Rachida Lamrabet schreef de romans Vrouwland
(2007), Een
kind van God
(2008) en De
man die niet begraven wilde worden (2011).
Zij schrijft ook voor het theater. Abdelkader Benali schrijft romans,
essays en reisverhalen. In 2013 verscheen zijn roman Bad
Boy.
In 2014 publiceerde hij met zijn vrouw Saida een Marokkaans kookboek
Casa
Benali.

Het
begrip ‘allochtone’ literatuur heeft een tijdlang een politieke
rol gespeeld in de Nederlandstalige literatuur. Heeft het voor jullie
ooit enige positieve of negatieve betekenis gehad? Hebben jullie het
gevoel dat we stilaan aan dat begrip voorbij zijn?

Abdelkader
Benali: “Ik heb ‘allochtoniteit’ altijd proberen te definiëren in
samenhang met begrippen als oraliteit, moderniteit, postmoderniteit. Als onderdeel van een breder discours waarin de thematiek
terugslaat op de literatuur zelf. Wanneer je het hebt over anders
zijn in de literatuur, over het articuleren in een andere taal dan je
moedertaal, dan spelen daar echo’s in mee die veel meer omvatten
dan enkel het politieke verhaal. Het politieke verhaal is vrij dun.
Het is intussen zo gepopulariseerd dat ook populisten denken erover
te kunnen meepraten. Ik wil niet in die hoek geduwd worden. Ik ben er
altijd van uitgegaan dat literatuur getuigt van een kosmopolitische,
open, liberale houding ten opzichte van wat het betekent mens te
zijn.”

Rachida
Lamrabet: “Het gebruik van een term als ‘allochtoon’ is een
verarming van de literatuur. Het brede, diverse, open kader van de
literatuur staat haaks op het ondergebracht worden onder een bepaald
etiket. Ik heb me altijd tegen die term verzet omdat hij op zich al
een soort van waardeoordeel lijkt in te houden. Waar ik inhoudelijk
mee bezig ben, wordt door zo’n term herleid tot iets wat weinig of
niets met literatuur te maken heeft, en veel meer met sociologie, met
doelgroepen en minderheden.”

Kunnen
jullie je voorstelen dat die term een rol gespeeld heeft in een
positieve discriminatie? Er werd en wordt nog vaak gezegd: er zijn te
weinig schrijvers van andere culturele origine?

Benali: “Wat is veel en wat is weinig? Ik vind dat een onzinnige discussie. Je
kan de kwaliteit en de staat van de multiculturele samenleving niet
afmeten aan het aantal mensen dat instroomt in de republiek der
letteren. De literatuur bantoeniseren is een heilloze weg. Onze
lezers zijn daarenboven vooral autochtonen, die geen allochtonen
hebben in hun onmiddellijke omgeving. Zij zijn vooral geïnteresseerd
in menselijke ervaringen en hoe die in de literatuur gestalte krijgen
en veel minder in sociologische feiten. Ik heb nog nooit van een
lezer gehoord dat hij me leest omdat ik een allochtone auteur ben.”

Lamrabet: “Wat ik wel meemaak, is dat Marokkaanse lezers komen zeggen dat ze
blij zijn dat ik boeken schrijf en dat ze zich daarin kunnen
herkennen. Het is niet omdat ik de term ‘allochtone auteur’
verwerp dat ik geen Marokkaans-Belgische identiteit heb. Die
geschiedenis die ik met me meedraag, is natuurlijk van belang en
drukt ongetwijfeld zijn stempel op wat ik schrijf. Die geschiedenis
spreekt een bepaalde categorie van lezers aan die op zoek zijn naar
herkenning.”

Benali: “Ik ben dat in de loop der jaren veel minder gaan voelen, omdat ik ook
ben gaan inzien dat die bewondering vaak heel dun is. Vaak is het
trots bij gebrek aan beter! (lacht)
Je bent even de smaak van de dag. Ik vraag vaak: ‘Heb je het boek
ook gelezen en wat vind je ervan?’ Met andere woorden: in hoeverre
is die trots ook onderdeel van een leeservaring. Dat vind ik het
belangrijkste.”

Hebben
jullie je positie als ‘allochtone’ schrijver ooit ervaren als een
bijzondere verantwoordelijkheid voor een groep?

Benali: “Ik denk dat we beiden schrijven vanuit een vorm van onthechting.
Schrijven is een onthechtingsproces en je hecht je weer aan wat je
schrijft. Een van de mooiste geschenken van het schrijverschap is dat
je leert vanop een afstand naar de dingen te kijken. In die afstand
komen de verbeelding en de verwoording tot stand. Je wordt een
kritische waarnemer.”

Lamrabet: “De positie van buitenstaander is cruciaal. Dat is een proces van
vervreemding maar niet noodzakelijk negatief. Voor mij is het zelf
zeer heilzaam. Je kan als schrijver aan de rand gaan staan en
observeren. Die afstand creëert een plek van verbeelding waar je
thuis bent. Je bent een stille getuige van wat gebeurt.”

Benali: “Die onthechting is universeel. Alle schrijvers tussen Spitsbergen en
Cape Town zullen dat proces herkennen. Het is de basisvoorwaarde van
het schrijven. Wat wij specifiek doen is een bepaalde wereld in kaart
brengen. We zijn de cartografen van de conditie van onze cultuur, van
de uitsnede van een bepaalde periode. Maar op een andere manier dan
de socioloog. We werken aan het collectieve geheugen door het noteren
van de menselijke ervaringen. Je legt een archief aan en dat archief
is voor mij een instrument in de polemische strijd rond de
multiculturele samenleving. Je kan het werk van Lamrabet en Benali
inzetten tegen de waan van de dag. In Nederland wordt er op dit
ogenblik over Marokkanen gesproken alsof ze gisteren het land
binnenkwamen. En dus ook morgen weer wegkunnen. Er wordt over hen op
een oppervlakkige, één-dimensionale manier gesproken alsof het
bordkartonnen personages zijn.”

“Vanaf het ogenblik dat je een boek kan
voorleggen dat tien of vijftien jaar geleden geschreven is over die
mensen, kan je zeggen: dat is een leugen, de fictie spreekt in dit
geval de waarheid. Want in dat boek wordt het menselijk tekort van
die mensen gearchiveerd, van de migranten die in de jaren vijftig en
zestig zijn toegekomen, in de jaren zeventig hun vrouwen en kinderen
lieten overkomen, en zich definitief zijn gaan vestigen. Dat is een
dynamisch proces dat in onze romans beschreven wordt. Ik zie het
schrijven als het ontwikkelen van beelden in een donkere kamer: in
dit geval beelden van een verleden. Die mensen waren er al. We zij er
al. We zijn niet gisteren toegekomen. Dat archief kan je inzetten
tegen de laster, de haat en de agitprop van de rechts populisten.”

Is
dat het engagement waartoe literatuur in staat is?

Lamrabet: “Je kan in fictie veel nuances aanbrengen, veel meer dan in andere
media. De journalistiek is vaak oppervlakkig en kort. Eenzelfde
anekdote kan je in een roman verdiepen. Je kan mensen tonen met hun
gebreken en hun kwaliteiten. Dat is een intieme communicatie. Je
kruipt in het hoofd, het lichaam en het leven van individuen. Het is
belangrijk dat mensen als individuen worden afgebeeld. Het huidige
debat is erg zwart-wit, vol stereotypen.”

Benali: “Die vooroordelen worden door sommige groepen systematisch ingezet om
het debat te vervuilen voor eigen politiek gewin. Het archief is
belangrijk omdat het de andere geschiedenis van Europa bevat. Ik heb
veel bewondering voor het werk van de Brits-Ghanese documentaire
filmmaker John Akomfrah. Hij is een van de stichters van het Black
Audio Film Collective,
dat zich tussen1982 en 1998 intensief bezig heeft gehouden met de
gekleurde aanwezigheid in Engeland. Zij hebben de marginalisatie van
de migratie onder Margaret Thatcher in beeld gebracht. Ze gingen
filmen tijdens rellen en zagen hoe migranten in hun wijken de rellen
probeerden te sussen en zochten naar een middenweg tussen de jonge
relschoppers en het establishment. Hij filmt Jamaïcanen, Indiërs,
Pakistanen,… Hij filmt het andere Engeland, het andere Europa.
Hij heeft later een film gemaakt waarin hij zich afvraagt wat een
zwarte doet op een schilderij van de Duitse Renaissance schilder
Holbein. Waar zit de zwarte in het collectieve bewustzijn van Europa?
Dan komt een veel genuanceerder beeld tevoorschijn dan de
boordkartonnenfiguren waar we het over hadden.”

“Als je schrijvers als
Rachida en mij al zou moeten onderbrengen in een categorie dan in die
van alternatieve geschiedschrijvers van Europa. We mogen in Europa
blijkbaar niet geloven dat de economische vluchtelingen die in
bootjes de Middellandse Zee oversteken mensen zijn. Stel je voor! Dan
zouden we ze rechten moeten geven! Dan zouden we ons moeten schamen!
Nee, dat willen we niet. Akomfrah zegt daarentegen: deze mensen zijn
altijd al in Europa geweest. Ik kom veel in contact met jonge
Marokkaanse kunstenaars: fotografen, filmakers, multimedia
kunstenaars,… Ik geef hen steeds de raad in hun eigen buurt te
gaan fotograferen en filmen, onder te duiken in de fotoboeken van
hun ouders om een archief aan te leggen. Dat is fantastisch materiaal
en niemand kijkt daarnaar. Er zijn maar heel weinig mensen die
toegang hebben tot die gesloten werelden van de migratie. Die jonge
kunstenaars komen eruit voort en kunnen een fantastisch archief
aanleggen. Het archief van de migratie.”

Lamrabet: “Iedere familie heeft zijn fotoboek. Er zijn ontzettend veel verhalen
die dreigen verloren te gaan. Binnenkort is de eerste generatie er
niet meer. Het is uniek materiaal. Foto’s, brieven en
cassettebandjes, die de klassieke manier waren om de communiceren met
de familie. Je mag niet vergeten dat veel migranten analfabeet waren.
Al die voorwerpen vertellen het verhaal van hoe wij hier zijn
aangekomen. Het is onze context. Ik ben bezig met een groep mensen om
dat materiaal te verzamelen, om interviews te organiseren, om
schrijfopdrachten te geven. Al is het niet makkelijk om dat intieme
materiaal te verzamelen.”

Benali: “Je zou de mensen moeten kunnen overtuigen dat er naar hun verhalen
niet geluisterd wordt op het niveau van de intimiteit, maar op het
niveau van de historiciteit. Het individuele verhaal wordt onderdeel
van de geschiedenis van de migratie. Het is een communicatie over de
generaties heen. De uitkomst van een dergelijk nieuw narratief is
meer dan de som van de afzonderlijke delen.”

Lamrabet: “Een van de plekken waar dat nieuwe verhaal een cruciale rol speelt is
het onderwijs. Er is daar nog betrekkelijk weinig aandacht voor
migratie, terwijl dat verhaal niet alleen belangrijk is voor kinderen
uit de migratie zelf, maar ook voor alle anderen. Kijk bijvoorbeeld
ook naar de herdenking van de Eerste Wereldoorlog. Er is nauwelijks
of geen aandacht voor de Afrikaanse soldaten die meevochten.”

Wordt
de Eerste Wereldoorlog nog te veel gezien als een Europese oorlog?

Benali: “Absoluut, en ik wil dat nog veel breder trekken. Ik wil weten wat er
toen in Noord-Afrika en het Midden-Oosten gebeurde. De Eerste
Wereldoorlog werd niet alleen uitgevochten in Flanders Fields. In die
periode werd het hele Midden-Oosten verknipt. Wat er nu in Irak en
Syrië gebeurt, is het gevolg van de toenmalige inmenging van de
Westerse mogendheden in de Arabische wereld. We zijn nog lang niet
klaar met die oorlog. Het Europese bewustzijn is naar binnen gericht.
Het is erg narcistisch. Europa kijkt in een narcistisch gebroken
spiegel. Dat is pijnlijk. Het wil nog steeds zichzelf zien, maar er
zitten te veel barsten in. Toch zit Europa nog steeds naar zichzelf
te turen en te gluren. De huidige situatie in Irak in verband brengen
met Lawrence of Arabia? Waar heb je het over man! Dat obstinate
Europese narcisme is alleen maar erger geworden. Vier jaar lang gaat
Europa die oorlog herdenken! Om je te schamen. Europa zou bezig
moeten zijn met de fall
out
van die oorlog!”

Zien
jullie grote veranderingen in het culturele klimaat in de voorbije
decennia? Hebben jonge schrijvers met aan andere of een dubbele
culturele achtergrond het nu moeilijker?

Lamrabet: “Ik denk dat de jonge auteurs het vooral moeten hebben van hun eigen
kracht. Ze moeten blijven geloven in wat ze doen en zoeken naar
alternatieve wegen om hun stem te laten horen. Er zit nu inderdaad
niemand te wachten op verhalen die anders zijn dan de mainstream. In
Vlaanderen heerst de mythe van een Vlaamse identiteit waarin alles
moet ingepast worden. Het wordt moeilijker voor hen die hun anders
zijn en hun andere verhaal als een kracht naar voren willen schuiven.
Mensen grijpen terug naar de zekerheden die ze hebben. Ik zie het
niet alleen maar somber in, maar het zal afhangen van de kracht van
de individuen. Het algemene klimaat zal niet helpen. Ik vind wel dat
de minderheden mondiger zijn geworden en hun plaats durven opeisen,
wat tien of vijftien jaar geleden nog niet het geval was. Er is meer
bewustwording en meer emancipatie. De alternatieve media spelen daar
zeker een rol in. In het verleden sprake men vaak over bepaalde
groepen. Nu komen die groepen zelf aan het woord.”

Benali: “De Zeitgeist
is wat narcistisch. De minderheden zijn meer met zichzelf bezig en
willen hun eigen verhalen horen. Ze hebben inmiddels een veel grotere
eigen infrastructuur. Dat narcisme is niet noodzakelijk negatief,
maar waar ik heel erg bang voor ben is dat in Nederland de
Marokkaanse gemeenschap zich van de Nederlandse samenleving aan het
afkeren is. Herbezinning vind ik oké, maar het gevaar is dat er
voortdurend in de gemeenschap naar elkaar verwezen wordt, waardoor
frisse impulsen van buitenaf niet meer worden toegelaten. Je hebt de
buitenwereld nodig om te kunnen vernieuwen. Jonge mensen die in wat
andere omstandigheden heel wat zouden kunnen betekenen binnen de
culturele elite, vinden geen aanknopingspunten meer. Ze blijven net
wat te lang hangen in de eigen groep en missen zo een kans om door te
groeien. Rachida en ikzelf zijn kunnen opgaan in de algemene cultuur.
Die stond toen heel erg open voor ons. De culturele elite is nu
schizofreen en laf geworden. Ze kiest steeds vaker voor stilzwijgen
als het gaat om de grote thema’s. De kloof tussen de groepen is
groter geworden en de culturele elite heeft niet langer zijn functie
als voorhoede om nieuwe dingen op te pikken.”

Wanneer
is die omslag gebeurd?

Benali: “Na de moord op Theo van Gogh is de culturele elite met zichzelf in
conflict geraakt. Ze was kosmopolitisch, maar ging wel heftig aan
islamkritiek doen. Ze was avantgardistisch, maar keerde zich tegen de
moslims. Die spanning is nog steeds aanwezig. De culturele elite
heeft bij momenten een racistische ondertoon, vooral in haar kritiek
van de islam en de moslims. Dat was tien jaar geleden onvoorstelbaar.”

Lamrabet: “In Vlaanderen is de situatie toch enigszins anders. Wij hebben in
Vlaanderen het Vlaams Blok gehad. Vanaf eind jaren tachtig, begin
jaren negentig heeft het VB de geesten in Vlaanderen verdeeld. Het
probleem hier is dat er nooit een ernstig weerwoord gekomen is op het
discours van het VB. Het cordon
sanitair
was meer een symbool dan een ernstig inhoudelijk tegendiscours. Als
jong meisje heb ik het VB hier in Antwerpen als een splijtzwam
ervaren. Ik ben opgegroeid met het beeld dat er in Antwerpen op z’n
minst twee steden zijn: een stad van de witten en een stad van de
Marokkanen. De democratische partijen hebben geen antwoord gevonden
op deze tweedeling. Erger nog: ze hebben een aantal strijdpunten van
het VB, weliswaar afgezwakt, in hun programma’s opgenomen en dus
salonfähig
gemaakt. Het brutale racisme werd afgewezen, maar het vijandbeeld
werd bestendigd. Ik heb het gevoel dat in Vlaanderen de andere altijd
wat argwanend is bekeken, afgezien misschien van de eerste jaren van
de arbeidsmigratie: men had de migranten nodig. Maar in de naamgeving
– gastarbeider, vreemdeling, allochtoon – is het vreemd zijn
steeds bestendigd. Ze zijn nooit echt opgenomen in de
burgergemeenschap. Wanneer je mensen als burgers beschouwt, dan heeft
dat consequenties.”

Benali: “Allochtoon is nog steeds een subcategorie van mensen die zich binnen
de landsgrenzen bevinden voor economische redenen. Hun aanwezigheid
heeft zich gaandeweg ontwikkeld tot een goedaardige tumor in de grote
steden. Alleen de verschijningsvormen worden gediagnosticeerd, maar
voor wat erachter ligt, waar het vandaan komt, is er geen enkele
interesse. Vandaar, nogmaals, dat ik mijn schrijven inzet als
archief, als instrument tegen dat vergeten en verdringen van de
andere. Veel van de problemen rond de migratie heeft te maken met het
niet praten over dingen, het niet benoemen, het blijven scheren over
de oppervlakte, het geen gestalte geven. Ik ben ervan overtuigd dat
wanneer onze kinderen naar deze periode terugkijken, zullen zeggen
dat we een nationaal trauma meemaakten. De tweede generatie zal
gezien worden als het symptoom van een pijnlijke overgang van de
natiestaat naar een Europese en globale economie. We doen nu in
Europa alsof er niets aan de hand is en zeggen tegen de anderen: je
moet je maar aanpassen, je moet niet zo willen opvallen. Maar zo
werkt het natuurlijk niet.”