Noam Chomsky behoeft voor de trouwe bezoekers van DeWereldMorgen.be geen introductie. Zijn artikels, interviews en boekrecensies worden zeer druk gelezen. Amid Alsoos is onderzoeker aan het Max Planck Instituut in Duitsland. Zijn onderzoekswerk focust vooral op de ideologie van Hamas. Frank Barat heeft met Chomsky en Ilan Pappé twee boeken gepubliceerd: Gaza in Crisis: Reflection on Israel’s War against the Palestinians (2010) en On Palestine (2015) (zie de recensie Chomsky en Pappé over de strijd voor Palestina).
Foto: LV
Imad Alsoos vertelt tijdens het gesprek met Barat en Chomsky (zie het volledig interview onder dit artikel) dat Chomsky voor hem altijd aanwezig is als bron van inspiratie, sinds zijn bachelor Engelse literatuur aan de Bir Zeit University in Ramallah:
“Ik gebruikte zijn vernieuwende aanpak om het aanleerproces van de moedertaal te onderzoeken voor mijn thesis. Tijdens mijn master Internationale Betrekkingen inspireerde hij me met zijn kritische theorie over internationale betrekkingen. Ik herinner me dat hij zei dat het gemakkelijker is internationale betrekkingen te begrijpen door te lezen over de werking van de maffia in plaats van over internationale betrekkingen.”
“Belangrijk bij Chomsky als filosoof en academicus is hoe hij zijn kennis omzet in ondersteuning van de verdrukten, van zij die niets hebben. Die band tussen de onderdrukten en de academische wereld inspireerde mij.”
Imad Alsoos. Screenshot YouTube/eth.mpg.de
Noam Chomsky werd 93 op 7 december 2021. Zijn drukke dagen van wereldtournees, lezingen, publicatie van lijvige boeken zijn voorbij en wegens de pandemie leeft hij voor het ogenblik eerder teruggetrokken in zijn nieuwe woonplaats in Colorado, nadat hij tot in 2017 bijna 60 jaar linguïstiek had gedoceerd aan het Massachussets Institute of Technology (MIT) in Boston.
Aan de University of Arizona geeft hij nog korte cursussen over taalkunde en internationale politiek. Voor internetchats blijft hij ruim beschikbaar. Daarin toont hij nog steeds zeer goed op de hoogte te zijn van de actualiteit. Hij weet de zaken tot hun kern te herleiden in korte analyses, zoals tijdens dit gesprek (wat volgt is een samenvatting van zijn bemerkingen, zijn volledige bijdrage vind je in de video hieronder, met Nederlandstalige ondertitels).
Frank: “Noam, hoe moet het nu verder voor Palestina, voor Hamas en voor Gaza?”
Noam: “Het probleem is dat Israël de voorbije vijftig jaar op de Westelijke Jordaanoever een ‘groter Israël’ heeft gebouwd waarin Israël alles pakt wat het wil en een Palestijnse bevolkingsconcentratie vermijdt. Daarmee wil Israël ontsnappen aan wat men daar ‘het demografisch probleem’ noemt, het feit dat er teveel niet-Joden wonen in wat zij graag een ‘democratische Joodse staat’ noemen. Dat is een contradictio in terminis die elk jaar moeilijker uit te spreken wordt.”
“Zij willen Nabloes of andere (Palestijnse) bevolkingsconcentraties niet. Wat betreft Gaza: In 2005 had de Israëlische regering al uitgedokterd dat pogingen om de illegale kolonisten in Gaza te houden veel te duur zouden uitvallen. Zij zouden een groot deel van het leger moeten inzetten voor de ‘verdediging’ van kolonisten tegen de mensen die zij daar gewelddadig onderdrukten. Daarom trokken ze de kolonisten (uit Gaza) terug maar de bezetting bleef wel doorgaan.”
“Onmiddellijk daarna waren er verkiezingen in januari 2006. Die waren streng gecontroleerd, vrij en eerlijk. Er kwam een ‘verkeerde’ uitslag uit, niet het resultaat dat Israël en de Amerikanen hadden gewild. Hamas had immers gewonnen. Israël verbrak meteen het akkoord met Hamas en de Palestijnen over de bezetting, verstrengde de sancties en dreef het geweld op.”
Dat Hamas en niet Fatah vrije en eerlijke verkiezingen won in 2006 was niet het ‘goede’ resultaat voor de VS, de EU en Israël. Foto: cjpme.org
“De VS zetten meteen een operatie op touw om de Hamas-regering met militair geweld omver te werpen. Na een jaar strijd kon Hamas dat verijdelen. De Amerikanen en Israëliërs intensifieerden daarna hun aanvallen op Gaza. Het was al erg genoeg dat Hamas de verkiezingen had gewonnen, nog erger was dat Hamas deze gewelddadige omverwerping van haar regering wist te verijdelen.”
“Sindsdien is de toestand in Gaza een horrorverhaal. Het is een gevangenis, waar 2 miljoen mensen vastzitten, onderworpen aan strenge sancties en constante militaire aanvallen. Gaza is een boksbal voor het Israëlisch leger. De mensen kunnen er nauwelijks overleven. Er is bijna geen drinkwater doordat de riool- en zuiveringsinstallaties en elektriciteitscentrales door het leger van Israël werden vernield. Je kunt er nauwelijks overleven en het gebied ligt constant onder vuur.”
“Ondertussen gaat Israël op de Westelijke Jordaanoever verder met zijn ‘groter Israël’. Zolang het Westen dit tolereert, zullen de wreedheden blijven doorgaan en zullen nieuwe misdaden gepleegd worden. Het Westen moet als eerste stap vooral heel duidelijk en expliciet verklaren dat het dergelijk beleid niet langer zal tolereren. Vervolgens moet het Westen elke band verbreken met alle Israëlische instellingen, ook met de regering, die de bezetting financiert.”
“Dit kan door handelsbetrekkingen of andere relaties te verbreken. Men zou ook multinationals kunnen boycotten die actief zijn in de bezette gebieden, enzovoort. Zulke maatregelen zullen op zijn minst de deur openen naar mogelijke oplossingen, maar zolang het project ‘groter Israël’ blijft bestaan zal er niets gebeuren.”
De BDS-campagne blijft terrein winnen. Foto: Claudia Gabriela Marques/CC BY-SA 2:0
Imad: Ik ben het eens met professor Chomsky. Niet alleen de (vorige) regering van Netanyahu maar alle vroegere Israëlische regeringen zetten de kolonisering verder ten nadele van de Palestijnen en ontnemen hen hun rechten, al vijftig jaar lang.”
“De recentste gebeurtenissen in Gaza zijn niet in het voordeel van Israël om twee redenen. Ten eerste hebben alle Palestijnen in Gaza, op de Westelijke Jordaanoever, in West-Jeruzalem, in Israël en in de diaspora zich nu verenigd als één volk dat lijdt onder het koloniale bewind. Israël probeerde altijd de Palestijnen geografisch te isoleren, door ze op te sluiten in kleine gemeenschappen die niet met elkaar verbonden zijn.”
“Nu hebben alle Palestijnen zich met elkaar kunnen verbinden in Gaza en Jeruzalem, de Westelijke Jordaanoever met de Palestijnse burgers in Israël zelf, die het bijzonder moeilijk hebben en er leven als tweede-, derde- of tienderangsburgers, en tot slot ook de Palestijnen in de diaspora.”
“Dit is een nieuw kader dat niet alleen de Palestijnse kwestie weer op tafel zal leggen maar ook een einde zal maken aan de Israëlische aanpak van isoleren van de Palestijnen van elkaar. Ik denk ook dat er nu hoop leeft onder de Palestijnen voor een nieuw kader waarin alle Palestijnse meningsverschillen kunnen besproken worden, dat verwerkt kan worden tot één strategie om de strijd aan te gaan met Israël en zijn koloniaal beleid. Misschien is dat wel een van de belangrijkste factoren in de recente stand van zaken tussen Gaza, de Westelijke Jordaanoever, Oost-Jeruzalem en de Palestijnen in Israël zelf, namelijk dat ze verenigd zijn tegen het centrale koloniale beleid van de staat Israël.”
Frank: “Noam, in de Democratische partij (in de VS) duiken sterke dissidente stemmen op die pleiten voor een einde aan de blinde Amerikaanse steun voor Israël. Kan het buitenlands beleid op lange termijn echt veranderen?”
Noam: “Wat je ziet in het huidige Congres is een weerspiegeling van grootschalige veranderingen onder de algemene bevolking. 10 of 20 jaar geleden was Israël nog het schatje van het liberale1 Amerikaanse publiek, het Joodse en niet-Joodse mainstream ‘liberaal’ publiek. Dat is drastisch veranderd.”
De betoging van de campagne Don’t Orchestrate Apartheid bracht op 9 maart 2018 duizenden mensen samen in Philadelphia, net als in tientallen andere steden in de VS. Foto: Joe Piette/CC BY-SA 2:0
“Er is nu meer steun voor de Palestijnen dan voor Israël. De steun voor Israël is verschoven naar extreemrechts, naar evangelisten2, naar ultra-nationalisten en naar de militaristische, nationalistische vleugel van de Republikeinse Partij, een grote verschuiving, ook binnen de Joodse gemeenschap (in de VS).”
“In de Israëlische kranten (vandaag) staan artikels met standpunten over het feit dat jonge Joden (in de VS) wegdrijven van toewijding tot Israël. Recente peilingen bij evangelisten tonen aan dat de jongeren niet langer compleet gehecht zijn aan extreme steun voor Israël, zoals dat voorheen in het algemeen was. Dit is een lang proces, dat deels werd veroorzaakt door de acties van Israël.”
“Ik geef hier al 60 jaar lezingen over. Tot niet zo lang geleden kreeg ik politiebescherming, zelfs in mijn eigen universiteit. Na de laatste reeks aanvallen op Gaza is dat totaal veranderd. Vooral sinds 2006 veranderde de sfeer volledig. Ook andere ontwikkelingen hebben daartoe bijgedragen.”
“De opkomst van Black Lives Matter, die al jaren aan de gang was, heeft de context aanzienlijk veranderd. Het was de basis voor de explosie na de moord op George Floyd en dit heeft ook andere dingen beïnvloed. De algemene bezorgdheid voor onderdrukking van rechten en genocide nam toe, wat zich allemaal verder heeft verspreid onder een groot deel van de bevolking en nu te zien is in de houding tegenover Israël.”
“Na de laatste gruweldaden zagen we dit voor het eerst niet enkel in het Congres, maar zelfs in de mainstream media. Belangrijke columnisten schreven dat we de militaire steun aan Israël moeten stopzetten. Amper enkele jaren geleden was dat nog ondenkbaar. De leiders van beide partijen bieden natuurlijk nog weerstand. Zij kijken naar de ‘belangrijkste’ machten.”
Meeting Black Lives Matter (BLM) in New York, 7 juni 2020. BLM breidde zich uit naar protest tegen institutioneel racisme in andere landen, zoals Israël. Foto: Anthony Quintano/CC BY-SA 2:0
“De publieke opinie kan echter niet eeuwig worden genegeerd. Volgens mij zijn er nu dus kansen om vooruit te gaan. Aanzienlijke veranderingen in het Amerikaans beleid, alleen al de dreiging van verandering zou een grote impact hebben op Israël.”
“In de jaren 1970 moest Israël een cruciale keuze maken. De Arbeiderspartij moest beslissen of ze een politieke, diplomatieke oplossing zou aanvaarden, de erkenning van in wezen alles wat ze beweerden te willen, met VN-resoluties waarin werd opgeroepen om rond de internationale grens van de twee staten in veiligheid en vrede te kunnen leven.”
“Israël moest toen beslissen of ze een dergelijke politieke schikking zou aanvaarden of zou kiezen voor uitbreiding (van hun grondgebied). Ze kozen voor uitbreiding, daarin gesteund door de VS, die resoluties voorstelden en hen steunden in hun projecten voor gebiedsuitbreiding.”
“Als je kiest voor uitbreiding boven diplomatie en veiligheid, wordt je een pariastaat. Na verloop van tijd volgt daar morele ontaarding. Geweld en onderdrukking heeft tevens internationale consequenties. Ze worden meer afhankelijk van de VS om te overleven. Je geeft elke inspanning op om samen te leven met de autochtone bevolking.”
“Nu heeft Israël een andere keuze. Het moet ingaan op het beleid van de VS, alle andere kaarten zijn uitgespeeld. Als het beleid van de VS verandert, kan Israël ofwel zich aanpassen of een kleine militaristische, reactionaire staat worden, geallieerd met andere ultra-reactionaire staten in de regio. Dat zijn in essentie de recente Abraham-akkoorden, (tussen Israël en VS met Bahrein en de Emiraten).”
“Dat is een mogelijke toekomst die Israël voor zichzelf kan kiezen, maar zo zal het land zich isoleren van de Westerse samenleving en opinie. Wel, het beleid van de VS zàl veranderen. Volgens mij zal Israël zich daar bij neerleggen. En het kan veranderen. Voor het eerst is daar een echte kans toe.”
“Deze Arabische regeringen hebben niets te maken met hun Arabische bevolking. Het zijn tirannieke dictaturen die hun bevolking met geweld onderdrukken. De huidige dictatuur in Egypte is mogelijks de wreedste in zijn geschiedenis, een gewelddadige en brutale dictatuur, minstens 60.000 mensen in de gevangenis, met harde onderdrukking.”
“De monarchie-dictaturen van de Golf zijn bij de meest onderdrukkende regeringen ter wereld. De Abraham-akkoorden hebben hen verenigd met Israël. In feite namen ze bestaande stilzwijgende regelingen over en werden die op niveau van formele akkoorden gebracht. Eigenlijk heeft dat niets veranderd, gewoon de overeenkomsten geformaliseerd.”
Kinderen in een Sahraoui-vluchtelingenkamp in Algerije. Hun recht op terugkeer naar hun thuisland Westelijke Sahara wordt verhinderd door bezetter Marokko. Foto: Tineke D’haese
“Die akkoorden omvatten trouwens ook Marokko (en Soedan, nvdr). Israël heeft de (militaire) kracht, de anderen hebben de belangrijkste natuurlijke rijkdommen van de regio. Hetzelfde geldt voor Marokko. Marokko heeft wel geen olie maar heeft bijna een wereldmonopolie op fosfaten, die onvervangbaar en essentieel zijn voor de landbouwsector.”
“Marokko bezette de Westelijke Sahara zoals Israël Palestina inpalmde, in strijd met het internationaal recht, met steun van de VS, net als Israël met Palestina. Trump heeft dat duidelijk gemaakt. Dit is opnieuw een verdere stap om het fosfatenmonopolie uit te breiden. Al deze zaken zijn onderling met elkaar verbonden.”
“De Abraham-akkoorden verenigen de meest onderdrukkende, gewelddadige staten van de regio, met de natuurlijke rijkdommen van de regio, allemaal onder de neus van het Amerikaanse leger. Dát zijn de Abraham-akkoorden. Boeiend om zien dat deze akkoorden bijna overal worden gevierd door de ‘liberale’ opinie. Als je kijkt naar wat ze eigenlijk écht zijn, is dat best ironisch.”
“Voor Trump, de Republikeinen en vele Democraten is dit een onderdeel van hun brede geopolitieke visie: namelijk het idee om de meest reactionaire gewelddadige staten ter wereld samen te brengen als basis voor de overmacht van de VS over heel de wereld.”
“In het Midden-Oosten zijn het de Abraham-akkoorden, op het westelijke halfrond zijn dat de Bolsonaros van Brazilië. Het geval Colombia is vrij vergelijkbaar. In het Oosten is dat het India van (eerste minister) Modi die de rechten van honderden miljoenen moslims aan het verpletteren is, evenals de rechten van de Kashmiri. Modi’s regime verwoest de democratie, die in India reeds eeuwenoud is.”
“In Europa vernielt het Hongarije van Orban ook het democratisch systeem. Het hele systeem dat opgebouwd werd in de tijd van George Washington loopt het risico omgevormd te worden tot een wereldwijde voedingsbodem voor de meest extreme reactionaire versie van Amerikaanse macht, de versie van Trump en de Republikeinen. En dit krijgt allemaal vorm. Dit is het project van de abrahamisten (de aanhangers van de monotheïstische godsdiensten, nvdr).
Frank: “Imad, kan jij hierop reageren, wat is je opinie over wat Chomsky zei?”
Imad: “Ik denk ook dat dit een abrahamitische coup is, een langetermijnalliantie tussen deze regimes en de koloniale bezetter van Palestina. Dit is geen duistere samenzwering. Na de Arabische Lente van 2011 ging Israël openlijk een rechtstreekse alliantie aan met de Arabische autoritaire regimes. Heel Palestina is nu van Israël. De Westelijke Sahara is van Marokko. Saoedi-Arabië en de Verenigde Arabische Emiraten zullen samenwerken met Israël tegen Iran.”
“Dit is eigenlijk een normalisatie van bestaande betrekkingen, een reeds bestaande alliantie die Israël nu openlijk doorzet, in feite reeds sinds de jaren 1970, de alliantie met de Verenigde Arabische Emiraten sinds begin van de jaren 2000. Het is een samenwerking tussen dictaturen van de Arabische wereld met de koloniale bezetters van Palestina.”
Frank: “Ik wil het nog hebben over de publieke opinie. Tijdens de laatste oorlog tegen Gaza zagen we enorme betogingen in heel de wereld voor steun aan Palestina, met beroemdheden, mensen met een hoog profiel, die zich nooit eerder over Palestina hadden uitgesproken en op sociale media begonnen te spreken over Palestina. Noam, denk je dat de publieke opinie op de een of andere manier de balans zou kunnen doen kantelen ten voordele van een rechtvaardige vrede voor de Palestijnen? Ligt de toekomst daar?”
Een BLM-betoger in Philadelphia houdt een foto omhoog van verpleegster Razan die op 1 juli 2018 in Gaza door een Israëlische scherpschutter in de rug werd vermoord terwijl ze medische zorgen verschafte aan een ander slachtoffer. Foto: Joe Piette/CC BY-SA 2:0
Noam: “Ik denk dat er echte opportuniteiten bestaan. Er is een langetermijnverschuiving bezig in de publieke opinie. Deze verschuiving is nu een punt aan het bereiken, dat precies omschrijft wat je vermeldde, namelijk open en blote verdediging van de rechten van de Palestijnen, met beroemdheden en betogingen enzovoort.”
“Dit was zeer opvallend bij de betogingen in de VS tegen de meest recente misdaden van Israël. Je zag niet meer de gewoonlijke tegenbetogingen zoals voorheen. Nu waren er simpelweg géén tegenbetogingen. Die mensen willen niet meer gezien worden. Dat betekent echter niet dat ze verdwenen zijn. Ze werken hard om te trachten deze betogingen te voorkomen, maar ze kunnen zich niet meer in het openbaar vertonen want het publiek keert zich nu tegen hén.”
“Met geëngageerde mensen en met een zinvolle aanpak die zich richt op resultaten, niet alleen om een goed gevoel te scheppen, kunnen dingen gebeuren. Dit zal harde en ernstige inspanningen vragen en er zal goed moeten nagedacht worden over gepaste tactieken.”
“De krachten die het huidige systeem van macht en repressie willen in stand houden, geven immers niet op en zijn zeer druk in de weer. Jullie moeten er kunnen tegen ingaan met ernstig werk aan de basis, want basiswerk kan dingen veranderen. Ik denk dat er nu echt opportuniteiten zijn. Die waren er vroeger niet.”
Frank: “Heel hard bedankt, Noam! Imad, ik laat jou het laatste woord”.
Imad: “Ik denk dat er vele factoren zijn die de publieke opinie op internationaal vlak veranderd hebben. Ten eerste denk ik dat wij, als menselijke wezens, respect tonen voor slachtoffers wanneer die zich verzetten voor hun rechten. En ten tweede, ditmaal zijn de Palestijnen verenigd en we horen hen met één stem in Jeruzalem en Gaza, op de Westelijke Jordaanoever, in de diaspora en in Israël.”
“Het narratief van Israël over het kolonialisme werd afgeschermd door de mainstream media, voornamelijk door de Westerse media. Nu slikken de mensen de Israëlische versie niet meer. Twee dagen geleden vroeg iemand mij hier (in Duitsland) voor de eerste maal of mijn ouders ooit een huis hadden in wat nu Israël is. Die vraag verraste mij. We hadden totnogtoe nooit dit niveau van discussie gehad over het kolonialisme van Israël. Deze breuk met het Israëlische narratief is zeer belangrijk voor de publieke opinie.”
Het volledige interview van Frank Barat met Imad Alsoos en Noam Chomsky (Nederlandstalige ondertitels, 29:14):
Notes:
1 ‘Liberal’ betekent in de VS niet helemaal hetzelfde als ‘liberaal’ zoals in Europa. Hier zou je hen links-liberaal of gematigd sociaal-democratisch noemen. ‘Liberals’ zijn zeer progressief op ethisch vlak, abortus, euthanasie, stemrecht, burgelijke vrijheden maar centrumrechts op vlak van sociaal-economische thema’s.
2 ‘Evangelicals’ zijn een stroming binnen het orthodox protestantisme, die de Bijbel en het evangelie letterlijk interpreteren, die geloven in het ‘herboren worden als echte christenen’ (‘born again christian’) en in de plicht om de boodschap te verspreiden over heel de wereld.
