Presentator: Laura De Vos

Gast: Joke Callewaert

Productie: Laura De Vos en Dante Meola

Muziek: A.K. 1974 – The Sun & The Moon

 

Aflevering 8 – Politiegeweld en de Wet op het Politieambt

 

 

Volg De Afschaffing op Twitter: @DeAfschaffing

Meer over Progress Lawyers Network: https://www.progresslaw.net/

 

 

TRANSCRIPT

 

[muziek]

 

Welkom bij De Afschaffing, een podcast over hoe de afschaffing van politie, gevangenissen en het rechtssysteem eruit zou kunnen zien in België. We onderzoeken de geschiedenis van hoe deze systemen ontstaan zijn, hun hedendaagse realiteiten, en vooral, wat voor alternatieven we samen kunnen bouwen.

Ik ben Laura De Vos, voorlopig nog professor Engels en American Indian Studies aan de University of Washington in Seattle, maar deze zomer kom ik terug naar Europa. Hier in Seattle werk ik ook mee in organisaties met inside en outside leden die ijveren voor betere omstandigheden voor gedetineerden en ageren tegen het bouwen van nog meer gevangenissen in de staat Washington. Er zullen dus af en toe referenties naar de VS komen, omwille van mijn eigen ervaringen met werk rond de gevangenissen hier.

 

[muziek]

 

In deze aflevering spreek ik opnieuw met Joke Callewaert van Progress Lawyers Network –hun website is nog steeds www.progresslaw.net – om op te volgen op het issue van politiegeweld dat ik in de vorige aflevering besprak met Nina Henkens van Kifkif. Na de publicatie van deze vorige aflevering, kreeg ik namelijk een lange en gedetailleerde email van een politiekorpschef in de provincie Antwerpen. In deze email legde deze politieman onder andere uit dat hij vond dat we in ons gesprek niet genoeg aandacht gaven aan de wet op het politieambt en de deontologische code van de politie. Hij licht toe dat deze erg benadrukt worden niet enkel tijdens de eerste politieopleiding, maar ook daarna in bijscholingen en navormingen, en dat er dus geen gebrek zou zijn aan een duidelijk wettelijk kader. Helaas zien we uiteraard dat in de praktijk, deze regels niet consequent gevolgd worden, of dat alles in het werk gesteld wordt om te doen alsof de regels gevolgd zijn. Volgens de korpschef die de podcast contacteerde is dit een probleem van rotte appels, maar als we kijken naar hoe de politie overal ter wereld, van België tot de VS tot pakweg Colombia, vergelijkbaar machtsmisbruik en geweld plegen tegen de mensen die ze horen te beschermen, kunnen we misschien wel eens het concept van de politie zelf, en hun monopolie op legitiem geweld, in vraag stellen.

In deze aflevering legt advocate Joke Callewaert de basics uit rond legitiem gebruik van geweld, of zogenaamde dwangmiddelen, door de politie, op basis van de wet op het politieambt. We hebben het onder andere over het misbruik dat de politie maakt van de algemene verwachting dat de politie altijd de waarheid spreekt, en Joke deelt een aantal voorbeelden van bijvoorbeeld hoe de politie erin slaagt om momenten van buitensporig politiegeweld te herinterpreteren als een probleem van weerspannigheid van hun slachtoffer. We hebben het ook kort over bodycams. Bodycams worden door de politie zelf gevraagd, de korpschef vermeldde ze ook in zijn email. Dat de politie dit zelf wilt lijkt ook logisch: bodycams helpen hen legitimeren door de indruk te geven dat er transparantie is, ondanks het feit dat deze camera’s altijd naar buiten gericht zijn, en dus de slachtoffers filmen, niet de acties van de politieagent zelf. Wanneer deze camera’s toch buitensporig geweld door de politie bewijzen, worden de beelden vaak maanden of jaren of zelfs voor altijd achtergehouden en niet openbaar gedeeld. Als ze worden gedeeld, is het vaak om het gedrag van de politie te proberen verantwoorden. De meeste politiekantoren in de VS gebruiken ondertussen ook al jaren bodycams, maar deze hebben zichtbaar weinig of geen effect gehad op het aantal gevallen van politiegeweld. Bodycams zijn dus geen geloofwaardige oplossing voor politiegeweld.

Ik dank de korpschef voor de informatie en uitleg, maar ik blijf erbij dat wanneer een overheidsinstelling zo regelmatig mensen verwond of zelfs vermoord, wanneer er duidelijke racistische patronen gangbaar zijn, wanneer er geen of weinig verantwoording afgelegd wordt voor alles wat er fout loopt, dat het dringend tijd is om na te denken over wat we in de plaats kunnen organiseren. De korpschef schreef ook zelf dat er een heel aantal taken zijn die de politie op zich moet nemen waar ze eigenlijk helemaal niet voor getraind zijn, vooral in de avonden en de weekenden wanneer andere sociale diensten vaak gesloten zijn. Een eerste stap kan dus al zeker zijn om een deel van het politiebudget in de plaats te investeren in preventie en in gepaste opvolging door bijvoorbeeld specifiek getrainde sociaal werkers.

Maar in elk geval, hier volgt alvast mijn gesprek met Joke:

 

[muziek]

 

Ik wil ook nog even een waarschuwing geven over een moeilijk onderwerp dat ook bovenkomt en dat is dat… wat eigenlijk neerkomt op seksueel geweld tegen die jongeren die opgepakt worden, als we het hebben… of als Joke het zal hebben over de ongeoorloofde naaktfouilles van die jongens. Dus dat wou ik gewoon even meegeven, dat jullie klaar zijn voor de bespreking daarvan. In elk geval, dus nú komt het gesprek:

 

[muziek]

 

LDV: Welkom terug Joke Callewaert bij De Afschaffing. Merci om nog eens opnieuw te willen komen spreken met ons. We hebben in de vorige aflevering gesproken over het probleem met politiegeweld in België naar aanleiding van onderzoek van Kifkif en dus daarom [dat] we vandaag opnieuw met Joke spreken om na te denken over de vraag: “De politie heeft een monopolie op geweld, zij zijn de enigen die mogen geweld gebruiken, wat wil dat zeggen?

 

JC: In België bestaat er de wet op de politieambt. En die wet op de politieambt is een wet die bepaalt volgens welke regels de politie zijn job moet uitvoeren. En dus in die wet staat er, de algemene bepalingen, wat dat de opdrachten zijn van de politiediensten, enzovoort, enzovoort. Maar er is ook een heel gedeelte dat gaat over het gebruik van noodzakelijk geweld. En dus, allez, geweld, zij noemen dat dwangmiddelen, en dus het artikel 37 van de politieambt die zegt bij het vervullen van zijn opdrachten van bestuurlijke of gerechtelijke politie kan er rekening houdend met de risico’s geweld gebruikt worden. En dat geweld moet of mag alleen maar gebruikt worden mits er een wettig doel is, en mits dat niet op een andere manier kan gebruikt worden. En dus, bijvoorbeeld, als iemand slaagt dan kan je hem… geweld gebruiken tegen hem om hem onder controle te krijgen zodanig dat hij niet meer kan slagen. Of als iemand ontvlucht, ja, dan kan je achter hem lopen en hem vast pakken en indien noodzakelijk het geweld gebruiken om hem te maitriseren en om bijvoorbeeld handboeien aan te doen. En dus dat wil zeggen dat de wet toelaat dat de politie dwangmiddelen gebruikt. Dat is natuurlijk een problematisch gegeven op zich, want naar mijn oordeel zou er op zeer veel momenten absoluut geen gebruik mogen zijn van dwang waar dat het wel gebeurt. Maar bovendien is het ook in de uitvoering van dat artikel bijzonder moeilijk voor personen die slachtoffer zijn geweest van geweld gebruikt door de politie om aan te tonen dat het geweld dat de politie heeft gebruikt, ofwel niet wettelijk was, geen wettig doel had, of niet proportioneel was. He, want in de wet staat elk gebruik van geweld moet redelijk zijn en in verhouding tot het nagestreefde doel. Dat is heel moeilijk als burger om te bewijzen dat een politieagent geweld heeft gebruikt tegen jou, of te veel geweld heeft gebruikt tegen jou. Want daar waar dat wij verschillende jongeren zien die bijvoorbeeld slachtoffer zijn geweest van politiegeweld, waar dat wij bijvoorbeeld medische getuigschriften hebben die we kunnen neerleggen voor de rechtbank, of voor het parket, want we komen zelden voor de rechtbank, waaruit blijkt dat er verwondingen zijn. Dan kan de politie steeds zelf zeggen, ja maar ja, het klopt dat we geweld hebben moeten gebruiken, maar dit geweld was wetting want de jonge man of jonge vrouw was gewelddadig tegen ons en dus wij moesten die persoon onder dwang kunnen krijgen.

 

LDV: We zien dat ook wel in de super gemediatiseerde cases van politiegeweld hier in de VS, dat de politie duidelijk veel te veel geweld gebruikt, of buitenproportioneel geweld gebruikt, maar dan excuses maakt voor waarom dat dat nodig was. En dat we zien dat dat gewoon volledig onzin is. Dus we zien zo in die… dat we in deze video’s zien, bijvoorbeeld bij de George Floyd zaak die nu bezig is tegen Chauvin, het excuus is dat de omstanders zo luid waren en dat ze dat, dat die daarom stress had en dat ze daarom zo gewelddadig geweest zijn. Dus het is ook zo… Ze kunnen zeggen wat ze willen en zeker als er geen videobewijs is het toch heel moeilijk om dan…. [een] politieagent heeft toch altijd meer geloofwaardigheid in zo’n zaken.

 

JC: Sowieso, de politieagent bij ons is een persoon die onder ede is. Allez, niet onder ede, maar ja, assermenté, dus die heeft toch wel gezworen om de wet en de Grondwet te beschermen op het moment dat hem die job heeft aangenomen. En dus wordt er door de rechtbank dikwijls meer waarde gehecht aan hun verklaringen dan aan een verklaring van meneer x, y, of z. Daar is discussie over, over wat is de waarde van een verklaring van een politieagent. Ge hebt een aantal rechters die zeggen: nee, de waarde, okee er is meer informatieve waarde maar het moet ook bevestigd worden door het door de objectieve elementen van het dossier, terwijl dat we andere rechters hebben die gewoon zeggen: ah neen dat is een politieagent en dus het geen dat hij zegt zal de waarheid zijn. Het is heel moeilijk nogmaals om te kunnen aanduiden wat er nu juist is gebeurd. En dus als je een verklaring hebt van politie en als je een PV hebt van politie die vervolgens uitlegt wat dat er gebeurd is en zeer uitgebreid gaat neerschrijven hoe gewelddadig dat de persoon zelf was, kan je daar gewoon zo goed als zeker van zijn dat jij geen proces zal kunnen bekomen tegen die politieagent die geageerd heeft. Wat dat er daarentegen wel gebeurd, en dat is echt problematisch, is dat je ziet dat daar waar er overdadig geweld wordt gebruikt door de politie, dat zij om zich te beschermen vervolgens een PV opstellen voor weerspannigheid ten opzichte van de politie door de jongere die zelf eigenlijk slachtoffer is geweest van het geweld. In heel veel gevallen is er wel een vervolging van de jongere voor weerspannigheid voor de correctionele rechtbank en daar kan toch… daar staan gevangenisstraffen op, en niet tegen de politieagent die geweld heeft gebruikt.

En zo hebben hebben we net een geval gehad van twee jongens die aan het stappen waren op straat en waar de politie is tussen gekomen, allez toegekomen gewoon, en hen heeft verrast laten we dat zeggen en hen onmiddellijk tegen de muur hebben geduwd maar in casu was de muur geen muur maar een vitrine van een winkel. Ze hebben één van die twee jongens zo hard geduwd dat die vitrine van die winkel kapot is gegaan. Dus dat die neer is gevallen, met veel, allez, heel veel geluk is dat niet op de jongen zijn schouders of op zijn nek gevallen, want dan had die kunnen dood geweest zijn, maar dus dat was al een controle die op zich niet noodzakelijk was, want waarom zijn die jongens gecontroleerd? Dat was absoluut onduidelijk. En dus dan zijn die jongens direct beginnen roepen met, wat is de reden van de controle, Wat gebeurt er, Wat doen we? Waarop dat de politieagenten dat hebben beschouwd als zijnde voldoende om te spreken over weerspannigheid en dus onmiddellijk hun pepperspray hebben gebruikt teneinde de jongens op de grond te krijgen. één van die jongens is astmatisch en had dus heel veel angst van die pepperspray, want als je teveel pepperspray binnen krijgt dan ga je niet meer kunnen ademen, en als je dan bovendien nog op de grond wordt gelegd en geboeid op de rug, dan is dat nog veel moeilijker. En dus het klopt dat die jongen zich, zelf niet, allez dat die, heeft geen geweld gebruikt of geen actieve gewelddaden gesteld naar de politie, maar hij heeft zich recht gehouden, met als gevolg dat ze nog meer pepperspray hebben gebruikt, en dus die uiteindelijk toch op de grond hebben kunnen leggen. Want ze waren met 6 patrouilles ondertussen want dus één patrouille komt toe, dan die vitrine breekt, met als gevolg dat de tweede patrouille, derde patrouille, en dus dan komen alle patrouilles toe. Dat is in een hele drukke wijk…

 

LDV: 12 mensen in totaal? Is een patrouille twee mensen?

 

JC:  Ja, dat hangt ervan af .Sommige zijn met twee. Sommige zijn met drie. Maar dus daar waren zes wagens, ja, en ze hebben die jongens uiteindelijk in de auto gestoken. Die jongen heeft gevraagd, mag ik mijn masker af doen en spuwen naar buiten want ik moet die pepperspray uit mijn longen krijgen. Waarop dat de politie heeft gezegd van, Oké, doe dan maar. Dus hij heeft het raam open gedaan en hij heeft kunnen spuwen. Maar dus die zijn dan meegenomen naar het commissariaat. En in het commissariaat hebben ze één van die twee jongens meegenomen naar de naaktfouille ruimte en volledig uitgekleed en bij ieder kledingstuk dat hij uitdeed hebben ze hen slaag gegeven. Dus dat heeft ongeveer 12 á 13 minuten geduurd. Die jongen heeft echt zwaar slaag gekregen…

 

LDV: Ondertussen ben ik aan het denken aan artikel 37 van de…

 

JC: Ja, maar dat valt dus niet onder artikel 37, hè. Dus dat is…

 

LDV: Ja, dat lijkt toch niet te werken.

 

JC:  Dat is noch wettig, noch proportioneel, noch nodig. Dus voilá, dat was, dat is gewoon puur geweld. Dus dat zijn eigenlijk slagen en verwondingen in, in… Dus we hebben ook een klacht ingediend voor slagen en verwondingen tegen die politie. Maar dus één van die twee jongens heeft wel een oproeping gekregen om 2 weken later voor de rechtbank te verschijnen voor weerspannigheid. En het document dat werd neergelegd op basis van…voor de weerspannigheid te bewijzen, was het feit dat de politieagenten verwond waren, allez gewond waren, en de verwondingen die er, die werden opgenomen in het medisch getuigschrift, was het feit dat hun ogen geïrriteerd waren, omwille van het gebruik van de pepperspray. Maar dus het gebruik van de pepperspray is hun eigen gebruik, en dus dat wordt dan totaal onterecht gebruikt tegen die gasten, dat is gevaarlijk zo’n pepperspray, maar bovendien wordt het dan nog gebruikt als middel om te zeggen, wij hebben onze pepperspray moeten gebruiken, waardoor dat onze ogen zijn geïrriteerd en dus wij zijn gewond en dus dat is een bewijs van weerspannigheid. En die jongen is veroordeeld.

 

LDV: Niet te geloven, veroordeeld!

 

JC: Die jongen is schuldig verklaard, maar dus de rechtbank, de rechter had het er wel moeilijk mee, maar dus dat toont aan hoe moeilijk dat het soms is voor een rechtbank om tegen politieagenten op te treden, maar dus de rechter heeft die jongen schuldig verklaard maar heeft wel gezegd dat er geen straf moest gegeven worden gezien de disproportionele gebruik van geweld. Dus, voilá, je zit echt in een situatie… dus voilá, die jongen wou dan niet in beroep gaan want hij zei, ja, ik heb geen straf, dus komt niet op mijn strafblad, dus ik wil dat niet verder doen. Maar ja, want ik wou eigenlijk in beroep gaan tegen die beslissing, maar voilá, dat neemt wel… dat zijn situaties die bijzonder moeilijk zijn en die dagdagelijks voorkomen. Want, voilá, het is echt een groot probleem.

 

LDV: De luisteraars zien mij uiteraard niet met mijn hoofd schudden heel de tijd, maar ik ben al heel de tijd aan het schudden van ik kan het echt gewoon… niet te geloven dat het dan ook… niet dat dat gebeurt, maar dat dat zo regelmatig gebeurt en dat er zoveel mensen zo’n verhalen hebben en dat er zo weinig recourse… zo weinig is om daar echt aan te doen.

 

JC: Zo’n rechtszaken waarbij jongeren dikwijls in kader van het snelrecht worden vervolgd voor de rechtbank voor weerspannigheid, dat zijn bijzonder zware zittingen want de politie wordt verondersteld van de waarheid te vertellen. De politie is diegene dat ons beschermt, de politie is diegene die de opdracht heeft gekregen om de maatschappij in een goede banen te laten verlopen. Terwijl dat de jongen die op de hoek van het straat staat en die de politieagent uitscheld –wat dat in veel gevallen niet het geval was geweest– toch wel schandalig ageert. Dus je hebt zowel een rechter die bijzonder denigrerend kan zijn of bijzonder grof kan zijn tegenover personen die zich moeten verdedigen. En dan heb je het parket dat nog veel strenger is, want ja die zijn er natuurlijk om hun politieagenten te verdedigen. Met als gevolg dat je echt een situatie hebt waar dat er heel veel jongeren worden veroordeeld voor “rebellion” alhoewel dat zij het slachtoffer zijn geweest van geweld door politie, omdat de politie en PV opstelt van weerspannigheid naar aanleiding van het geweld gebruikt door hun dat te zwaar was. Dus… we zien dat dikwijls dat daar waar dat er zwaar geweld is gebruikt, dat ze dan onmiddellijk een PV opstellen voor weerspannigheid. We hebben zelfs een voorbeeld van een PV waardat een politieagent zegt: mijn collega’s hebben mij gezegd dat ik een PV van weerspannigheid moet opstellen, omdat… naar aanleiding van zeer zwaar politiegeweld. Maar dus dat toont aan dat dat een gegeven is dat zeer veel gebruikt wordt.

 

LDV: Ja, er was onlangs een artikel in De Standaard dat er op wees dat het geweld tegenover de politie heel erg omhoog is gegaan is tijdens de COVID periode.

 

JC: Effectief er is een artikel verschenen, en er zijn verschillende artikels verschenen, want natuurlijk als er sprake is van geweld door politie is er een tegenreactie waaruit dat blijkt dat de politie zegt, ja maar, wij zijn eigenlijk het slachtoffer van dat geweld. En dus er is een artikel verschenen waaruit dat blijkt dat er het voorbij jaar, ik denk, meer dan tweeduizend gevallen zijn geweest van geweld tegen politie. Maar als je die cijfers dan iets preciezer bekijkt, dan kan je zien dat er een heel groot deel van die gevallen… sprake is van weerspannigheid. En dus weerspannigheid, wanneer stelt zich dat voor, dat is wanneer dat de politie optreedt naar aanleiding van een identiteitscontrole, of een covid controle, of iets dergelijk, en dat de persoon niet aanvaardt, of volgens de politie niet aanvaard, dat hij gecontroleerd wordt. Maar wat dat wij zien in de praktijk is dat dat je heel dikwijls jongeren hebt die ongewettigd worden gecontroleerd… Dus die wet op de politieambt stelt ook wanneer dat je bijvoorbeeld kan overgaan tot identiteitscontroles, maar we zien dat dat niet gerespecteerd wordt, dat in de wijken dat er heel veel identiteitscontroles zijn zonder enige gegronde reden.

 

LDV: Wat zijn de gegronde redenen voor een identiteitscontrole?

 

JC: De gegronde regel voor de identiteitscontrole is…Ik ga het efkes… de politiewet erbij nemen… dus de politieambtenaren controleren de identiteit van iedere persoon wiens vrijheid wordt benomen, of een persoon die een strafbaar feit heeft gepleegd, een feit heeft gepleegd waar dat er een administratieve of een strafrechtelijke sanctie op voor wordt voorzien. Maar dus ze kunnen ook de identiteit controleren voor iedere persoon die bepaalde gedragingen stelt die er op zouden kunnen wijzen dat er eventueel een strafbaar feit zou kunnen gepleegd worden.

 

LDV: Dat is wel heel flexibel.

 

JC:  Ja, dus de zin die in het artikel staat is: zij kunnen eveneens de identiteit controleren van ieder persoon indien zij op grond van zijn gedragingen, materiële aanwijzingen, of omstandigheden van tijd of plaats, redelijke gronden hebben om te denken dat hij wordt opgespoord, dat hij heeft gepoogd of zich voorbereid om een misdrijf te plegen of dat hij de openbare orde zou kunnen verstoren of heeft verstoord. Dus dat is een bijzonder… een artikel dat heel breed kan geïnterpreteerd kan worden…

 

LDV: Er is zoveel ruimte om daar racistisch mee om te gaan, omdat je zo…Het gaat alleen maar zo over als de politieagent denkt dat er mogelijk misschien een, en enzovoort dan is dat zo, ja, wie… tegen wie wordt dat dan gebruikt?

 

JC: Ja bijvoorbeeld, in de wijk…in de wijken Molenbeek, Anderlecht, een jongen dat loopt, omdat je een bus wilt halen, of omdat je op tijd moet zijn op uw training, of…dat is suspect. En dus, dan kunnen ze, voilá, zeggen, hij was aan het lopen, dus we dachten dat er misschien een reden was waarom dat hij aan het lopen was, dus gaan we over tot identiteitscontrole. Het probleem dat zich vooral stelt is dat er veel meer wordt gecontroleerd zonder dat er ook maar enige aanleiding was, hè. Dus bij ons, bijvoorbeeld… Ik heb nu over ‘t laatst een jongere bijgestaan die de voorbij twee jaar 38 keer werd gecontroleerd, waarvan de politie zelf hem roept bij naam en toenaam, en dus zegt jij, in dit geval, hè, bijvoorbeeld Isham of Nordine, kom hier want ik wil u controleren. Terwijl dat die politieagent zijn naam kent, zijn familienaam kent, zelfs zijn geboortedatum kent. En dus dat gaat over dezelfde politieagenten dat keer op de zelfde gast controleren. Met als gevolg dat je op den duur natuurlijk een heel conflictueel systeem hebt, want er is geen enkel vertrouwen, niet meer tegenover die politieagenten, en die politieagenten…Ja, die zien dat ik dat die gasten alsmaar wantrouwiger worden, als maar meer niet aanvaarden dat er zomaar wordt gecontroleerd. En dus sowieso gebeurt er meer en meer geweld dat… die daaruit voorkomt. Bijvoorbeeld, wij zeggen nu in vorming aan de jongeren dikwijls van, je moet vragen wat dat de reden is van de identiteitscontrole. En dus… maar alleen maar het feit van dat te vragen, waarom controleert u mij, is al voldoende om de politieagent boos te krijgen, hè. Want dat zijn dezelfde politieagenten die in dezelfde wijken… en dus die gasten vragen nu, c’est quoi le motif du controle, en dan heb je onmiddellijk een vrij agressieve reactie. Bijvoorbeeld, veel politieagenten beginnen te tutoyeren in plaats van te vousvoyeren, maar dat is in het Frans echt een blijk van misprijzen voor de jongeren, als je begint te tutoyeren. Of bijvoorbeeld dat ze direct duwen tegen de muur om te fouilleren, of wat dan ook. En dus, met als gevolg dat de jongeren dan dikwijls nu ook beginnen te filmen, omdat wij dan zeggen, ja, je moet gewoon beginnen filmen als je ziet dat de identiteitscontrole op een slechte manier gebeurt, dus film. Maar als ze dan beginnen te filmen dan komt er nog een zwaardere reactie.

Zo hebben wij over ‘t laatst een jongen gehad die is moeten verschijnen voor de correctionele rechtbank omdat hij is beginnen filmen. Allez, sowieso, de identiteitscontrole was volledig illegaal. Als je wilt kan ik het eventjes uitleggen, want het is ook in het kader van covid, waar dat ge… eh die covid geeft enorm veel manieren om te kunnen overgaan tot een controle. Wat dat er in de praktijk is gebeurd, is dat er politieagenten waren die een jongen achtervolgen, en die jongen hebben ze niet kunnen tegenhouden. Dus ze zijn moeten terugkomen op hun stappen, want die gast was sneller geweest dan hun. En dus mijn cliënt stond of dat plein en hij heeft dat gezien en hij was met zijn neef. En die waren aan het lachen. Maar niet… zelfs niet met die politieagenten. Maar die waren gewoon aan het lachen, want ze waren met mekaar aan het babbelen. En dus die politieagenten zeggen in hun PV, wij zien dat hij aan het lachen was en we stappen in onze auto en we zien dat ze verder lachen, in onze achteruitkijkspiegel zijn ze dat ze verder lachen met als gevolg, en dan schrijft ze zo letterlijk in het PV, gezien de COVID gaan we nu over tot een controle. En dus zijn ze overgegaan tot een controle en ze gebruiken als excuus covid, want ze zeggen, jullie hebben geen meter en half afstand genomen, de ene van de andere, terwijl dat die gasten dat wel hadden, dat bleek duidelijk later uit camerabeelden dat er wel anderhalve meter afstand was tussen twee jongens, maar dus ze zijn direct overgegaan tot een controle, waarop dat onze cliënt onmiddellijk is beginnen filmen. En dan schrijven de politieagenten in hun PV, omdat we absoluut die gsm wouden in beslag nemen, omdat hij ons aan het filmen was, wat dat mag, hebben we het nodige geweld moeten gebruiken om de gsm te kunnen afnemen, om te voorkomen dat de GSM zou worden beschadigd. En dus het goede is dat er iemand anders het ook aan het filmen was. En dus die jongen is dan opgepakt, slaag gekregen in het commissariaat, want ja, dat gebeurt ook heel veel dat ze dan slaag krijgen in het commissariaat, en heeft dan een oproeping gekregen voor de rechtbank. Allez, onmiddellijk die dag zelf een oproeping meegekregen om te moeten verschijnen voor weerspannigheid. En dus dan zijn wij verschenen voor de rechtbank en daar heeft de rechtbank gezegd van, Sorry maar deze controle was echt illegaal, omdat bleek uit de PV dat de controle niet was het feit van COVID, maar eigenlijk omdat die jongeren aan het lachen waren. En dus is het normaal dat die jongeren overgereageerd hebben naar aanleiding van de controle. Maar dus die jongen is vrijgesproken, en de politie en parket zijn in beroep tegen de vrijspraak. Dus dat is bijzonder zwaar, want die ket moet nu opnieuw voor de recht… voor het Hof van Beroep komen, dat gaat lang duren, advocaat betalen, enzovoort, enzovoort. En dus dat is…dat is een zware druk dat ligt op die gast.

 

LDV: En dat is allemaal omdat die politie zich uitgelachen voelde, omdat ze niet snel genoeg konden lopen achter iemand anders?

 

JC: Ja, maar we zien daar meer en meer, waar dat je ziet dat er boetes worden gegeven, administratieve boetes, omwille van het feit van geen respect te tonen voor de politie. Ook in het kader van COVID, bijvoorbeeld, hebben we een PV gekregen voor een jongen die een boete heeft gekregen van €90. We hebben die boete aangevochten omdat die jongen daar echt niet mee akkoord was. Omdat de politie hun controleerde, zeggende  jullie houdden geen anderhalve meter afstand. En dus die gasten zeiden, Jawel, we hebben wel anderhalve meter afstand, maar bovendien leven wij onder hetzelfde dak, dus wij moeten die anderhalve meter afstand niet respecteren. Maar voilá en dus de politieagenten, ja maar wij denken toch dat dat moest, en dus ze hebben hun een PV laten ondertekenen, zeggende dat er geen respect was voor de COVID, allez, schending van de COVID regels, waarop dat één jongere zegt, ja, maar, wij moeten met dezelfde bic tekenen, is dat wel COVID-proof, want we moeten met dezelfde bic tekenen, en hij lachte. En dus hebben ze hem een boete erbij gegeven omwille van het feit dat hij gelachen heeft en dus geen respect toonde voor de politieagent. Maar wat dat er bovendien grappig, allez niet grappig, maar wat dat er bovendien nog specifieker was aan dat dossier, was dat diegene die de grap maakt een blanke jongere was, en diegene die absoluut geen probleem wou hebben en dus zijn mond heeft gehouden en alles tekende was een jongen van migrantenorigine, en dus met een gekleurde huid. En dus diegene die die boete heeft gekregen voor het lachen met de politie was niet de blanke man, maar die jongen met de gekleurde huid, omdat ze blijkbaar vanuit hun eigen ervan uitgaan van, ah ja, dat zal wel die zijn met die andere naam die diegene is, maar dus hij heeft de boete gekregen. En dus vandaar dat we dat ook hebben aangevochten. En we hebben dat gewonnen maar niet omwille van het feit te gronde waaruit dat er zou blijken dat er al dan niet geen respect zou zijn geweest, want ik heb voor de rechter gepleit, door te zeggen van, maar het feit van een grap te vertellen mag toch niet beschouwd worden als zijnde geen respect tonen voor de politie, het is als dikwijls goed van grappig of humor te gebruiken om de spanning dat er heerst te ontmijnen. Maar de enige reden waarom wij gewonnen hebben is omdat die blanke man mee is gekomen met mij naar de zitting en heeft gezegd, ik was degene die dat deed, en niet mijn vriend, en het is dus niet mijn vriend die die boeten moet te krijgen, maar ik moet die boete eigenlijk krijgen. En dus de rechter heeft gezegd, Oké, ik vernietig die boete omdat het de foute persoon is dat ze gekregen heeft. Maar dus dat toont maar aan, ten eerste heb je het feit dat er niet mag gelachen worden, en ten tweede is er het feit dat ze er dan nog vanuit gaan dat de persoon, allez, dat diegene die die boete krijgt degene is die gekleurd is van huid en dus het gaat puur over racisme.

 

LDV: Dat toont dan gewoon ook nog eens hoe moeilijk het is dat de politie altijd automatisch geloofd wordt. En dat de politie uit kan leggen wanneer dat zij geweld mogen gebruiken. En dat dat meestal werkt behalve als er video is, en soms als wanneer er video is dat hun tegenspreekt, terwijl dat we zoveel bewijs hebben van liegende politieagenten.

 

JC: Ja en dat is echt moeilijk, want ze proberen ook alles te voorkomen om de bewijzen te hebben. He dus, je ziet in de wet op de politieambt wordt ook toegelaten om een naaktfouille te doen. Dus alvorens dat je iemand in een cel mag steken moet je hem fouilleren en is naaktfouille toegelaten als men denkt dat er misschien drugs op je lichaam of in uw lichaam zit, of als er…uw eigen gevaar.. in gevaar zou kunnen brengen als je wordt opgesloten in de cel. Maar dus je ziet dat die naaktfouilles meer en meer gebruikt worden, allez die zijn altijd al gebruikt,  maar we zijn nu echt jongeren die keer op keer zeggen dat die naaktfouille wordt gebruikt, maar dat die bovendien ook echt wordt gebruikt als middel om iemand te vernederen. De bedoeling van een naaktfouille daar is om zogezegd zijn veiligheid te waarborgen of om strafbare feiten te vinden namelijk drugs die op zijn lichaam, allez, in zijn lichaam zouden kunnen zitten. Dat dat niet de reden is van de fouille, maar eerder echt een manier om iemand te vernederen. Maar bovendien, in veel commissariaten zijn er nu camera’s. En dus die camera’s… er is één ruimte waar dat er geen camera is, en dat is omwille van het respect van het privéleven van de persoon die gefouilleerd wordt en die de naaktfouille ondergaat. En dus heel veel geweld gebruik nu…wordt nu gebruikt in die ruimtes, want daar zijn geen camera’s. En dus dan kan je… heb je geen bewijs van… noch van de naaktfouille, maar noch van de slagen die er zijn gevallen binnen het commissariaat. En dus, we gaan nu, als voorbeeld… allez, nu wordt er meer en meer geopperd van bijvoorbeeld bodycams te hebben, eh dat de politie bodycams zou moeten hebben en dat dat een oplossing zou zijn voor de politie, want de politie vraagt dat zelf om te kunnen aantonen dat de persoon hun zou hebben aangevallen of wat dan ook. Maar ik was vorige week op de rechtbank en er was een zaak van politiegeweld voor mij, voor de zaak dat ik moest pleiten, en dus daar was er een…. die jongen werd vervolgd voor weerspannigheid en die politieagenten hadden bodycams, en  dus die hebben… er staat in het PV dat ze hun bodycam hebben aangezet, omwille van het feit dat de controle aan het degenereren was. Maar dan, helemaal toevallig, zijn de beelden per ongeluk gewist. En dus hebben ze de beelden niet in het dossier. Maar dus…

 

LDV: Die bodycams dat is dan nog een heel ander gesprek, maar het is heel duidelijk gewoon hier van mijn tijd hier in de VS en mijn studie over wat er hier gebeurt met politie, is dat… de politie agenten zijn daar voor, maar die beelden worden eigenlijk alleen maar gebruikt tegen gewone mensen. Alleen maar dus, ofwel… Ja, hebben ze hem toevallig niet aangezet, of het is toevallig gewist, tenzij dat ze kunnen de beelden gebruiken om iemand dat zij…dat zij hebben opgepakt of whatever om zo dat tegen hun te gebruiken. Die beelden worden bijna nooit gebruikt om slachtoffers van politiegeweld gelijk te geven.

 

JC: Nee het is dus daarom ook dat dat super gevaarlijk is die affaire van die bodycams. Want ook ja, ze zeggen nu, over de gasten die filmen, dat is problematisch want ze filmen alleen maar het gedeelte dat hun uitkomt. Maar hetzelfde zal gelden voor de bodycams. Want tatuurlijk gaan zij… de politie ook alleen maar aanzetten, allez, ten eerste volgens mij niet waar dat de gasten alleen maar filmt wanneer dat het hun uitkomt. Het is natuurlijk wel evident dat je begint te filmen wanneer dat het begint te degeneren, want ja, anders is er ook discussie van mag je zo wel filmen, he, daar is discussie over, dat je alleen mag maar mijn filmen wanneer dat blijkt dat de identiteitscontrole illegaal is of dat er probleem zich voorstellen. Dus dat is normaal dat gasten dan pas beginnen te filmen. Maar bovendien gaat hetzelfde gelden voor de bodycams. De politie gaat dat alleen maar aanzetten wanneer dat het in hun voordeel komt.  En dus dat is gewoon… dat is een nep oplossing dat er dan wordt voorgesteld door die bodycams. Tenzij dat je zegt, oke, dat zijn bodycams die vanaf dat ge uw uniform aantrekt dat die bodycams beginnen te filmen, maar ja, dat is zo goed als onmogelijk, allez ik zie niet in hoe dat ze die uren filmbeeld altijd maar  gaan kunnen… dus die affaire van bodycams is echt gevaarlijk want ze gaan dat gebruiken als een argument om te zeggen, voilá we zijn nu beter geëquipeerd om in te gaan tegen politiegeweld, of tegen geweld tegenover politie, maar dat is een vals argument.

 

LDV: Ja dat helpt vooral de politie legitimeren…

 

JC: Ja, ja.

 

LDV: Ja en ook gewoon en wat dat je zegt over wat dat je zegt over dat de politie zegt dat de jongeren pas beginnen filmen eens dat… you know, wanneer dat het hun uitkomt. En dat ze dan zo de context of het begin gemist hebben. Maar, sowieso, ik bedoel, zelfs als er… Ik heb dan altijd gewoon zo… zelfs als er echt weerspannigheid is of als er whatever, dat is toch nooit een reden voor het buitensporig geweld dat zo… de politie mag toch eigenlijk gewoon nog altijd geen buitensporig geweld gebruiken, los van wat er misschien…

 

JC: Maar zelfs geweld, want je ziet toch in heel veel gevallen… mijn standpunt is toch dat daar heel veel diensten zijn dat de politie eigenlijk niet zouden moeten tussen komen. Dus als het gaat over bijvoorbeeld de daklozen te begeleiden, of wat dat er nu bijvoorbeeld gebeurd is op het Beursplein, waren er heel veel daklozen en dus die zijn weggejaagd door de politie, op vraag van de burgemeester, en dus ja, je moet die onder controle kunnen houden en op een bepaalde plek kunnen houden, en dan sturen ze daar meer politieagenten op, in plaats van daar meer sociaal werkers op te sturen, bijvoorbeeld. Dus dan zie je dat daar de politie eigenlijk absoluut niet nodig is en gezien dat in heel veel gevallen, dat eigenlijk politie niet nodig is, maar dat bovendien het geweld gebruikt door de politie niet nodig is. Dus dat dat je evengoed politieagenten, als die op een correcte manier ageren dat die kunnen mensen doen stoppen met wat dat ze aan het doen zijn, doorheen te spreken, doorheen technieken te gebruiken die niet gewelddadig zijn. En dus dat is echt het probleem, dat dat nu te weinig gebeurt. Dat er heel snel wordt overgegaan tot gebruik van geweld, boeien, het gebruik van pepperspray, het gebruik van iemand op de grond leggen, op zijn buik leggen en erop gaan zitten met de knie, en dat zijn allemaal maatregelen die eigenlijk niet moeten gebeuren, want heel, in heel veel gevallen zijn de politieagenten met minstens twee, maar zoals mij vier, zes, acht, tien, en dus dan staan ze tegenover ene gast. Je moet mij toch niet wijsmaken dat dan niet kan dat tien politieagenten op een correcte manier iemand kunnen maitriseren, dat… ik kan dat niet geloven, vooral omdat zij daar voor opgeleid zijn. Maar dus ja, het gebruik van geweld, zelfs als dat, als er een noodzaak is om kordaat o[ te treden omdat je iemand moet kunnen stoppen, bijvoorbeeld, ik weet niet, iemand dat op iemand anders aan het slagen is of  dat je die moet kunnen onder dwang houden of in bedwang houden, dat kan zonder dat er geweld moet gebruikt worden. En dat wordt te weinig… dat wordt gewoon veel te weinig gedaan, er wordt veel te veel effectief geweld gebruikt. Maar het is ook duidelijk dat er patrouilles, politieagenten patrouilles zijn die wel oké werken en ik heb zo eens met een politieagent gesproken en die zei, ja ,het is sprekend bij ons hoeveel patroeuilles dat er PVs hebben van weerspannigheid, dat zijn altijd dezelfde patrouilles. En dan heb je patrouilles waar dat er nooit sprake is van weerspannigheid. Omdat de politie gewoon correct en anders handelt. En dus ja die teams, dus als jij in een team zit, of als jij een team zijt dat geweld gebruikt, ja, dan ja, dan heb je keer op keer op keer problemen. En die gasten, die politieagent dat dat niet doen die hebben gewoon geen problemen.

 

LDV: Dus dat is weer een zaak eigenlijk van een groot verschil tussen de training en de theorie en het zogenaamde beleid en dan wat dat er eigenlijk, wat dat de mensen echt doen eens ze die macht hebben.

 

JC: Ja, dat, maar het probleem is ook dat er niet wordt gereageerd binnen de korpsen. Niet voldoende wordt gereageerd. En dat er niet genoeg disciplinair wordt opgetreden, want er zijn politieagenten die wij kennen en waarmee dat we spreken en die zeggen voilá, er zijn echt politieagenten onder ons die volledig correct hun werk doen. Er zijn er andere die het absoluut niet doen. En de hierarchie reageert niet. Omdat er een soort omerta heerst, omdat er… dat dat bepaalde patrouilles zijn die heel veel macht hebben, die al lang actief zijn binnen dat korps, bijvoorbeeld. Want moest er opgetreden worden binnen de korpsen zelf, moest er disciplinair worden opgetreden, moesten die personen worden geschorst of zelfs ontslagen naar aanleiding van een klacht of verschillende klachten, want je ziet dat voor sommige politieagenten er keer op keer op keer klachten zijn, ja, dan moet je die ontslagen. En nu gebeurt dat niet. En waardoor dat dat maakt dat er een grote straffeloosheid is. Dan spreek ik nog zelfs niet over vervolging voor de rechtbank, ik spreek over in het korps zelf dat er zou moeten gereageerd worden en dat gebeurt te weinig. En zolang als er geen disciplinaire sancties zijn en als die problematische daden niet worden bestraft, ook al is het disciplinair, ja, dan kan je er zo gewoon mee doorgaan, he.

 

LDV: Dankjewel voor uw tijd vandaag, Joke. Wat is er voor u het belangrijkste dat de mensen moeten onthouden uit ons gesprek vandaag?

 

JC: Ik denk dat er vooral moet onthouden worden dat het problematisch is dat de politie het monopolie van het geweld heeft, dat zij die macht heeft. Ik denk dat de politieagenten eigenlijk in plaats van…dat dat eigenlijk diensten zouden moeten zijn om een maatschappij op een correcte manier te laten functioneren en dat daar hier voor geen gebruik van geweld noodzakelijk is. En dus dat dat problematisch is dat dat op een vrij grote schaal kan uitgevoerd worden, en dat de wet dat accepteert dat die brede interpretatie van de wet toelaat, of dat de manier waarop die wet is geformuleerd desdanig geformuleerd is dat dat zeer breed interpreteerbaar is en dus dat het geweld op heel veel momenten kan gerechtvaardigd worden door de politie die het geweld heeft gebruikt. En dat dat  problematisch is voor heel veel jongeren die slachtoffer zijn van dat geweld. Dus de wet  op de politieambt zou moeten gewijzigd worden.

 

LDV: Oké, dankjewel voor uw tijd vandaag en tot de volgende keer, he.

 

[muziek]

 

Bedankt om te luisteren naar deze aflevering van De Afschaffing. Je kan ons nu ook op Twitter volgen, met de handle @DeAfschaffing. Behalve op De Wereld Morgen, kan je onze afleveringen ook vinden op de meeste podcast apps. Als je ons feedback of een rating geeft op je app, kan je ook andere podcastluisteraars helpen om ons te vinden. Wil je direct contact opnemen, e-mail dan DeAfschaffing, in één woord, @gmail.com, of stuur ons een bericht op Twitter. Nogmaals bedankt om te luisteren naar De Afschaffing.

 

[muziek]