd van de Belgische rooms-katholieke kerk, neemt geen blad voor de mond als hij LGTB’s afkeurt. Gaan we daarom alle katholieke scholen in België sluiten of de opening van nieuwe verhinderen?”

“Ik ben trouwens benieuwd hoelang het zal duren vooraleer René Stockman (nvdr: broeder-generaal van de Belgische Broeders van Liefde, die pleitte voor een terugkeer naar de katholieke roots in het katholieke scholennet) het erdoor krijgt om een nieuw superkatholiek net op te richten, eentje waarin de ‘echte christelijke waarden’ nog meegegeven kunnen worden. Een school dus die dicht staat bij ideologisch rechts en bij mensen als mgr. Léonard of paus Benedictus XVI. Hopelijk vergis ik mij.” 
 
“Waar het mij in het beoordelen van die hele LGTB-kwestie in de islam op aankomt, is te oordelen of wij geconfronteerd worden met een vooruitgang of een achteruitgang. Als ik in mijn klas twee leerlingen heb die 8 op 10 halen, dan is dat voor de ene een slecht cijfer en voor de ander een goed. Het is maar te zien hoe je iets bekijkt.”

“Er zijn ooit tijden geweest dat er ook in moslimlanden nog een zekere openheid bestond tegenover LGTB’s. Maar ook vandaag nog zijn er landen waar een relatieve tolerantie heerst. Ramadan richt zich wat LGTB betreft naar moslimlanden waar mensenrechten worden geschonden. Op moslims die uit deze contreien komen, kan hij dan wel een reformatorische en positieve invloed hebben als hij zegt dat niemand een LGTB-moslim mag discrimineren, laat staan ‘uit de islam sluiten’, als er al zoiets zou bestaan.”

“Voor mij is dit niet verregaand genoeg, als daaraan wordt gekoppeld dat die mensen toch als ‘pervers’ worden bestempeld. Maar in een poging om de mentaliteit te veranderen, tegen duiveluitdrijvingen of het opleggen van gerechtelijke straffen in moslimlanden moet ik Ramadan toch wel een positief getinte 8 op 10 geven, als ik het zo schoolmeesterachtig mag uitdrukken. Het is die geest die je vindt in de islamitische scholen die onder invloed komen van Ramadan.” 
 
Ga je zeggen dat islamitische scholen kunnen bijdragen tot een hervorming van de godsdienstbeleving?
 
“Inderdaad. Dat is precies wat ik bedoel. In België leeft nogal de verkeerde idee (is het angst?) dat islamitische projecten alleen maar religieuze gestrengheid zullen aanwakkeren. Ik geloof dat het juist omgekeerd kan werken. Zo zijn bijvoorbeeld de katholieke scholen veel opener van opstelling dan de hiërarchie van de kerk.”

“Een vrouw kan geen hoofd worden van een parochie, maar wel van een katholieke school. Het hoofd van de katholieke onderwijszuil is trouwens een vrouw (nvdr: Mieke Van Hecke bekleedt momenteel die functie).”

“Een van de voornaamste redenen die ik zie voor de openheid die scholen creëren in een religie is precies de dialoog die ze aangaan met de maatschappij. De scholen volgen het leerplan. Zo kan een pastoor of imam in zijn kerk of moskee theorieën verkondigen die tegen de evolutieleer zijn, maar een school kan dit niet. Dat is een bijzonder belangrijke garantie.”
 
“Maar een religie kan ook uit zichzelf positief bijdragen tot de maatschappelijke evolutie en tot emancipatie. Ik zie bijvoorbeeld dat religies in België vaak veel verder staan op het vlak van multiculturalisme dan de politieke wereld.”

“Wat gelovigen doen voor sans papiers in België is niet te onderschatten. Pastoors stellen hun kerken open voor hongerstakers. Laat daar beleidsmakers maar eens een voorbeeld aan nemen. Moskees doen dat ook, maar dat valt minder op omdat het zogezegd allochtonen onder elkaar zijn. Zulke waarden worden vertaald in schoolverband.”

“In een islamitische school vind je trouwens heel wat culturen samen omdat er evengoed bekeerde autochtonen kunnen zitten, naast moslims met roots in alle hoeken van de moslimwereld. Ik begrijp niet waarom islamitische scholen eenzijdig zouden zijn.”

“Het multiculturalistische (multireligieuze) schoolmodel dat met de Foyer van Johan Leman jarenlang van staatswege werd gesteund, en nu door bepaalde nieuwe modellen voor een deel wordt overgenomen, zou een unieke toepassing kunnen vinden in de islamitische scholen.”

Een jaar lang was Thierry Limpens directeur van de Avicenna-school in St-Jans-Molenbeek. Hij werkt nu aan een doctoraat over het christendom in landen met de sharia.