Losurdo verdedigt een genuanceerde kijk op de geschiedenis van het communisme tot nu toe (want die geschiedenis is nog niet ten einde, meent hij). We moeten het communisme zien als een ‘leerproces’, vindt de man. En we moeten het eerlijk in zijn historische context plaatsen – wat zijn beperkingen, maar ook zijn grootsheid aan het licht brengt. Het is eens een ander geluid!

Zijn controversiële boeken zijn vertaald naar het Frans, Spaans, Duits, Portugees, Engels, Japans en Chinees, maar (voorlopig) niet naar het Nederlands.

Eind december 2009 zocht ik Losurdo op in Colbordolo, zijn uitvalsbasis nabij Urbino. Vanuit deze oude universiteitsstad, waar hij doceert, reist hij de wereld rond om zijn dissidente verhaal te doen. Binnenkort is hij te gast in België: op 25 september komt hij naar Manifiesta in Bredene. Op DeWereldMorgen kan u alvast kennismaken met deze dwarse denker. Om het lange interview zo toegankelijk mogelijk te maken, splitsen we het op. Een overzicht van wat u zoal verwachten mag:

      – Deel 1 gaat over geweld in de geschiedenis. Centraal idee: geweldloosheid klinkt mooi, maar het is in sommige gevallen gewoon geen optie. Het liberale denken erkent dat principe (voor zichzelf), maar reageert verontwaardigd als het geweld uit communistische hoek komt.

      – Deel 2 gaat over de koloniale wortels van het nazisme. Of: wat u niet op school geleerd hebt. Het is onzin om gelijkenissen te zoeken tussen Nazi-Duitsland en de Sovjet-Unie, stelt Losurdo. Wie Hitler wil verklaren, kan beter in de richting van de raciale staat in de VS kijken.

      – Deel 3 belicht de bijdrage van de communistische beweging aan de strijd tegen het racisme wereldwijd. “Zonder het communisme zou Obama nu geen president zijn”, aldus Losurdo.

      – Deel 4 gaat over religie. Opium van het volk? We moeten een onderscheid maken tussen religie als filosofisch probleem en de politieke realiteit van onze tijd. Marx heeft niet geaarzeld om de ‘katholieke’ Ierse opstand tegen het Engelse kolonialisme te steunen.

     – Deel 5 schetst de invloed van het communisme op de kapitalistische wereld. Wat hebben we aan het ‘rode gevaar’ te danken? De sociale zekerheid, om maar één ding te noemen.

     – Deel 6, ten slotte, blikt vooruit. Of is het communisme dood en begraven? Losurdo plaatst de kwestie in een breed historisch perspectief. De Russische Revolutie was een keerpunt in de wereldgeschiedenis. Ze bracht een wereldwijde emancipatiebeweging op gang die – ondanks de nederlaag van de Sovjet-Unie – nog steeds doorwerkt, onder andere in China en Latijns-Amerika.

Maar eerst peilen we naar de drive achter Losurdo’s werk over het communisme. Waarom blijft deze Italiaanse academicus niet bij (veilige) filosofische thema’s zoals de geschiedenisopvatting van Hegel?

Vanwaar uw interesse in de geschiedenis van de communistische beweging?

Losurdo: “Als filosoof en historicus erger ik mij aan het algemene plaatje dat doorgaans wordt geschetst van de hedendaagse geschiedenis, en vooral van de twintigste eeuw. Aan de ene kant een compleet ridicule hagiografie van de kapitalistische wereld, aan de andere kant een even ridicule diabolisering van het communisme, die eenvoudig de keerzijde is van die hagiografie.”

“Ik wil dat liberale verhaal doorprikken en een geschiedenis schrijven van de 19de en 20ste eeuw die aanzet tot nadenken over de geweldige verworvenheden die we aan het socialisme en het communisme te danken hebben. Zonder de Franse Revolutie en de Jakobijnen geen afschaffing van de slavernij. En zonder de Oktoberrevolutie geen afschaffing van de koloniale slavernij. Dat zijn slechts twee belangrijke voorbeelden, waaraan ik er natuurlijk nog een heleboel kan toevoegen.”

1. Over geweld in de geschiedenis

Men verwijt u ‘justificationisme’ (van het Franse ‘justifier’, goedpraten)tegenoverhet geweld van de communistische beweging. Hoe reageert u op dat verwijt?

Domenico Losurdo: “Ik reageer met de volgende bedenking. Grote historische crisissen zijn situaties waarin de keuze niet gaat tussen geweld of geweldloosheid, maar tussen twee welbepaalde vormen van geweld.”

“Ik citeer daarover graag een liberale auteur waar ik veel van hou: Adam Smith. Eén van zijn belangrijkste boeken is zijn Lectures on Jurisprudence, een verzameling teksten uit de jaren zestig van de 18de Eeuw. Hij polemiseert tegen de slavernij in de Engelse kolonies in Noord-Amerika, die toen al over een vorm van self-government beschikten. De blanke kolonisten waren dus al vrij. Smith argumenteert dat onder die omstandigheden de slavernij nooit kan worden afgeschaft. De ‘vrije’ instellingen worden immers gemonopoliseerd door de slavenhouders, die de slavernij natuurlijk niet zullen afschaffen. In zo’n geval zal – ik citeer Adam Smith – ‘wie een vriend is van de mensheid het despotisme verkiezen’.”

“Het punt is niet dat Adam Smith niet van de vrijheid houdt. Zijn punt is dat we moeten kiezen tussen de vrijheid van de blanke self-government en de vrijheid van de zwarte slaven.”

“Met andere woorden: in deze concrete situatie gaat de keuze dus niet tussen vrijheid en onvrijheid. Er is enkel een keuze tussen twee vormen van despotisme. Het despotisme dat de slavernij zal afschaffen, of het despotisme van de slavenhouders dat de slavernij in stand zal houden.”

“Ik spreek in dat verband van een ‘conflit des libertés’, een situatie van conflicterende vrijheden. Je kan niet beide vrijheden tegelijk hebben. Ik ben uiteraard voor self-government, maar ik ben ook voor de afschaffing van de slavernij. In deze welbepaalde situatie moeten we kiezen.”

En de geschiedenis is vol van dergelijke situaties?  

“Natuurlijk. Een klassiek voorbeeld is de Russische revolutie. De vrijheid om te kiezen tussen geweld of geweldloosheid was onbestaande. De oorlog was gewoon een feit. De enen hebben voor het geweld van de oorlog gekozen, de anderen voor het geweld van de revolutie.”

“In mijn boek over geweld en geweldloosheid (La non-violenza, una storia fuori dal mito, 2010) citeer ik het geval van Karl Liebknecht. Hij was de kampioen van de strijd tegen het militarisme. Bij het uitbreken van de Eerste Wereldoorlog schrijft hij brieven naar zijn vrouw en kinderen waaruit een formidabel moreel elan spreekt. ‘Ik wil niet doden,’ herhaalt hij steeds. ‘Het is tegen mijn gevoelens. Zelfs als het betekent dat ik word geëxecuteerd: ik ga niet meedoen aan deze oorlog.’ En hij wordt gearresteerd. Maar vervolgens verwelkomt hij de Russische Revolutie! Hij kiest ook de kant van de revolutie in Duitsland.”

“Het geval-Liebknecht is emblematisch: hij haat het geweld, maar uiteindelijk verkiest hij het revolutionaire geweld boven het geweld van de oorlog. En hij wordt vermoord.”

“Of, om een ander voorbeeld te nemen, het anti-fascistische verzet in Italië tijdens de Tweede Wereldoorlog. Wie leverde daaraan de grootste bijdrage? Dat waren jongeren die zich verplicht zagen om te kiezen: ofwel soldaat worden in de republiek van Mussolini, dwz. vechten, moorden en sterven voor het Derde Rijk en de fascistische republiek, ofwel vechtentegen het fascisme. Er was geen derde weg. De Partizanen, de protagonisten van het anti-fascistische verzet, waren in hoofdzaak jongeren die geweigerd hebben om te sterven voor het fascisme.”

Het zou misschien nuttig zijn om dat idee van een ‘conflit des libertés’ in het achterhoofd te houden als men vandaag kritiek heeft op, bijvoorbeeld, Cuba?

Losurdo: “Natuurlijk. De situatie is duidelijk: als er vandaag op Cuba een meerpartijensysteem bestond zoals wij dat kennen in de liberale landen, dan zou het Westen – met haar suprematie op economisch vlak en op het vlak van de multimedia (pers, televisie, internet) – dat systeem onmiddellijk saboteren. Dat zou niet de triomf van de democratie betekenen, maar de triomf van het recht van de sterkste.”

“Over de Westerse liefde voor democratie moeten we ons trouwens geen illusies maken. Nemen we het voorbeeld van Gaza. Wat is de houding van het imperialisme? ‘U mag vrij kiezen, maar als je de verkeerde keuze maakt, dan doen we je bloeden’. Dat is wat gebeurd is na de verkiezingsoverwinning van Hamas. Het is te zeggen: het imperialisme maakt vrije verkiezingen onmogelijk.”

“Om terug te keren naar Cuba: het Cubaanse volk is verplicht om te kiezen tussen capituleren voor de VS, d.w.z. de dictatuur van het imperialisme aanvaarden, of steun aan het huidige Cubaanse regime, dat uiteraard haar beperkingen heeft. Ook hier dus dat conflict van de vrijheden.”

“Die situatie van conflicterende vrijheden – kenmerkend voor alle historische crisissen – is vandaag in grote delen van de wereld een bijna ‘normale’ toestand geworden, door de agressiviteit van het imperialisme.”

Het idee dat een bepaalde vrijheid moet worden opgeofferd in naam van een andere vrijheid lijkt mij in het Westen in feite algemeen aanvaard, ten minste als het ons goed uitkomt. Denk aan de ‘War on Terror’. Is er sprake van hypocrisie?

“Uiteraard. Laat ik een klassiek voorbeeld geven van die liberale hypocrisie: men spreekt schande van Marx omdat hij durft spreken over ‘de dictatuur van het proletariaat’, maar men vergeet dat ook de liberale traditie een theorie van de dictatuur heeft. Meer dan één zelfs.”

“Ten eerste de liberale theorieën over de gekoloniseerde volkeren. Nemen we John Stuart Mill, een auteur die zelfs voor links-liberaal kan doorgaan. In de tweede helft van de 19de eeuw publiceert hij On Liberty, een lofzang op de vrijheid. Maar in datzelfde boek staat de these te lezen dat het despotisme een noodzaak is voor de volkeren die ‘nog niet rijp’ zijn. Deze ‘onrijpe’ volkeren moeten een blinde gehoorzaamheid tonen tegenover de ‘rijpe’ volkeren van het Westen. Dat is een theorie van de dictatuur op mondiaal vlak! En ten tweede heb je natuurlijk de theorie van de tijdelijke dictatuur bij uitzonderingstoestanden: bij situaties van extreme crisis, revolutie, burgeroorlog. Zo’n theorie vinden we bij alle liberale auteurs.”

“De marxistische theorie van de dictatuur van het proletariaat is gewoon de theorie van de uitzonderingstoestand die optreedt bij de Revolutie. Overigens voorzag ook Marx geen eindeloze verderzetting van die uitzonderingstoestand, maar dat is niet het punt. Het punt is dat ook de liberalen zulke theorieën hebben. En ze passen ze toe!”

“Toen de fundamentalisten in 1991 een electorale overwinning behaalden in Algerije, werden de verkiezingen afgevoerd. Dat werd in Europa algemeen aanvaard, zogezegd om te vermijden dat het FIS de Algerijnse vrouwen zou onderdrukken. Dat was niets anders dan de erkenning van een uitzonderingstoestand. Hetzelfde verhaal wanneer Boris Jetsin in 1993 het leger inzet tegen het verkozen Russische parlement, deze keer door het liberale Westen goedgepraat in naam van het anti-communisme.”

“Kortom: als de liberalen de uitzonderingstoestand inroepen is dat legitiem. Als de Bolsjewieken de uitzonderingstoestand doen gelden, dan zijn ze totalitair.”

“Echter: een heldere kijk op het ‘conflit des libertés’ – voorbij de gebruikelijke hypocrisie – zal je bij liberale auteurs niet vinden. Ze blijven steken in een primitieve, binaire logica. Neem nu Karl Popper, de vader van de zogenaamde ‘open samenleving’. De titel van zijn boek alleen al, The Open Society and its Enemies, is gewoon belachelijk. Enerzijds de vrienden, anderzijds de vijanden van de open samenleving. Maar wie was de vriend van de open samenleving tijdens de secessie-oorlog in de VS? Het Zuiden of het Noorden? Dat legt Popper niet uit. Vooruitgang en emancipatie veronderstellen conflict. Om die reden is de visie van Marx veel rijper dan die van de liberalen. Ik kan enkel een uitzondering maken voor Adam Smith.”

“Als Smith beweert dat enkel het despotisme de Amerikaanse slaven kan bevrijden, is hij trouwens erg vooruitziend. Het is interessant om zien hoe de slavernij in de VS is afgeschaft. Niet door een pacifistische revolutie, maar als gevolg van de Secessie-oorlog, dwz na een burgeroorlog die aan de VS meer doden gekost heeft dan de twee wereldoorlogen samen.”

“Wat gebeurt er na de Secessie-oorlog? Om het Zuiden te controleren, zijn de blanken uit het Noorden verplicht om een militaire dictatuur te installeren en een alliantie te sluiten met de zwarten. Het is voor de zwarten de gelukkigste periode uit de Amerikaanse geschiedenis, maar helaas van korte duur. Ze duurt slechts enkele jaren. Vanaf 1867 is er een compromis tussen de blanken uit het Noorden en de blanken uit het Zuiden. De blanken uit het Zuiden nemen afstand van de secessie, en formeel ook van de slavernij, en krijgen in ruil de her-installatie van hun self-government. De zwarten worden systematisch uitgesloten van de politieke en burgerrechten. Er zijn historici die stellen dat de periode die dan aanbreekt nog tragischer is dan die van de slavernij. De lynchpartijen worden een massaspektakel. Het punt is: de herinvoering van de self-government voor de blanken in het Zuiden, is voor de zwarten een gruwelijke tragedie geweest. Zoals Adam Smith had voorspeld: het vrijhedenconflict.”

2. De koloniale wortels van het nazisme

U hebt ook gewerkt rond het nazisme. Uw stelling is dat het nazisme geen historische gruwel is die plots uit de lucht viel, maar integendeel in het verlengde ligt van het kolonialisme én dat Hitler de mosterd haalde in de VS. Zo heb ik het niet geleerd op school!

Losurdo: “Op school leer je bijna niets (lacht). Er is inderdaad een continuiteit tussen kolonialisme en nazisme, zoals ik aantoon in mijn boek Le révisionisme dans l’histoire. Laat ik dat even toelichten.”

“We zien tijdens de Tweede Wereldoorlog een duidelijk verschil tussen de Duitse oorlogsvoering in het Westen en die in het Oosten. In het Westen – waar nazi-Duitsland strijd voert met de andere volkeren van het blanke ras – gaat de oorlog om de hegemonie. Maar het doel is niet de vernietiging of zelfs maar de reductie tot slavernij van de tegenstander. Aan het Oostfront ligt dat anders. Hitler legt zijn koloniale programma zeer duidelijk uit.”

“Hitler maakt in zijn commentaren op de oorlog in het Oosten – de aanval op Polen en later de Sovjet-Unie – expliciet de vergelijking met de verovering door het blanke ras van de Far West in de VS. Het zwakke, inferieure ras is uitgeroeid. Hetzelfde moeten wij Duitsers doen met de inboorlingen van Oost-Europa, stelt hij.”

“In de Westerse koloniale traditie zijn er twee verschillende figuren: de ‘roodhuiden’ en de ‘zwarten’. De roodhuiden zijn voorbestemd om te worden uitgeroeid, omdat we hun gronden nodig hebben. De zwarten zijn de slaven, de werktuigen. Voor Hitler zijn die twee figuren van het Westerse kolonialisme allebei aanwezig in de inboorlingen van Oost-Europa.”

“De inboorlingen van Oost-Europa – ik gebruik Hitlers terminologie – zijn dus voor een deel ‘roodhuiden’: die moeten we uitroeien om de kolonisatie en de germanisering van hun territorium mogelijk te maken. Wat overblijft van de inboorlingen wordt beschouwd als ‘zwarten’, dat wil zeggen: zij zijn voorbestemd om als slaven te werken in dienst van het Herrenvolk. We kunnen niets begrijpen van de gruwel van het Derde Rijk als we geen rekening houden met de koloniale traditie van het Westen.”

“Maar er is nog een ander punt dat ik benadruk in Le révisionisme dans l’histoire (en in andere boeken, die nog niet vertaald zijn naar het Frans). Men vergeet systematisch dat de Nazi’s ook nog op een ander vlak een grote bewondering koesterden voor de Verenigde Staten.”

“Dat zou geen verrassing mogen zijn. Het Nazi-programma had op binnenlands vlak de oprichting van een raciale staat tot doel. Een raciale staat is een staat waar de conditie van elk individu wordt bepaald door zijn raciale kenmerken. Zo was in het Derde Rijk de conditie van een individu helemaal anders naargelang het individu geklasseerd stond als ‘Ariër’ of ‘Jood’”

“Als Hitler een raciale staat wil stichten, wat is zijn model? Welke modellen waren beschikbaar in de jaren ’20 en ’30 van de twintigste eeuw? Er was Zuid-Afrika en er was het Zuiden van de Verenigde Staten. Hitler verwijst expliciet – vol bewondering – naar de Zuidelijke staten van de VS. En Rosenberg, de ideoloog van het Derde Rijk, zingt de lof van de VS als ‘een schitterend land van de toekomst’. Omdat de VS bewezen hebben dat raciale gelijkheid niet mogelijk is. En omdat ze getoond hebben welke de juridische positie moest zijn van – ik citeer – ‘de zwarten en de gelen’. In Duitsland moeten we hetzelfde doen met de Joden, besluit hij.”

“Dus ook wat betreft de raciale staat – en die is natuurlijk nauw verbonden met de geschiedenis van het kolonialisme – denken Hitler en Rosenberg met bewondering aan de VS.”

“Het doorslaggevende bewijs wordt geleverd door de nazi-woordenschat. Als er één term, één categorie bestaat, die op de meest directe manier denkbaar het barbaarse karakter van het Derde Rijk uitdrukt, dan is het, denk ik, het woord ‘Untermensch’: hij die op een mens lijkt, maar er in werkelijkheid geen is. De Untermensch moet hetzij worden venietigd, hetzij tot slaaf gemaakt. Welnu: ‘Untermensch’ is de letterlijke vertaling van het Engelse ‘Under-man’, zoals Rosenberg zelf aangeeft. En hij praat vol bewondering over Lothrop Stoddard, de ‘grote’ Amerikaanse schrijver die de term gemunt heeft.”

“Stoddard had in het begin van de jaren twintig een boek geschreven over de dreiging die uitging van de ‘under-man’ (The Revolt Against Civilization: The Menace of the Under-Man). Als Stoddard het over under-men heeft, denkt hij vooral aan de zwarten en de roodhuiden. Hitler denkt vooral aan de joden en de bolsjewieken, maar ook aan de gekoloniseerde volkeren.”

“Dus zelfs de centrale categorieën van het nazi-discours kunnen niet begrepen worden zonder verwijzing naar de geschiedenis van de relaties die het Westen heeft ingesteld met de volkeren uit de kolonies en met de volkeren van koloniale origine, zoals de zwarten in de VS.”

Waarom is deze contextualisering van het nazisme zo afwezig in het dominante discours in schoolboeken, TV-documentaires, herdenkingen?

“Het antwoord is eenvoudig. Als we het nazisme contextualiseren moeten we het kolonialisme en dus het imperialisme ter sprake brengen, en dat wil zeggen: kritiek geven op een praktijk die nog steeds in voege is.”

Ons verhaal over de geschiedenis plooit zich makkelijk naar de ideologische eisen van de machthebbers?

“Meestal wel. Een mooi voorbeeld is het boek Les origines du totalitarisme van Hannah Arendt, gepubliceerd in 1951. Het is interessant om de geschiedenis van dat boek te bestuderen. Wanneer ze over het thema begint na te denken, is haar aanvankelijke idee om een boek te schrijven over het imperialisme, waarbij ze een onderscheid wil maken tussen het imperialisme in het algemeen en het ‘raciale imperialisme’ van de nazi’s. Dat wil zeggen: aanvankelijk was haar centrale categorie voor dit boek de categorie ‘imperialisme’. Hitler wordt gedacht als een particulier geval van die algemene categorie – als de meest barbaarse vorm van het imperialisme. Dat is het eerste idee van Arendt.”

“Maar dan barst de Koude Oorlog los. Het boek verandert totaal van vorm. De categorie ‘imperialisme’ blijft aanwezig maar wordt aangevuld met de categorie ‘totalitarisme’. Dat valt uitéén in twee zaken: het nazi-totalitarisme en het communistische totalitarisme. Het plaatje is dus helemaal veranderd. Eerst interpreteerde Arendt het nazisme als een variant van het imperialisme. Vervolgens werd de centrale categorie om het nazisme te begrijpen het ‘totalitarisme’.”

“Je kan die radicale ommezwaai enkel verklaren aan de hand van de Koude Oorlog. Het was het begin van de assimilatie, in het Westen, van de Sovjet-Unie met het Derde Rijk. De nobelprijswinnaar literatuur Thomas Mann zei na de Tweede Wereldoorlog: ‘Wie de Sovjet-Unie gelijk wil schakelen met het Derde Rijk is een fascist.’ Maar in de loop van de jaren 70 is de categorie ‘totalitarisme’ zelfs aanvaard door links. Dat was de ideologische en politieke capitulatie van links.”

Ik dacht dat u in uw boeken de beschrijving van de Sovjet-Unie als ‘totalitair’ voor een deel aanvaardde, maar die totalitaire kenmerken verklaarde vanuit de permanente uitzonderingstoestand waarin het land verkeerde?

“U hebt gelijk die vraag te stellen. Natuurlijk kan de categorie ‘totalitarisme’ wel iets verklaren. Zowel de Sovjet-Unie als nazi-Duitsland waren éénpartijstaten. De categorie ‘totalitarisme’ zou dan bijvoorbeeld die specifieke gelijkenis kunnen verklaren. Maar dan moeten we in diezelfde categorie ook het Egypte van Nasser, het Turkije van Kemal Ataturk en vele andere landen steken. Het zou met andere woorden een categorie zijn waarin heel verschillende realiteiten worden ondergebracht.”

“Ik zou de zaak anders benaderen. Wat is de essentie van het Derde Rijk, de macht van de nazi-partij of de raciale staat? Als we zeggen dat de essentie van het Derde Rijk de raciale staat is, dan wordt onze aandacht niet getrokken door de gelijkenissen tussen nazi-Duitsland en de Sovjet-Unie, maar tussen Nazi-Duistland en de VS.”

“Ik heb over het totalitarisme een essay geschreven dat je in het Frans kan vinden bij Actuel Marx, onder de titel Pour une critique de la catégorie de totalitarisme.”

 3. “Zonder het communisme zou Obama nu geen president zijn”

In Rome hoorden we u volgende boutade uitspreken: ‘Zonder de communistische beweging zou Obama nooit president geworden zijn van de VS’.

“Dat was geen boutade! Maar mijn uitspraak was natuurlijk wel polemisch bedoeld (lacht). Laten we de geschiedenis van de VS nog eens onder de loep nemen. Konden de zwarten in de jaren ’50 van de 20ste eeuw genieten van gelijke rechten? Het antwoord is natuurlijk: nee. In het Zuiden bleven ze niet alleen uitgesloten van politieke rechten. Er was ook nog steeds segregatie in de scholen en op het openbaar vervoer. Sterker nog: in veel staten van de VS waren er in de jaren ’50 nog steeds wetten van kracht die seksuele contacten en het huwelijk tussen het superieure en het inferieure ras als een misdrijf beschouwden!”

“Dat is een merkwaardige paradox: de raciale staat in Duitsland was verdwenen met de nederlaag van het Derde Rijk, maar ze bleef voortbestaan in de VS.”

“De vraag is: hoe zijn we van die vreselijke toestand in de jaren ’50 – waarin een zwarte riskeerde een vreselijke dood te sterven als hij de liefde bedreef met een blanke – gekomen tot de huidige situatie, waarin een zwarte president kan worden van het land? Welke processen hebben die opmerkelijke transitie mogelijk gemaakt? Ik beweer dat deze processen niet louter intern waren aan de Amerikaanse maatschappij. Het was geen louter binnenlandse evolutie.”

“Wat is er gebeurd? We zijn in de jaren ’50. Het Amerikaanse Hooggerechtshof moet beslissen of de segregatie in de scholen grondwettelijk is of niet. Het Hooggerechtshof discussieert, maar komt er niet uit. Vanuit de Amerikaanse administratie, de politiek dus, schrijft men aan het Hooggerechtshof: ‘Jullie moeten opletten, want als je oordeelt dat deze segregatie legitiem is, zal de communistische beweging, hier en in de Derde Wereld, een groot succes boeken. Dat zou een catastrofe zijn voor de buitenlandpolitiek van de VS.’ Met andere woorden: zelfs de meest elementaire discriminatie (de segregatie op school) is niet afgeschaft vanuit een endogene logica, maar als antwoord op een internationale uitdaging vanwege de communistische beweging en vanwege de bevrijdingsbewegingen in de kolonies.”

“Natuurlijk is de gelijkheid van de zwarten op sociaal vlak ook vandaag nog lang geen feit. Iedereen weet dat er in de gevangenissen meer zwarten dan blanken zitten. Maar voor wat de formele politieke rechten betreft, heeft de zwarte bevolking in de jaren zestig haar gelijkheid erkend gezien. En dat was een voorwaarde voor Obama om president van de VS te kunnen worden.”

Sommige mensen beweren dat er ook een geschiedenis is van racisme bínnen de communistische beweging. Hoe heeft zich dat geuit?

“Ik ben het daar niet mee eens. Men kan over de communistische beweging veel zeggen, maar niet dat ze een eigen ‘geschiedenis’ heeft van racisme.”

“Keren we even terug naar de jaren ’30 van de twintigste eeuw. Zelfs onder het bewind van Franklin D. Roosevelt was de onderdrukking van de zwarten in de VS wreed en verschrikkelijk. Maar de zwarten spraken over een paradijs als ze het over de Sovjet-Unie hadden. Stalin werd ‘de nieuwe Lincoln’ genoemd. Lincoln had formeelde slavernij afgeschaft, maar dat heeft de opkomst van het regime van ‘white supremancy’ niet verhinderd. Stalin en de Sovjet-Unie vertegenwoordigden in de ogen van zwarten de definitieve afschaffing van de slavernij. En omgekeerd: blanken die in de jaren ’30 in de VS tegen het racisme streden, werden door de kampioenen van de white supremacy gebrandmerkt als nigger lover en communist.”

“En denk aan Duitsland in dezelfde periode. Laat ik een anecdote vertellen die denk ik zeer veelzeggend is. De grote joodse taalwetenschapper Victor Klemperer beschrijft in zijn dagboeken dat een kruier hem hartelijk begroet en zegt: ‘U moet volhouden en zich verzetten. We krijgen die klootzakken wel klein’, zó luid dat iedereen op straat het kan horen. We zijn dan al in de periode dat de joden verplicht waren een gele ster te dragen! Klemperer schrijft: ‘Die kruier was, dat zag je al van mijlenver, een communist’. Met andere woorden: net zoals in de VS, werden de vijanden van de raciale discriminatie in Duistland beschouwd als communisten, veelal terecht.”

“Kortom: we kunnen het einde van de raciale staat niet denken zonder het communisme. Dat geldt zelfs voor Zuid-Afrika. In de strijd tegen de apartheid hebben de communisten onmiskenbaar een essentiële rol gespeeld.”

“En wat China betreft: op het einde van de negentiende eeuw stond er op de parken in de Franse concessies te lezen: ‘Interdit aux chiens et aux Chinois’. De Chinezen hebben met de communistische revolutie niet alleen hun onafhankelijkheid maar ook hun gevoel van nationale en persoonlijke eigenwaarde heroverd!”

“Tot slot: vandaag zien we helaas een vreselijke golf van chauvinisme in Israël. Het enige verzet daartegen bij de Israëlische bevolking, wordt gevoerd door de communisten.”

4. Opium van het volk?

Een ander hoofdstuk: religie. U zegt dat het 20ste eeuwse communisme ‘het religieuze vraagstuk’ niet goed begrepen heeft. Welke houding is dan beter? Een communistische kijk op de dingen lijkt het religieuze wereldbeeld toch uit te sluiten?

Losurdo: “Bij Marx moeten we een onderscheid maken tussen zijn filosofische geschriften en de concrete houding die hij heeft aangenomen tegenover de historische bewegingen van zijn tijd. Filosofisch gezien spreekt hij over religie als ‘de opium van het volk’ – dat is bekend. Maar zelfs in die tekst zegt hij dat religie soms de uitdrukking kan zijn van een vorm van verzet tegen de onderdrukking!”

“Maar tegelijk steunde Marx de nationale bevrijdingsbewegingen in Polen en Ierland, ook al wist hij heel goed dat het katholieke geloof in die bewegingen een belangrijke rol speelde. Zelfs de katholieke priesters speelden een rol. Maar Marx begreep dat in bepaalde omstandigheden de ‘religie’ van een volk gewoon een andere naam is voor ‘nationale identiteit’. In Polen vertegenwoordigde het katholicisme de nationale identiteit tegenover de orthodoxe godsdienst van de Tsaren, in Ierland tegen het Engelse kolonialisme. Marx heeft duidelijk begrepen dat het religieuze vraagstuk in bepaalde omstandigheden verbonden kan zijn met het nationale vraagstuk.”

“Dat inzicht is in de communistische beweging na de Oktoberrevolutie niet altijd aanwezig geweest. Maar vandaag zijn we opnieuw verplicht om onder ogen te zien dat het religieuze en nationale vraagstuk verbonden zijn, bijvoorbeeld in Palestina. We kunnen natuurlijk betreuren dat de nationale bevrijdingsbeweging in Palestina niet meer geleid wordt door marxistische krachten, dat is een feit. Maar of ze nu wordt geleid door religieuze krachten of niet, ik moet – zelfs als ik atheïst ben – die nationale bevrijdingsbeweging steunen, ook al heb ik niet de minste intentie om moslim te worden.”

We moeten dus een onderscheid maken tussen het filosofische vraagstuk en de realiteit van de politieke strijd tegen de bezetter?

“Ja, het is te zeggen: de objectieve contradictie is die tussen het Palestijnse volk en het Israëlische kolonialisme en Westerse imperialisme. Elke progressist, niet enkel de communisten onder ons, moet in die confrontatie aan de kant van het Palestijnse volk gaan staan. We mogen betreuren dat dit onderdrukte volk zichzelf een ideologische uitdrukking geeft die niet zeer geavanceerd is. Maar de essentie is de objectieve contradictie.”

Welk balans maakt U op van de behandeling van religies in de Sovjet-Unie?

“Ik denk dat het religieuze vraagstuk niet correct begrepen is in de Sovjet-Unie: de orthodoxe kerk is te hardhandig aangepakt. Maar we moeten toegeven dat het ook moeilijk was om dat vraagstuk juist te begrijpen, want gedurende de hele Tsaristische periode was de orthodoxe kerk in Rusland erg nauw verbonden met de macht. Dat wil zeggen: de kerk was een politieke organisatie, en meer bepaald een reactionaire politieke organisatie.”

5. Wat we aan het communisme te danken hebben

In uw boek Fuir l’histoire? betoogt u dat we de geschiedenis van de kapitalistische wereld niet kunnen begrijpen zonder rekening te houden met de aantrekkingskracht die uitging van de Sovjet-Unie. Hoezo?

“Het idee dat er in de 20ste eeuw twee experimenten gevoerd zouden zijn, onafhankelijk van elkaar – enerzijds het communistische experiment, dat ‘op een mislukking is uitgedraaid’, en anderzijds het kapitalistische experiment, ‘dat een succesverhaal is’ – is gewoon te ridicuul voor woorden. We moeten kijken naar de wereldgeschiedenis. De geschiedenis van de 20ste eeuw is de geschiedenis van de wederzijdse invloeden van het ene op het andere systeem.”

“Het communisme heeft het Westen diepgaand beïnvloed. De Russische revolutie heeft een beslissende rol gespeeld in de ontmanteling van de drie grote historische discriminaties (nml. op basis van ras, klasse en gender) die kenmerkend waren voor de wereld aan de vooravond van de Russische Revolutie. Daarover gaat mijn boekjeLe péché originel du XXème siècle.”

“Over de discriminatie op basis van ras kan geen twijfel bestaan – of je nu kijkt naar de kolonies of naar de positie van de zwarten of de ‘roodhuiden’ in de VS. Wat de discriminatie op het vlak van stemrecht betreft: zelfs in een land met een lange liberale traditie, Groot-Brittannië, was het systeem van cijnskiesrecht aan de vooravond van de Eerste Wereldoorlog nog steeds in voege (en ook in België, nvda). En wat de discriminatie op vlak van gender betreft: het revolutionaire Rusland is het eerste land ter wereld dat passieve en actieve politieke rechten heeft gegeven aan vrouwen, zelfs al vóór de Oktoberrevolutie, in februari 1917. Achteraf pas kwamen Weimar-Duitsland en de VS.”

“Voor de uitbouw van de sociale rechten in het Westen is de invloed van het communisme nog beslissender geweest. Ik ben niet de enige die dat zegt! Ik citeer graag één van de patriarchen van het neoliberalisme, Friedrich von Hayek. Hij sprak met misprijzen over de ‘zogenaamde economische en sociale rechten’, te weten: het recht op werk, op onderwijs, op gezondheidszorg enzovoort. Hij noemde deze rechten het ‘desastreuse resultaat’ van de marxistische revolutie in Rusland. (Merk op dat hij niet zei: ‘We hebben er het geld niet voor’. Hij zei alleen dat die rechten een ‘uitvinding’ zijn van het marxisme. Zijn bekommernis was ideologisch en politiek, niet economisch.)”

“Hayek bevestigt dus dat je het ontstaan van onze welvaartstaat niet kan begrijpen zonder de uitdaging gesteld door de Russische Revolutie. Vandaag, nu die uitdaging is verdwenen, wordt de welvaartstaat ontmanteld.”

“Ook op andere vlakken heeft het verdwijnen van de uitdaging van het socialistische kamp erg negatieve gevolgen, in de hele wereld. De liberale Amerikaanse historicus Arthur Schlesinger Jr. stelt dat het toenemende gewicht van het kapitaal in de Amerikaanse verkiezingen betekent dat het cijnskiesrecht, dat door de deur is verjaagd, door het raam terug binnen is geslopen.”

“En wat de raciale discriminatie betreft: niemand spreekt vandaag nog over ongelijke ‘rassen’. Maar aan de ene kant heb je het klassieke kolonialisme van Israël in Palestina: opéénvolgende golven van koloniale expansie, onteigening van Palestijnse gronden etc. Aan de andere kant heb je de pogingen van het Westen om het monopolie op ‘de Beschaving’ te claimen. Willen de Verenigde Naties de oorlog tegen Joegoeslavië of Irak niet goedkeuren? Dan beslissen wij Westerlingen op een soevereine wijze wat de vrijheid en de beschaving betekenen.”

“We zien een neiging van het Westen om terug koloniale verhoudingen op te zetten met de rest van de wereld. Natuurlijk is dat niet gemakkelijk, omdat de krachtsverhoudingen veranderd zijn. Zoals Gramsci al zei: de restauratie is nooit een terugkeer pur et simple naar het verleden. Maar er zijn wel fervente pogingen in die richting.”

Uiteindelijk heeft de Sovjet-Unie de strijd met het Westen verloren omdat het systeem zich minder goed heeft weten aan te passen aan de uitdagingen gesteld door de tegenstander dan omgekeerd, zegt u. En u komt tot de paradoxale conclusie dat de nederlaag van de communisme voor een deel te danken is aan haar succes…

“Inderdaad. Het feit dat het Westen verplicht werd om een aantal sociale maatregelen te nemen, maakte de Westerse levensstijl des te fascinerender voor de bevolking van de Sovjet-Unie. Maar er is meer: het systeem werd ook slachtoffer van haar interne succes.”

“Toen de Sovjet-Unie nog in een toestand verkeerde waarin de massa’s praktisch stierven van de honger en analfabeet waren – ten tijde van de Russische Revolutie dus – ervaarden de bevolking en de partij het probleem van de vrijheid natuurlijk als minder pregnant. Het probleem van de rule of law leek geen prioriteit. Maar met de succesvolle ontwikkeling van het land, niet alleen economisch maar ook cultureel, werd dat probleem natuurlijk veel scherper aangevoeld dan voorheen. De Sovjet-Unie heeft dat probleem nooit opgelost. En dat heeft uiteraard bijgedragen tot haar nederlaag.”

6. Toekomst

Om even vooruit te blikken: twintig jaar na de val van de muur schiet er van de communistische partijen in Italië, Frankrijk of België niet veel over. Maar geldt dat ook op mondiaal vlak? Er is Latijns-Amerika, er is China… Hoe ziet u de toekomst?

“Ons antwoord moet evenwichtig zijn. Natuurlijk zijn de val van de Berlijnse muur, de ontbinding van de Sovjet-Unie en het herstel van de kapitalistische orde in Oost-Europa een overwinning geweest voor het Westen. Maar de geschiedenis is nog niet ten einde, en zoals u zelf aangeeft: er is de opmars van China, de situatie in Latijns-Amerika…”

“Ik zou de kwestie in een breder perspectief willen plaatsen. We staan op een keerpunt in de wereldgeschiedenis. Waarom een keerpunt? Vanaf de ontdekking/verovering van Amerika door de conquistadores op het einde van de 15de eeuw is het Westen erin geslaagd om alle andere beschavingen te verstikken. Maar vanaf de Russische Revolutie en de opkomst van de internationale communistische beweging, echter, zien we de hergeboorte van de grote beschavingen die geleidelijk door het kapitalisme waren vernietigd.”

“In Latijns-Amerika blijkt dat zelfs uit de fysionomie van de leiders van landen zoals Venezuela en Bolivië: de pre-Colombiaanse volkeren, die bijna waren uitgeroeid, genieten van een come back. Ook de Chinese beschaving is helemaal terug en oefent een groeiende invloed uit. We kunnen het ook hebben over de Indische beschaving natuurlijk. De enige grote beschaving die helaas het pad van haar hergeboorte nog niet gevonden heeft, is de islamitische beschaving. Dat is niet de schuld van de islamitische beschaving – die een grote beschaving was, zoals iedereen weet – maar van het imperialisme van Israël en de VS. De revolte en het verzet van de islamitische beschaving drukken zich sinds de nederlaag van de communistische beweging op een nogal primitieve manier uit. Maar de algemene trend is duidelijk: de beweging van heropstanding van de grote beschavingen, die is begonnen met de Oktoberrevolutie, gaat zelfs na de nederlaag van de Sovjet-Unie verder.”

“Historici spreken over de great divergence. Aanvankelijk was de voorsprong van het Westen heel klein, maar vanaf een bepaald moment zien we een kloof ontstaan. De historici discussiëren over hoe en wanneer dat proces begon. Maar vandaag zien we die historische beweging van toenemende overheersing omslaan in een tegengestelde beweging. Het verschil tussen China en de meest ontwikkelde landen van het Westen verkleint zienderogen. Niet alleen economisch, maar ook op technisch en cultureel vlak.”

“Kort samengevat: de Oktoberrevolutie was de start van een wereldwijde emancipatiebeweging op lange termijn, die weliswaar een nederlaag heeft geleden met de overwinning van het kapitalisme in Oost-Europa, maar die nog niet is afgelopen, en die zich voortzet. En die emancipatiebeweging kan je niet begrijpen zonder de rol van de communistische partijen.”

Meer info over het werk van Domenico Losurdo: http://domenicolosurdo.blogspot.com

Op 25 september is Domenico Losurdo te gast op Manifiesta in Bredene aan Zee. Zie: www.manifiesta.be