Presentator: Laura De Vos

Gast: Nina Henkens

Productie: Laura De Vos en Dante Meola

Muziek: A.K. 1974 – The Sun & The Moon

 

Aflevering 7 – Nina Henkens over Politiegeweld in België

 

Meer over Kifkif: https://www.kifkif.be

Meer over de European Network Against Racism: https://www.enar-eu.org/

 

TRANSCRIPT

 

[muziek]

 

Welkom bij De Afschaffing, een podcast over hoe de afschaffing van politie, gevangenissen en het rechtssysteem eruit zou kunnen zien in België. We onderzoeken de geschiedenis van hoe deze systemen ontstaan zijn, hun hedendaagse realiteiten, en vooral, wat voor alternatieven we samen kunnen bouwen.

 

[muziek]

 

Voor deze aflevering sprak ik met Nina Henkens van Kifkif, een Belgische interculturele beweging die strijdt voor gelijkheid en tegen racisme. Naar aanleiding van een project dat geleid wordt door de European Network Against Racism deden Nina en Kifkif, in samenwerking met Yassine Boubout, onderzoek naar politiegeweld in België. Uit het onderzoek leren we o.a. dat in de meeste gevallen van politiegeweld in België, de politie niet noodzakelijk aanwezig had moeten zijn, zoals bijvoorbeeld bij de uitzetting en politiemoord op Lamine Bangoura. Ook leren we dat slachtoffers van politiegeweld en hun families meestal aan hun lot overgelaten worden na de feiten, dat de media en de politie onder één hoedje lijken te spelen, en dat er in België geen of weinig transparantie is over de politiebudgetten en hoe dat geld ingezet wordt. Belangrijk is de conclusie dat er dringend out-of-the-box gedacht moet worden, dat we als samenleving moeten beginnen alternatieven bedenken en uitbouwen om onze veiligheid te verzekeren, die buiten het systeem van de politie liggen. Hier volgt ons gesprek:

 

[muziek]

 

Laura De Vos: Welkom Nina, wilt ge beginnen met uzelf even voor te stellen aan onze luisteraars?

 

Nina Henkens: Zeker en vast. Ik ben Nina Henkens, ik ben van opleiding sociologe, ik heb lang in het jeugdwelzijnswerk gewerkt vooral in Antwerpen, en daar heb ik eigenlijk jeugdwelzijnswerkers en jongeren begeleid in allerlei zaken en projecten die te maken hadden met uitsluiting, discriminatie, en dan vooral op vlak van politie en eigenlijk ook andere veiligheidsdiensten, het beleid dat op gang gekomen is ter preventie van radicalisering, zo van die dingen. En sinds vorig jaar ben ik coördinator bij Kifkif. Kifkif is een interculturele organisatie die werkt rond racisme en anti-discriminatie en we doen dat vooral door eigenlijk een platform te bieden en instrumenten te bieden aan mensen die wat te weinig gehoord worden in het debat over interculturaliteit, racisme, anti-discriminatie. Dus we doen dat via onze website, waar heel interessante artikels verschijnen, we maken podcasts, maar wij geven ook vormingen zodat mensen dat zelf kunnen doen, wij organiseren allerlei gesprekken, webinars tegenwoordig, en we doen ook beleidswerk, en zelfs doen we ook af en toe onderzoek.

 

LDV: Dankjewel. En jullie website is gewoon kifkif.be toch, hè?

 

NH: Ja, kifkif.be en we zitten ook op de meeste sociale media kanalen, dus Twitter, Instagram, Facebook, op Spotify vind je onze podcasts Koffie met Kifkif en This is What I Read, dat zijn zeker ook aanraders.

 

LDV: Geweldig. Ge zei al dat ge met Kifkif ook onderzoek doet naar de relevante thema’s waardat Kifkif mee bezig is. En dus de aanleiding voor ons gesprek is dat je met Kifkif, in samenwerking met Yassine Boubout, voor de European Network Against Racism een onderzoek gedaan hebt naar politiegeweld in België. Hoe is dat onderzoeksproject tot stand gekomen? En wat is de European Network Against Racism juist?

 

NH: De European Network Against Racism, kortweg ENAR, is eigenlijk de enige pan-Europese antiracistische organisatie die zowel beleidswerk rond antiracisme en anti-discriminatie doen en dat ook combineren in werk dat er voor moet zorgen dat Europese middenveldorganisaties elkaar daarin vinden. Dus ENAR is eigenlijk een beetje onze Europese koepelorganisatie. En zij waren inderdaad op zoek naar onderzoekers, omdat zij politiegeweld dus beter willen gaan onderzoeken. De werktitel van dat project is “Police Brutality and Community Resistance” en dat is een onderzoek dat uitgevoerd wordt in vijf Europese landen, waaronder België dus. We vonden dat bij Kifkif een mooie kans om ons in dat thema te gaan verdiepen, omdat we weten dat er zo weinig onderzoeksmateriaal bestaat over het thema, omdat er zo weinig cijfers bestaan over thema. En vooral weinig onderzoek dat vertrekt vanuit het perspectief van de slachtoffers. En omdat het een thema is waar ik zelf al een tijdje rond gewerkt heb en ook al vaak mensen en organisaties in begeleid heb, leek me dat een kans om dat werk verder te zetten. We hebben dan de hulp ingeschakeld van Yassine en dus samen met het Kifkif team dan, ik heb het zeker ook niet alleen gedaan, zijn we dan begonnen aan dat onderzoek.

 

LDV: En hoe zijn jullie dan tewerk gegaan om dat onderzoek te doen?

 

NH: We zijn natuurlijk begonnen met een desk study, met een literatuuronderzoek, van wat dat er…recente literatuur er te vinden was, en wat we dan gedaan hebben is, we hebben eigenlijk een lijst gemaakt met een kleine 50tal cases van toch wel zwaar politiegeweld waarbij mensen serieuze medische zorgen nodig hadden na interventie door de politie, tussen 2015 en 2020, en dat waren eigenlijk cases die vooral geregistreerd waren bij activisten, middenveldorganisaties, jeugdwerkers, advocaten, enzovoort enzovoort. We hebben daar een lijst van gemaakt en dan hebben we, samen met ENAR hebben we eigenlijk 5 dossiers daar uitgekozen. En die dossiers zijn we dieper gaan onderzoeken, door interviews af te nemen met slachtoffers en hun naasten, maar ook met advocaten, en ook de mensen die de slachtoffers omringd hebben, activisten, mensen uit middenveldorganisaties. We hebben ook nogal een intensieve analyse gedaan van de mediaberichten die verschenen zijn naar aanleiding van die cases en in sommige dossiers hadden we ook toegang tot gerechtelijke documenten. Dus daar hebben we eigenlijk een zo gedetailleerd mogelijk overzicht uit proberen puren van wat er met die mensen gebeurd is, wie die mensen waren, op welke manier ze met de politie in aanraking gekomen zijn, hoe die interventie verlopen is, wat er nadien met die mensen gebeurd is, op welke manier zij medische, juridische, psychologische hulp gekregen hebben, op welke manier dat er interactie was tussen de politie en en de slachtoffers en de families van de slachtoffers, welke berichten er verschenen zijn in de media, en sommige gevallen ook welke politieke discussies er op gang zijn gekomen naar aanleiding van die incidenten, de juridische…Ja…lijdensweg dan, die die mensen vaak hebben moeten, moeten afleggen en hoe dat gelopen is. Eigenlijk zijn we chronologisch te werk gegaan vanuit het standpunt van de mensen die dat dan meegemaakt hebben. En dan hebben we op basis daarvan ook aanbevelingen geformuleerd waarvan we hopen dat die binnenkort massaal gelezen en ingevoerd zullen worden door de Belgische beleidsmakers.

 

LDV: Ja, dat is echt wel een groot onderzoek, uiteraard, dan om al die verschillende aspecten samen te brengen, en zeker interessant als we bedenken of meemaken hoe dat de media vaak beginnen met het standpunt van de politie en pas na zoveel tijd we meer informatie krijgen over wat er echt gebeurd is en over wie dat de slachtoffers zijn die betrokken zijn geweest enzovoort. En ook vaak dat de media rapporteert over hoe de gemeenschap reageert tegen het politiegeweld, als er acties op straat komen enzovoort, in plaats van wat er echt gebeurd is en wie dat er eigenlijk in de kern staat.

 

LDV: Klopt, wat dat ons vooral opgevallen is, in de media-analyses die we gemaakt hebben, is dat de media, niet in alle gevallen, maar wel veel te vaak, van in het begin, dus op het moment dat de case in de media komt, naar aanleiding van beelden op social media of op een andere manier, dat er eigenlijk heel snel een soort berichtgeving op gang komt die van het slachtoffer, dader probeert te maken, een culpabiliserende berichtgeving. En vaak is dat een beetje een raar spel dan met informatie die vanuit de politie komt, maar op een informele manier. Dus er wordt dan vaak geschreven van onze bronnen bij de politie, of onze bronnen, of bronnen dicht bij de politie, he, dus niet traceerbare bronnen, die dan eigenlijk…Ja…lasterlijke en culpabiliserende informatie over het slachtoffer verspreiden. Bijvoorbeeld hij of zij was agressief, hij of zij was onder invloed van drugs, hij of zij had drugs op zak, hij of zij hield zich niet aan de orders, enzovoort enzovoort. Dat is vaak informatie waarvan we dan later zien dat die, dat die niet klopt. En dat gebeurt zo vaak, keer op keer, bij verschillende slachtoffers, dat we ons daar wel vragen bij moeten stellen, en vooral dat we ons moeten afvragen of de media daar niet een beetje voorzichtiger te werk moet gaan en niet een beetje beter zijn eigen ethische en deontologische regels moet volgen.

 

LDV: En dan kan je natuurlijk ook nog de vraag stellen dat zelfs als het waar is, of dat dat dan een reden is om geweld te gebruiken tegen die mensen, natuurlijk.

 

NH: Ja, inderdaad, en zeker als het informatie is die eigenlijk op geen enkele manier relevant is in de gebeurtenissen, is het eigenlijk ook een manier om het vermoeden van onschuld van mensen in het gedrang te brengen.

 

LDV: Is er iets dat je bent tegenkomen of dat gebeurd is tijdens het onderzoek, iets dat je geleerd hebt, dat je denkt dat je nooit meer zult vergeten?

 

NH: Goh. Veel dingen wel. Het onderzoek was een heel intens, heftig, confronterend, en emotioneel zwaar onderzoek, voor het hele team. Er zijn veel dingen die dat ik niet snel zal vergeten, maar wat mij het meeste is bijgebleven uit al die gesprekken en al die verhalen, is de straffeloosheid die we zo vaak zien als het gaat om dossiers van politiegeweld, dus als er een rechtszaak komt dat er ofwel wordt overgegaan tot een buitenvervolgingstelling en dus dat de agenten zich zelfs niet moeten verantwoorden voor de strafrechter, of dat die mensen uiteindelijk vrijgesproken worden. En wat mij daar in opvalt is, er wordt dan heel hard gefocust op de schuldvraag. En eens dat die schuldvraag van, van tafel is, dan stopt eigenlijk het hele gesprek tussen de staat en de slachtoffers. Dus er wordt niet naar de gebeurtenissen gekeken met een bril van schade en herstel, maar enkel schuld en straf. En vanaf het moment dat er geen schuld is, wat dat meestal heel snel gebeurd, dan stopt het verhaal, zonder in acht nemen dat er zoveel schade toegebracht is aan families, aan slachtoffers die verschillende vormen van trauma meegemaakt hebben. Niet alleen het geweld zelf, maar ook alles wat er daarna gebeurd is. Mensen die hun kind verloren zijn…  En daar wordt eigenlijk op geen enkele manier…Ja, gaat de politie, of gaat de staat, daar nog het gesprek aan op een herstelgerichte manier, of op een bemiddelende manier, die mensen blijven daar dan gewoon mee achter. En dat is iets dat ik niet begrijp. Zelfs als er geoordeeld wordt dat er niet opzettelijk gehandeld wordt, begrijp ik niet dat de Belgische overheid die schade die ze toegebracht heeft niet op een of andere manier kan erkennen en ook herstellen. Een van de mensen die we geïnterviewd hebben, Abdelilah Arbi, heeft twee weken geleden gehoord dat uiteindelijk in beroep, dat de agenten die hem een deel van zijn zicht afgenomen hebben toch vrijgesproken worden. En daar stopt het dan. Maar Abdel heeft mij verteld dat hij elke morgen als hij wakker wordt en zijn ogen opendoet, herinnerd wordt aan het geweld. Geweld dat dus een deel van zijn zicht afgenomen heeft, ervoor zorgt dat hij heel moeilijk nog zal kunnen werken in de toekomst, dus dat heeft zo een gigantische impact gehad op Abdel zijn leven en ook op zijn familie, dat het mij verbijsterd en kippenvel geeft dat het dan daarbij stopt eigenlijk. Wat dat mij daar ook in raakt is dat dat wil zeggen dat wij als samenleving ook geen lessen willen trekken uit die dingen die daar gebeurd zijn. Bijvoorbeeld, Adil is één van de dossiers die we onderzocht hebben. Dat is een jongen die gestorven is in Brussel door aanrijding met een politiewagen. Maar dat is al zo vaak gebeurd. Adil was niet de eerste. Er is echt een veel te lange lijst van Brusselse jongeren die gestorven zijn na aanrijding door een politiewagen. Waarom wordt er niet nagedacht hoe ze zo’n dingen in de toekomst kunnen vermijden? Zelfs dat gesprek wordt niet gevoerd, en dat vind ik heel, heel teleurstellend eigenlijk.

 

LDV: Dus niet alleen, ik ben gewoon, ik probeer mij dat voor te stellen, dus, niet alleen heb je dan die ervaring met dat geweld, je hebt dan ook nog eens de ervaring van het compleet gebrek aan opvolging op een sociale manier, of zo van, om je op te vangen en om het te verwerken enzovoort, of om je te helpen als Abdel niet kan werken, enzovoort. Het klinkt niet alsof dat er daar iets van zal komen, van dat hij daar steunen voor zal krijgen als een gevolg van de erkenning van schuld of verantwoordelijkheid op zijn minst als niet, als het geen strafbare schuld is, maar er is dat, en dan ook nog eens op zo een negatieve manier in de media komen, dus dan zo, dus er zijn, dus die hele cluster van negatieve ervaringen en…Ja, zoals ge zegt, het feit dat er dan niks gebeurd is wel echt schokkend eigenlijk.

Jullie onderzoek trekt 10 conclusies, he, en de eerste is bijvoorbeeld dat veel politiegeweld een gevolg is van interacties met politie waar politieaanwezigheid eigenlijk niet uiterst nodig is. Wat is een voorbeeld van zo’n situatie?

 

NH: Eigenlijk bijna alle dossiers die we onderzocht hebben. Die waren niet gelinkt aan misdrijven of zware misdrijven. Dus natuurlijk de vraag van, ja, op welke manier wordt bepaald gedrag of overtredingen al dan niet geclassificeerd in het strafwetboek, enzovoort, enzovoort, maar, Lamine Bangoura bijvoorbeeld, waar we heel uitvoerig onderzoek naar gedaan hebben samen met de familie, is eigenlijk gestorven voor een huurachterstand van ongeveer €1600. Dus die woonde in een sociale woning en die stond achter met zijn huur, en er is besloten om over te gaan tot uitzetting. Dat gebeurt dan door een deurwaarder die vergezeld wordt door de politie. Dus die man had geen misdaad gepleegd, die man had eigenlijk zijn huur niet betaald, dus die man had een armoedeprobleem, en op dat moment was het enige antwoord dat onze maatschappij daarop kon bieden, politie aan de deur en hem buiten zetten. Dat is een voorbeeld. Een ander voorbeeld is, Abdelilah Arbi, waar ik al over vertelde, Abdelilah die stond eigenlijk, in 2016, tijdens de maand ramadan, op een avond na het breken van de vasten, met zijn vrienden voor het jeugdhuis. En ze stonden daar gewoon, en op een bepaald moment is er melding gemaakt. Het is dan enkel de politie die natuurlijk weet wat dat die melding inhield, op die manier kunnen zijn dan ook verantwoorden dat ze daar met verschillende combi’s en snelle respons teams op afgekomen zijn. Die jongeren zijn beginnen lopen, wat dat vaak gebeurt bij jongeren in die buurten als ze de politie zien, omdat ze weten dat er kans is dat, als ze gepakt worden, ze mee moeten gaan naar het politiebureau, wat dat een heel gedoe is. En Abdel is mee beginnen lopen. Maar Abdel is ten val gekomen en is toen gepakt door 2 politieagenten die hem zo toegetakeld hebben dat hij dus een deel van zijn zicht verloren is. De politie beweerde dat er sprake was van een gewapend gevecht, maar er zijn achteraf geen wapens gevonden. Dus ja, we kunnen niet anders dan concluderen dat die jongeren gewoon daar stonden, naast het jeugdhuis, wat dat geen gekke plaats is voor jongeren om te staan. Dus dat is heel heel, heel heel zuur, he, als je om die reden zo aangepakt wordt door de politie. Een aantal mensen zijn in aanraking gekomen met de politie ook wegens het niet naleven van de coronamaatregelen in de openbare ruimte. En dus dat zijn, dat is zeker ook een factor die het geweld door de politie heeft doen toenemen. Die mensen hebben geen grote misdaden gepleegd, maar vaak lijkt het alsof dat, voor die groep mensen, ergens aanwezig zijn al genoeg is om in aanraking te komen met de politie. En daarom dat we ook pleiten in onze aanbevelingen om daar eens heel grondig over na te denken, dus over de rol en de functie die dat we aan de politie geven. Want veel van de problemen waardat de mensen mee rondliepen, zoals Lamine of Abdel, die hadden door een sociaal werker opgelost kunnen worden, en dan waren die mensen ofwel nog in leven ofwel in betere gezondheid gewoon, en hadden die een heel ander perspectief gehad over de rest van hun leven. Het belangrijkste punt dat wij op de tafel willen leggen is dat we echt moeten gaan zoeken naar oplossingen buiten het systeem. Dat meer politie niet zal helpen. En dat we echt het gesprek moeten starten in België om na te denken hoe dat we dat kunnen doen. Dat gesprek wordt heel weinig gevoerd bij ons. Ook, zeg maar, progressieve of links politieke partijen, blijven kijken naar politiesysteem zelf om de oplossingen te vinden. Waarmee ik niet wil zeggen, dat het een pak beter kan bij de politie, maar ik denk dat er heel veel fout loopt omdat, de politie moet eigenlijk problemen oplossen waar ze niet voor opgeleid zijn, waarvoor zij niet de competenties hebben. Politie wordt ingezet voor intrafamiliaal geweld regelmatig, gendergerelateerd geweld, druggebruik, armoedeproblematieken, problematieken die dat te maken hebben met de indeling en het gebruik van de openbare ruimte, dat zijn dingen waar zij geen antwoord op kunnen bieden, maar waar er wel vaak buitenproportioneel geweld gebruikt wordt, met alle gevolgen van dien. Dus ik denk dat dat eigenlijk de allerbelangrijkst aanbeveling is die dat wij willen maken.

 

LDV: Ja, het is duidelijk dat er…een heel deel van wat je opgenoemd hebt, zijn eigenlijk sociaaleconomische problemen, waar dat je als maatschappij een oplossing voor moeten zoeken die, hoe zeg je dat, die preventief werkt, die ervoor zorgt dat mensen niet in armoede geraken, dat mensen niet in de problemen geraken tot het punt dat die dan met de politie in aanraking zouden komen.

 

NH: Dat klopt. Wat dat ik ook wel belangrijk vindt om daar nog aan toe te voegen, is dat natuurlijk, ge hebt die socio-economische problematieken, maar er is ook een probleem van structureel racisme bij de politie. En er is natuurlijk ook die overlap van het feit dat veel mensen met… die socio-economisch het moeilijker hebben, dat daar ook een grote groep mensen zijn met een migratieachtergrond tussenzit natuurlijk, hè. Maar als we kijken naar, wie is er slachtoffer van politiegeweld, en dan moeten we afgaan op onze eigen observatie en onze eigen registraties, want in België is het bijhouden van etnisch-culturele data nog steeds een heel groot taboe en gebeurt dat niet, dan zien we wel het overgrote deel aan slachtoffers niet-witte mensen zijn, mensen met een migratieachtergrond. Er zijn witte slachtoffers van politiegeweld, die zijn er zeker en die zijn ook te betreuren en die delen vaak een aantal kenmerken in de zin van dat het ook vaak, of regelmatig, mensen zijn die geestelijke gezondheidsproblemen hebben, of verslaving in combinatie met armoedeproblematieken, die mensen die zijn er, maar zijn er wel veel minder dan mensen met een migratieachtergrond. Eigenlijk zijn zij een beetje de uitzondering die de regel bevestigt. We horen ook heel veel verhalen van politiegeweld tegen mensen op de vlucht, natuurlijk, die extra kwetsbaar zijn voor politiegeweld. Zo hebben we ook een dossier opgenomen in ons onderzoek. Maar dat is natuurlijk ook iets dat meespeelt en waar dat we niet over mogen zwijgen. Ik probeer dat af en toe te zeggen, dat er een probleem is van racisme bij de politie en dan krijg ik daar hele heftige en hele boze boze reacties op, maar er is wel wat dat wij ook zien.

 

LDV: Ik herinner mij gewoon al van in de jaren ’90, toen dat ik nog heel klein was, herinner ik mij dat met die zwarte zondag en de grote winst voor het Vlaams Belang [toen nog Vlaams Blok] dat het ook uitkwam dat een groot deel van de Antwerpse politieagenten lid waren van het Vlaams Belang, of op zijn minst sympathisant waren van het Vlaams Belang.

 

NH: Ja, ik denk dat dat…ik weet niet hoe dat de politieagenten, wat daar momenteel het stemgedrag is, maar er is een bepaalde politiecultuur. Ik wil niet alle politieagenten beschuldigen van racist te zijn, zeker niet, maar ik geloof wel dat alle politiemensen werken in een bepaalde cultuur die het heel moeilijk maakt om grenzen te stellen aan racisme en om onprofessioneel handelen op basis van racistische vooroordelen, om daar op te reageren en daar iets aan te doen. Dus dat is een structureel probleem en we hebben ook gezien op de moment dat er gerechtelijke onderzoeken gevoerd worden, dat de dossiers voor de rechtbank komen, dat daar politieagenten onderling soms elkaar een hand boven het hoofd houden. Dat maakt ook een beetje deel uit van die politiecultuur, denk ik. En dat is een probleem.

 

LDV: Ja, dus jullie onderzoek heeft 10 conclusies getrokken die dan samengaan met 10 aanbevelingen. Hoe zijn jullie tewerk gegaan om die aanbevelingen uit te werken?

 

NH: De onderzoeken zijn gevoerd door mezelf en een team, samen met Yassine Boubout heb ik dan op basis daarvan samen met hem 10 aanbevelingen ontwikkeld. Ik ben socioloog en Yassine is rechtenstudent, hij is bijna, bijna afgestudeerd, maar die heeft al bakken, bakken, bakken ervaring, dus dat is op zich al een interessante combinatie, zowel het sociologisch perspectief als ook het juridisch perspectief. We zijn eigenlijk op dezelfde manier tewerk gegaan als bij onderzoeken die we gevoerd hebben. Dus we zijn, ja, begonnen bij het begin, de interventie van de politie. Waarom kwam die op dat moment in contact met politie? Daar zijn we naar gaan kijken en hebben we inderdaad de conclusie getrokken dat er eigenlijk weinig sprake was van zware misdrijven. En dat we daarom ook dat het belangrijkste vinden om die vraag te stellen. Dan zijn we gaan kijken naar het al dan niet disproportioneel gebruik van geweld, want wettelijk gezien mag de politie natuurlijk geweld gebruiken als dat proportioneel is, als dat een wettelijke basis heeft, dan mag het, maar dus dat gebeurt in de meeste gevallen niet. Dus daar is het ook duidelijk dat het werk is bij de politie om mensen beter op te leiden zowel in het kennen van de regels als het ook juist toepassen op de juiste momenten. We hebben een aanbeveling ook rond, wat we gezegd hebben, rond het structureel racisme binnen de politie, waar dat we eigenlijk ijveren, misschien een beetje vloeken in de kerk, maar om wat minder te gaan focussen op diversiteit, maar wel op het racisme zelf en de mensenrechtenschendingen die daaruit voortkomen. En ik denk dat dat iets is dat bijvoorbeeld ook interessant is voor agenten met een migratieachtergrond binnen het korps zelf.

 

LDV: Als ik naar die 10 inzichten en aanbevelingen kijk, dan lijkt het dat ze in twee categorieën vallen: een aantal gaan specifiek over problemen en nodige oplossingen bij de politie en het gerecht zelf, maar dan is er ook een heel aantal die gaan over de maatschappelijke respons na politiegeweld, zoals over de rol van de media en gewoon andere maatschappelijke organisaties, wat die hun rol daarin zou kunnen zijn.

 

NH: Inderdaad he, het laatste deel van onze aanbevelingen zijn eigenlijk een beetje een oproep om aan, zowel de media als middenveldorganisaties, maar ook toch nog een beetje het gerecht, om eens na te denken hoe dat ze beter kunnen doen in het reageren op en het behandelen van slachtoffers. Ik denk dat er nog niet voldoende aandacht en kennis is bij veel hulpverleners rond wat er gebeurt als mensen slachtoffer worden van politiegeweld, de verschillende trauma’s die dat daarbij komen. En dus ook een duidelijke oproep aan de media om eerlijker te gaan berichtgeven over mensen die net iets heel, heel schokkend meegemaakt hebben, mensen die net hun kind verloren zijn. Ik vraag mij soms af of dat ze op dezelfde manier stilstaan en omgaan bij slachtoffers van verkeersagressie. Dus dat denk ik is een oefening die zij echt moeten te maken. Maar finaal doen wij echt een oproep naar de bredere samenleving, aan wetenschappers, beleidsmakers, mediaorganisaties, enzovoort, om echt een politiek draagvlak te gaan ontwikkelen om hier iets aan te doen. Ik geloof, de politie is een hele hiërarchische organisatie. Die werkt op basis van bevelen. Tegelijkertijd een hele, hele vastgeroeste politiecultuur die moeilijk te veranderen is, zeker van onderuit. Dus er moet een politiek signaal komen dat dit niet het soort politie is dat wij willen in onze samenleving. Dat we geen politie willen die zo bruut tekeergaat en burgers op die manier behandelt. Dat signaal moet er komen. Dat moet komen van zowel middenveldorganisaties, mensenrechtenorganisaties, als van beleidsmakers. En vooral daar blijft het toch nog altijd een heel groot taboe om als beleidsmaker, politieker kritiek te uiten op de politie. Dat ligt heel gevoelig. Er is ook nog altijd een groot deel van de bevolking in België die wel heel veel vertrouwen heeft in de politie, en we zien ook dat op het moment dat er kritiek wordt gegeven op de politie, dat er heel snel hele felle reacties komen van politievakbonden bijvoorbeeld, maar ook van allerlei extreemrechtse organisaties en partijen, dus er is echt wel serieus wat politieke moed nodig om zo een standpunten in te nemen. We mogen natuurlijk niet vergeten dat beleidsmakers politie ook wel nodig wat nodig hebben. Dus dat ligt heel moeilijk, maar ik denk dat we niet meer kunnen aanvaarden dat België zich profileert als een rechtsstaat, als een democratische rechtsstaat, als een land met respect voor de mensenrechten, en ondertussen niet ingrijpen in zo’n gigantisch, gigantisch probleem. Ik denk dat dat tijd is, dat het moeilijker en moeilijker wordt om daarvan weg te kijken.

 

LDV: Ja, ze zouden al kunnen beginnen met een beetje respect hebben voor de woede dat de mensen voelen nadat er zo een geweld gebeurt. Ik denk gewoon telkens terug aan het feit dat de media en gewoon in…het lijkt dat de algemene conversatie groter is over…als er iets van protestactie komt achteraf, dan over het originele incident.

 

NH: Ik denk dat dat ook te maken heeft met feit dat ze niet begrijpen dat er een verband is tussen de twee. Dat ze niet snappen dat veel van die jongeren die op straat komen en die daarbij de wet overtreden door bepaalde dingen te doen, dat dat jongeren zijn die zelf slachtoffer geweest zijn, die geweld meegemaakt hebben, of mensen kennen die het meegemaakt hebben, of zelfs vrienden en familie verloren hebben door politiegeweld. De media is er nogal goed in om die twee dingen van elkaar te scheiden, en veel politici zeggen dan ook van, je moet op een vreedzame manier uw mening uiten en… allez, daar ben ik het natuurlijk mee eens. Maar ik heb wel al meer dan één keer kunnen vaststellen dat op dat moment dat dat gebeurt, dat er niet geluisterd wordt, dat er niet écht geluisterd wordt. Of dat wanneer dat er gesproken wordt met jongeren over politiegeweld, dat er daarna eigenlijk weinig acties volgen. Er heeft wel wat bewogen he, vorig jaar. We hebben de Black Lives Matter protesten gehad, het politiegeweld is ook heel zichtbaar geworden door het feit dat er meer en meer gefilmd wordt, door het feit dat er ook strenger opgetreden wordt naar aanleiding van de handhaving van de coronamaatregelen. Ik zie wel dat het meer onderwerp van gesprek is en dat er ook meer bewustzijn is bij mensen dat ook echt een probleem is bij ons. Dat het niet een probleem is dat alleen gebeurt in de States, maar dat het ook bij ons een probleem is, die bewustwording, die is wel hoopgevend. We hebben ook gezien dat er op een bepaald moment zelfs politievakbonden zich uitgesproken hebben over politiegeweld naar aanleiding van een manifestatie, dus die dingen zijn hoopgevend. Er zijn meer mensen, meer en meer mensen die zeggen, Genoeg, dit vinden we niet aanvaardbaar. En die beweging groeit. En wat dat ook echt hoopgevend is, is dat we zien dat er toch meer en meer grassroots organisaties, solidariteitscomités zijn, die de laatste jaren, of het laatste jaar zelfs, ontstaan zijn rond de slachtoffers, rond de families van slachtoffers. Dat die ook elkaar vinden, dat die meer en meer zelf het woord nemen, en dat nu bijvoorbeeld de broer van Mehdi Bouda die ook overleden is in Brussel na een politie-interventie, dat die nu zelf ook een organisatie opgericht heeft voor slachtoffers. Dat er permanenties georganiseerd worden om mensen te ondersteunen en te helpen en dat is heel hoopgevend, omdat ik denk enkel van dat soort organisaties die echt geleid worden door ervaringsdeskundigen, ik denk dat enkel daar echt de verandering kan beginnen. Hoe vreselijk dat dat ook is dat de mensen die zoiets meegemaakt hebben achteraf ook nog eens dat werk moeten gaan doen. Net daarom denk ik van, het is belangrijk dat middenveldorganisaties die bewegingen ondersteunen, luisteren naar die mensen, die mensen mee de weg wijzen, logistiek, financieel, communicatief helpen. Ik denk dat dat nu is wat dat we moeten doen.

 

LDV: Wat zijn voor jou dan de dingen die meteen zou kunnen geïmplementeerd worden?

 

NH: Eigenlijk denk ik dat er veel dingen zijn waar dat we aan kunnen beginnen. Natuurlijk is de politie in heel log apparaat, maar we moeten daar niet op wachten. Eigenlijk moeten we gewoon beslissen dat we het anders willen doen. Dat kunnen we vandaag gewoon beslissen. Ik denk dat het, het allerbelangrijkste is, dat we vandaag kunnen doen, is, om het gesprek met elkaar te beginnen over oplossingen voor sociale problemen buiten het politiesysteem. Dat we daar echt out-of-the-box, creatief over moet gaan nadenken en we moeten kijken wat er in het buitenland gebeurt, dat we ons daardoor moeten laten inspireren. Dat we eigenlijk, tussen haakjes, “radicale” alternatieven moeten gaan bedenken voor een heel groot deel van wat de politie nu doet. Iets anders dat we heel concreet zouden kunnen beginnen doen in België, en wat ik zeker niet alleen kan doen, is in beeld beginnen brengen op welke manier en hoeveel en langs waar de politie gefinancierd wordt. Het is heel moeilijk om in België een beeld te krijgen van die politiefinanciering, die politiebudgetten. Ik heb dat als jeugdwerker geprobeerd om dat op te volgen op de moment dat er een nieuw lokaal bestuur aan de macht kwam om te gaan kijken, oké, hoeveel geld gaat er nu naar de politie. En zelfs de fractiemedewerkers van de oppositiepartijen konden mij daar eigenlijk niet wegwijs in maken. En dat is ook allemaal heel ingewikkeld. Maar als we weten wat dat die politiebudgetten zijn en hoe dat die gebruikt worden, dan kunnen we ook een deel van die budgetten claimen om andere oplossingen mee te gaan uitwerken. En daar denk ik dat er zeker mensen zijn die veel slimmer en analytischer aangelegd zijn als ik, die die oefening zouden kunnen beginnen, of onderzoeksjournalisten, of…

 

LDV: Ja, hier zijn veel zo’n projecten. Ik sta er een beetje van versteld dat daar zo weinig transparantie is, dat het zelf niet gekend is hoeveel budget dat ze krijgen. Want hier in de VS, als er één ding is dat we weten over de politie, is, hoe gigantisch de budgetten zijn. Hoe dat bijvoorbeeld, ik denk dat het…het was een grapje over de…of een commentaar op dat Biden claimt dat Venezuela een groot probleem is voor de VS of zoiets, en dan iemand zei zo, hallo, het defensiebudget van Venezuela is minder dan de helft dan het budget van de politie van Chicago alleen.

 

NH: Ja, misschien is het wel geweten he, misschien heb ik het gewoon nog niet ontdekt…

 

LDV: Als jij het niet kunt vinden dan is dat wel duidelijk he, dan is het verstopt, he. Als je niet het kunt vragen en het kunt zien, dan is het duidelijk dat het expres verstopt is, dus dat is wel interessant dat ze daar…

 

NH: Inderdaad, dus mochten er mensen zijn die het beter weten als ik en die bijvoorbeeld een idee hebben of mij een analyse kunnen geven van de politiebudgetten van, zeg maar, de stad Antwerpen, ja, dan mogen die mij zeker contacteren via nina@kifkif.be. Ik ben zeer benieuwd.

 

LDV: Ja, want, bijvoorbeeld, als we denken aan alternatieven, in Seattle is er nu, de stad waar ik op dit moment nog woon, is er op dit moment een project met de gemeenschap waar er een aantal mensen zijn aangesteld vanuit buurtorganisaties enzovoort, mensen die lokaal bezig zijn, om dus een stuk van het stadsbudget dat gedeeltelijk komt uit het politiebudget, zo een soort van people’s budget, zo van waaraan willen zij dat investeren, om dat meer aan grassroots organisaties, echte buurtorganisaties te investeren in plaats van in die top down politietoestanden. Dus dat is iets dat mij zeker mogelijk lijkt in België ook, maar ja, als we zelfs de cijfers niet weten om te beginnen, dan is het inderdaad heel moeilijk om te beginnen rekenen.

 

NH: We hebben in Antwerpen wel burgerbegrotingen ook, dat is ook iets dat al een paar jaar loopt, en waarbij mensen zelf kunnen kiezen hoe bepaalde budgetten besteed worden. Dat zijn zeker en vast geen politiebudgetten. Ja, dus dat zou inderdaad kunnen. Maar ja, op veel plaatsen zien we natuurlijk de omgekeerde beweging he, dat er meer en meer, of dat er toch in ieder geval, zeer grote uitgaven worden gedaan in het kader van veiligheidsbeleid om allerlei Bearcats te kopen en technologische toepassingen. Aan politiezijde hoor ik wel eens waaien dat er te weinig agenten zijn of dat er meer en meer agenten moeten komen, maar dan moeten we toch ook de vraag stellen, waarvoor willen we die agenten inzetten? Zijn dat wijkagenten, zijn dat interventieploegen, zijn dat mensen die cybercrime gaan oplossen? Die debatten moeten we echt voeren van, waar willen we de politie voor inzetten, en zijn er eigenlijk geen mensen die het beter en veiliger kunnen doen, vooral.

 

LDV: Dat zijn goeie vragen om mee te eindigen, dankuwel. Nu, wat is het belangrijkste dat je wil dat de mensen onthouden van dit gesprek?

 

NH: Eén, dat politiegeweld een groot probleem is dat ook bij ons gebeurt en dat het geen ver-van-ons-bed-show is, en twee, nogmaals dat we oplossingen moeten zoeken buiten het politiesysteem en dat we daar moeten over gaan nadenken met elkaar.

 

LDV: Merci, en nu nog eens opnieuw, waar kunnen luisteraars meer info vinden over Kifkif, over de European Network Against Racism en over jullie onderzoek?

 

NH: Het onderzoek is eigenlijk nog niet uit, dus daar moeten mensen nog even op wachten, maar wij gaan in de loop van de komende weken wel de eerste artikels uitbrengen op basis van ons onderzoek. En dat zal gebeuren op onze website kifkif.be. Maar Kifkif zit ook op Facebook, Twitter, en Instagram waar mensen ook alles kunnen volgen. De website van ENAR is ENAR-EU.org en daar vind je ook alle social media kanalen. En als mensen mij willen contacteren dan kunnen ze dat gewoon doen via Nina@kifkif.be, dus N-I-N-A @ kifkif.be en dan krijgen ze meestal wel redelijk snel een reactie. Voor we eindigen, vind ik het belangrijk om iedereen te bedanken die het onderzoek mee mogelijk gemaakt heeft en natuurlijk in eerste instantie alle slachtoffers, overlevers van politiegeweld die we geïnterviewd hebben, de families die tijd gemaakt hebben voor ons, de advocaten die tijd gemaakt hebben voor ons, de activisten die ons geholpen hebben wil ik heel hard bedanken. En daarnaast ook het Kifkif team dat heel hard gewerkt heeft, met heel veel liefde en aandacht en zorg voor die mensen dat onderzoek gevoerd heeft, Yassine die dat ons ook geholpen heeft, maar ook alle vrijwilligers die ons geholpen hebben met het transcriberen van de interviews, het vertalen van de interviews, het nalezen van bepaalde stukken, daar hebben echt heel veel mensen heel hard aan gewerkt. Dus: Jonas, Habiba, Karin, Yassine, Clélia, Elisa, iedereen die ik vergeet, die wil ik wel echt heel hard bedanken.

 

LDV: Perfect. Geweldig, dankuwel. Dankuwel Nina, en tot binnenkort misschien he.

 

NH: Oké.

 

[muziek]

 

Bedankt om te luisteren naar De Afschaffing. Behalve op De Wereld Morgen, kan je ons ook vinden op de meeste podcast apps. Als je ons feedback of een rating geeft op je app, kan je ook andere podcastluisteraars helpen om ons te vinden. Wil je direct contact opnemen, e-mail dan DeAfschaffing, in één woord, @gmail.com. Nogmaals bedankt om te luisteren naar De Afschaffing.

 

[muziek]