De Afschaffing

Aflevering 1: COVID-19 in de Belgische gevangenissen

De Afschaffing is een nieuwe podcast over hoe de afschaffing van politie, gevangenissen en het rechtssysteem eruit zou kunnen zien hier in België. We onderzoeken de geschiedenis van hoe deze systemen ontstaan zijn, hun hedendaagse realiteiten, en vooral, wat voor alternatieven we samen kunnen bouwen. Als je geïnteresseerd bent om mee te werken aan het creëren van deze podcast, of om geïnterviewd te worden, contacteer dan DeAfschaffing@gmail.com.

Presentator: Laura De Vos

Gast: Luk Vervaet

Muziek: A.K. 1974 – “The Wind and The Moon”

Transcript van de podcast

Cover.

[00:00] [muziek]

[0:14] Goeiemiddag en welkom bij deze eerste aflevering van de Afschaffing, een podcast over hoe de afschaffing van politie, gevangenissen en het rechtssysteem eruit zou kunnen zien hier in België. We onderzoeken de geschiedenis van hoe deze systemen ontstaan zijn, hun hedendaagse realiteiten, en vooral, wat voor alternatieven we samen kunnen bouwen. Welkom opnieuw bij De Afschaffing.

[00:37] [muziek]

[01:04] Welkom bij deze eerste aflevering van De Afschaffing. Ik ben Laura De Vos, ik ben sinds kort Doctor in de Engelse letteren en ik woon voorlopig nog steeds in de VS, waar ik zonet mijn studie afgerond heb. Er zullen dus af en toe referenties naar de VS komen, omwille van mijn eigen ervaringen met werk rond de gevangenissen hier. Maar, voor deze aflevering sprak ik met Luk Vervaet, een activist die al 20 jaar opkomt voor Belgische gedetineerden en ex-gedetineerden. We spraken over de huidige situatie met COVID in de Belgische gevangenissen, het probleem van de overbevolking, het strafdenken die veranderingen moeilijk maakt, en ook wat voor maatregelen er dringend genomen moeten worden zodat COVID niet voor de doodstraf zorgt voor gedetineerden.

[01:49] We hebben dit gesprek opgenomen over Zoom op dinsdag 11 augustus, 2020. Je kan soms wat tv op de achtergrond horen, en af en toe slaat Luk op tafel om zijn punten te onderdrukken, maar ik hoop dat het… in het algemeen de kwaliteit van het gesprek meevalt. Bedankt om te luisteren in elk geval, en hier volgt ons gesprek.

[02:14] [muziek]

[02:30] Laura De Vos: Hallo!

[02:32] Luk Vervaet: Ja, hallo, ik ben Luk Vervaet, ik ben leraar geweest in de gevangenis in Brussel en ik ben een activist rond het gevangeniswezen sinds een… laat ons zeggen een … een kleine twintig jaar.

[02:49] LDV: Super, dank u. Wat is de huidige stand van zaken in termen van COVID in de verschillende soorten Belgische gevangenissen?

[02:57] LV: Misschien … om daar… om te beginnen met dat punt, moet ik zeggen dat de benadering van het Belgische gevangeniswezen en van het ministerie van justitie is eigenlijk geweest om de zaken zoveel mogelijk te houden zoals ze waren en te zorgen dat COVID niet binnenkwam. Maar, hoe moest dat dan wel gebeuren, dat was door eigenlijk gans den boel dubbel op slot te doen. Dat wil zeggen dus dat alle activiteiten werden afgeschaft, bezoek werd afgeschaft, en dus je kreeg eigenlijk een situatie van, dat de mensen eigenlijk in, wat ze in Amerika noemen, een soort solitary confinement, in een isolement werden opgesloten. Natuurlijk kan je op die manier COVID buitenhouden he, dus… dat is zeker. Maar de prijs die je daarvoor zal betalen om het op die manier te doen, dat zal, die rekening zal later wel gepresenteerd worden, he. Dus…de psychologische schade, de banden met de families die stukgemaakt zijn, … enzovoort. Dus al die, al die elementen zullen zich later presenteren. En ook de woede en de … die men heeft gecreëerd, enzovoort. Want dus in het begin van de crisis zijn er in verschillende Belgische gevangenissen kleine revoltes geweest die, in tal van Belgische gevangenissen, die eigenlijk zeer snel onderdrukt zijn. Die werden, die mensen die daaraan hadden deelgenomen werden dan gestraft door isolement enzovoort, enzovoort, of door transfer naar andere gevangenissen enzovoort. Dus eigenlijk de optie en de mogelijkheid die onder andere werd aangeraden zelfs tot op het niveau van de UNO, om te zeggen, gebruik deze crisis om zoveel mogelijk mensen eruit te laten, he, die hebben ze hier eigenlijk nauwelijks genomen. Ze hebben enkele honderden gedetineerden vrijgelaten tijdelijk en met de garantie dat die gingen terugkomen en dus hun straf moesten uitzitten zoals ze die tevoren hadden gehad… dus dat telde niet als zijnde detentie. Voilà, dat is zo’n beetje de situatie denk ik, en nu is nog altijd de bezoekregeling aan hele strenge condities onderworpen, dat wil zeggen bijvoorbeeld ene persoon maar, bijvoorbeeld het aantal uren van het bezoek per week is naar beneden geduwd, van drie periodes naar één, men mag in bepaalde gevangenissen geen frisdrank nemen, etc. etc. Men mag zijn partner niet aanraken op straffe van, enzovoort. Dus dat is allemaal zeer, zeer streng gecontroleerd om dus gans de situatie in de hand te houden. Wat ook betekent dat het aantal COVID gevallen in de gevangenissen is vrij beperkt, gaat over enkele tientallen onder de gedetineerden, en misschien het dubbele wat betreft de bewakers die dus iedere dag naar huis gaan en uiteraard het zijn zij die het dan wel binnenbrengen he. Voilà, dat is een beetje de situatie.

[06:57] LDV: Dank u. Dank u, ja, dat is ook iets waar ik geïnteresseerd in ben, het lijkt dat alle maatregelen die genomen zijn te maken hebben met het verder … verkleinen van de wereld van de gedetineerden, maar niet met de cipiers die er werken, terwijl de mensen die in de gevangenis zijn gaan uiteraard nergens naartoe, dus zij zouden COVID niet kunnen binnenbrengen, het gaan altijd de cipiers zijn die het binnenbrengen. Dus [LV: Exact.] weet ge of er daar iets van maatregelen ondernomen werden voor hen?

[07:32] LV: Voor de… Laat ons zeggen dat is een twistpunt geweest met de families, dus dat ze zegden ja, maar … dus in het begin droegen de bewakers geen maskers, gewoon niet, tot grote ontstentenis van de gedetineerden. Erna hebben ze dat verplicht gemaakt, maar dus er circuleren verschillende foto’s die mensen genomen hebben binnen, om te tonen dat dat dus helemaal niet het geval is, dat die dat dus gewoon niet opzetten, dat de gedetineerden gefouilleerd worden zoals vroeger, zonder handschoenen, dus dat mag dan wel… het aanraken van de gedetineerden terwijl een partner mag zijn man of vader niet aanraken. Dus dat is een heel debat geweest dat nu nog bezig is, waarbij dat de families eigenlijk zeggen, ja maar, wat jullie van ons vragen dat doet ge eigenlijk zelf niet. Dus ja, zo zat het een beetje in mekaar. Dus, goed. Ik denk ja… Wat je moet zien is dat bijvoorbeeld de kwestie van, ik heb in het begin, allez, een oudere ex-gevangene en ik zelf, Jean- Marc Mahy die zelf 19 jaar in de gevangenis heeft gezeten en ik, wij hadden een oproep gelanceerd om ten minste de oudere gevangenen vrij te laten, de zieke gevangen vrij te laten, de mensen die geen gevaar vormen voor zichzelf of voor anderen. En dus een beetje een andere manier van justitie toepassen te proberen van daaruit. Je moet weten dat sinds de jaren, begin van de jaren 1980 is de gevangenispopulatie in België verdubbeld. Dat gaat natuurlijk nog over kleine cijfers, dus het gaat van een 5.000 naar een 10.000, maar toch, dus de verdubbeling is daar. Mijn vraag onder andere was, laat ons gewoon terugkeren naar dat niveau, als onmiddellijke maatregel. 5.000, en nu heb je er 10.000. En dus over zo’n punten wil men gewoon niet horen of niet praten. Dus men heeft, zoals ik zei, proberen zoveel mogelijk de zaken bij mekaar te houden zoals het was. En daar pakten ze dan uit met overwinningsbulletins van, ah, weinig of geen COVID in de Belgische gevangenissen, proficiat, enzovoort, zie je.

[10:08] LDV: Ja, waar dat ik ook aan denk is dan, hebben we in de Belgische gevangenissen geen probleem met overbevolking? Hoe werkt dat dan met COVID?

[10:18] LV: Ja dus dat was één van de redenen waarom dat ze enkele honderden hebben wel vrijgelaten he. Dus dat is het punt van de overbevolking waarbij dat er in één cel twee mensen in een stapelbed sliepen en 1 op een matras ernaast. Dus dat was een situatie die zich in verschillende gevangenissen stelde, waardoor ze trouwens veroordeeld zijn door het Europees hof in Straatsburg. En dus dat was één van hun antwoorden daarop, dat ze dat een beetje hebben verminderd. Maar ondertussen is dat dus gewoon terug naar zoals dat het vroeger was. Dus de molen draait opnieuw. Dus men wil eigenlijk, het is alsof je geen duimbreed wil toegeven op het punt van het aantal gedetineerden dat er op dit ogenblik is. En daar zit natuurlijk ook een racistisch aspect in, in die mate dat je kan zeggen dat wat er gebeurt met de Zwarten in Amerika, dat je kan zeggen dat dat geldt voor de migranten, of de mensen van migrantenorigine, en mensen zonder papieren, die vormen in België, dat gaat tussen de 40 à 45% van de gedetineerden he, dus dat is een enorm cijfer. Dus in die zin zijn die situaties vergelijkbaar en is ook wat ze noemen het misprijzen en de desinteresse voor dat publiek, komt ook, heeft daar ook mee te maken, uiteraard. Dus… It’s a waste, ze weten toch niet wat ze er mee moeten doen, dus houd ze binnen en houd ze opgesloten. Dat is een beetje de filosofie voor mij achter het hele gevangenisconcept.

[12:12] LDV: Ja, ik vraag me af wat de logica is om mensen tijdelijk buiten de gevangenis te laten omwille van COVID, maar dan wel te verwachten dat ze terugkomen om hun straf uit te zitten. Want als ze duidelijk geen probleem voor de samenleving zijn tijdens COVID, waarom zouden ze dat dan daarna wel plots terug worden?

[12:35] LV: Ja, je hebt 100% gelijk, er zit… Je zou kunnen zeggen, kijk, COVID maakt sowieso dat je in een vorm van opsluiting zit, dus iedereen, dus die mensen ook. Dus ze begaan geen strafbaar feit, dus je zou kunnen zeggen ja, dat op z’n minst telt mee voor jouw straf. Zelfs dat is niet het geval. Dus, ik denk dat het aspect in gans die, het belangrijke aspect in gans die kwestie is de kwestie van dat, men ziet straf als wraak voor wat er gebeurd is, eender wat eigenlijk. … Dat fundamenteel aspect, gevangenschap is pijn, is pijn doen, en dat is maar goed, want dat is de vergelding voor wat je hebt gedaan. Dus er was een vrouw die zei tegen een cipier, zei, maar jullie behandelen die mensen hier erger als dieren, zei ze. En hij antwoordde, ja, maar de dieren hebben niks misdaan, en zij wel. Dus dan zie je een beetje de filosofie van hoe er over gevangenen, over misdrijf, of over probleemsituaties in het algemeen wordt gedacht. Dat wil zeggen, het is in feite een vorm van pijn doen, “pain delivery”, en wraak ook he, dus dat aspect van, voilà. Dus met alle gevolgen van dien, want, je zal daar nooit iets positief mee creëren, dat is duidelijk. Dus de recidive graad, hier in België zowel als bijvoorbeeld in Frankrijk, die schommelt tussen de 50 à 60 %. Dus daarmee is het bilan gemaakt he. Als jij zou een hospitaal hebben waarvan je zou zeggen, ja we hebben wel 50, 60% mislukkingen, dan doen ze dat hospitaal dicht. Als je een school zou hebben waarvan je zou zeggen we hebben 50 of 60% mislukkingen, dan doen ze die school dicht. Maar dus niet met een gevangenis. Het is alsof men wil dat dat voortduurt. En dus, terwijl, als je echt bekommerd bent om de veiligheid van de mensen, om het respect het leven, om, om … voilà, in de ruime zin van het woord, dan ga je dat anders moeten aanpakken, dat is evident. Dan ga je een soort van reparatie, van hersteljustitie, in gang zetten dus zowel voor de auteur als voor het slachtoffer. En dus, dat zijn allemaal dingen waarvoor men stokdoof blijft op dit ogenblik.

[15:24] LDV: Ik ben gewoon zo aan het denken over hoe de Belgische gevangenissen wel toch dat rehabilitatieverhaal lijken te vertellen. En trots zijn. Ik zag een interview waarbij iemand trots was op dat er dan toch de helft niet recidiveert.

[15:46] LV: Dat is gelijk de theorie over het glas is halfvol of half leeg… Maar nee, ik bedoel, in alle ernst, je zal dus altijd, als je bijvoorbeeld het rapport van het gevangeniswezen per jaar ziet, dan ga je daar altijd modellen en goeie ervaringen en successen in terug vinden, dat is natuurlijk zo. Ik zeg dat de meeste mensen die ik ken, en die eruit zijn gekomen, zijn eruit gekomen ondanks en tegen het gevangenisregime. Want anders, pardon, anders dan, dan houd je het niet vol. Het is een manier, ja goed, de mensen ondervinden het een beetje tijdens de COVID-periode wat het is om afgesneden te zijn van de natuur, van de lucht, van contacten, sociale contacten, en dan hebben wij het nog heel breed. Maar doe zoiets aan aan iemand gedurende jaren, ja dan is het wel, denk ik, de tekening gemaakt. Wat kan dat nu goed voortbrengen. Dus ofwel zit je alleen in zo’n hok van 90, van 9 vierkante meter, ofwel met iemand die je helemaal niet kent of zelfs misschien soms met een derde persoon, die je helemaal niet kent. En dat geeft, die twee situaties van isolement en constant geconfronteerd zijn met mensen die eigenlijk niet tot jouw kring behoren, dat creëert … problemen zowel fysisch als psychisch. En dus diegenen die eruit komen, en ik ken er toch wel een aantal, je voelt, er is een merkteken dat nooit niet meer weggaat. Dus… de, wat ze noemen, de socialisering van die mensen is enorm moeilijk, omdat, gewoon omdat die breuk er is geweest. Dus wat ze noemen met rehabilitatie, re-integratie, enzovoort, je zit dan met het feit dat veel van die mensen niet geïntegreerd waren vóór ze in de gevangenis kwamen, en dat ze er nog minder toe komen ene keer ze eruit komen. Want de meesten die eruit komen hebben in feite niks meer, moeten beginnen van zero, zitten met meer familiale problemen dan tevoren, enzovoort, enzovoort. Dus die trein van miserie die dat meesleurt, voor de families, voor de kinderen, voor al die contacten, die is gewoon… da is … voilà, dat is gewoon immens. Men zegt dikwijls, ja maar bij ons is het toch niet zo erg als in Amerika, ja, natuurlijk niet. Maar, de fond van het probleem is wel hetzelfde. En dus de sprong naar altijd maar meer… Je hebt dat hier in Nederland gehad, dus dat is juist over de grens. Die waren, aan het begin van de jaren 2000, noemden ze dat het Amerika van Europa. Omdat de explosie van gevangenissen en aantal gedetineerden was zo immens, dat zij nummer, “number one” waren. Dat is dan weer ingezakt omdat ze gevangenissen hebben gesloten omdat ze het gewoon financieel niet konden houden, maar dus die sprong is rap gemaakt. Je ziet dat bijvoorbeeld in Groot-Brittannië, dat is dus dramatisch he, dat is even dramatisch als in de Verenigde Staten. Dus je zit daar ergens op een bewegend platform, waar dat je ups hebt en downs hebt, maar je zit met dezelfde fond van onze, wat ze noemen, beschaving. Want wij hebben uiteindelijk de gevangenis uitgevonden he, dus dat is een Europese uitvinding, point barre. Die misschien 200 jaar geleden wel een alternatief was op de erge lijfstraffen die er toen bestonden, maar die het ondertussen erger geworden is als systeem dan wat ooit de lijfstraffen waren.

[19:52] LDV: Je zei daar iets interessant als je het over Nederland had, dat ze daar heel veel gevangenen hadden tot ze een gevangenis sloten, en dan zijn er plots minder mensen die naar de gevangenis moeten. En dus dan is er ook de omgekeerde idee dat als we meer gevangenissen bouwen, dan zullen we misschien meer mensen hebben om erin te sturen. Dus ja, ik denk daarrond na, omdat nu bijvoorbeeld met de overpopulatie in België, is een deel van de mogelijke oplossing om een nieuwe gevangenis te bouwen, maar dan uiteraard kunnen we verwachten dat die gewoon ook opnieuw vol zal geraken.

[20:29] LV: Absoluut. 100% akkoord. Je hebt bijvoorbeeld nu een bouw gehad van verschillende nieuwe gevangenissen, in Beveren, in … hoe noemt het, ik kan niet op de naam komen, in Leuze.. enfin, bref, de grootste die ze gaan bouwen, dat is die van Haren. Haren is in het noorden van Brussel. Dat gaat voor Belgische maatstaven, gaat dat de grootste gevangenis van België worden. Dat gaat zijn voor 1.200 gedetineerden. En wat gaan ze doen, ze gaan de gevangenis van Sint-Gillis, de gevangenis van Vorst, en de gevangenis van Berkendael die gaan ze sluiten, omdat die zogenaamd, in het Frans zeggen ze [xxx] zijn, te oud, versleten, enzovoort. Dus ze bouwen dus een totaal nieuwe gevangenis, ik heb het recent gezien, dat is een immense bouwplaats die ze daar aan het maken zijn, en ze zijn dus nu al zeker dat dat gaat vol zitten nog voordat ze, voordat het goed af is. Dus dat is het verschijnsel dat je overal ziet, zoals je zegt: hoe meer gevangenissen je bouwt, hoe meer mensen er worden in gestopt. Dat is een mechanisme dat zo draait. En waarom draait dat ook zo, omdat, zoals in Amerika, heb je meer en meer een systeem van PPP zoals ze noemen, dat is Private Public Partnership. Dat wil zeggen dat er dus massa’s geld wordt toegeleverd door bijvoorbeeld een Australische bank, [xxxx], dat er een grote bouwmaatschappij zit, die, wat doen die, wel, die leveren het geld, die tekenen de plannen, die bouwen de gevangenis, die managen het geheel, en die… daarvan huurt de staat gedurende 25 jaar, 25 jaar, huurt de Belgische staat van die firma’s, die gevangenis. En na 25 jaar wordt dat de eigendom van de Belgische staat. Maar dus gedurende die 25 jaar is het u geraden dat er voldoende volk in die gevangenis zit he, want je betaalt per jaar, betaal je dus, .. je kan die cijfers opzoeken ik ga ze nu niet citeren, maar je betaalt dus massa’s geld voor al wat ik hier opnoem, tekenen, bouwen, enzovoort en dus dat duurt 25 jaar voordat dat dan hun eigendom is. En dus, de stimulans om er zoveel mogelijk mensen in te hebben die is gewoon materieel aanwezig. Want, voor een leeg gebouw gaan we het wel niet doen. Nee, we willen wel een gebouw dat functioneert, en dat dus… In die zin, is die private inbreng, en dus het meer en meer gaan beschouwen als de gevangenis als een object van de markt, is dat een dodelijk iets voor justitie. Want dat is een drijvende kracht achter meer en meer opsluitingen. Zoals in Amerika, het feit dat je op de beurs zit als gevangenisinstituut, dan moet het wel opbrengen, en dan moet je er wel zorgen dat je er voldoende volk in zitten hebt. Dus die redenering is dezelfde.

En dus inderdaad, als ik nog efkes mag, in Nederland, hebben ze op een bepaald moment, het gaat niet over één gevangenis, het gaat over een paar tientallen gevangenissen die ze hebben gesloten gewoon omdat ze het niet meer konden dragen financieel, en, wat hebben ze gedaan, ze hebben gewoon hun manier om te sanctioneren en de straffen die ze uitspraken hebben ze veranderd. Dus Nederland, en dat weet jij ook nog wellicht, was het model in de jaren ’70, ’80, of heb je toch over gehoord of gelezen, in Europa. Dat was de laagste detentiegraad die er bestond. Dat was echt het model. En dat is dan geëxplodeerd naar, zoals ik zei, eind van de jaren ‘90, begin 2000, naar een massale bouw van gevangenissen, met rond tegen de 20.000 gedetineerden, iets dat die in Nederland nooit hebben gekend. Dat is naar beneden gegaan omdat ze gewoon de strafmaat, eh, de strafmaat, en de…sancties die werden uitgesproken gewoon veranderd hebben, en niet meer automatisch “go to prison” hebben gezegd. Dus er zitten zeker economische redenen bij, bij de Nederlanders van besparingen, omdat ze het gewoon niet meer konden slikken, dus dat is duidelijk. En er zijn punten van…nu wordt dat opgehemeld als een model. Dikwijls hier in België zeggen ze, ah Nederland , kijk daar, daar kan het wel, ja maar goed, vergeet niet dat het daar ooit anders was. Zoals ze ook ophemelen, ik zag het overlaatst nog bij Solitary Watch, Noorwegen als, het Scandinavisch model, het “Nordic model”, maar je moet goed achter de schermen kijken wat er aan het gebeuren is, dat is voor mijn part wel een uniformisering van het beleid. Met de uitzonderingen zijn minder en minder te zien. Je ziet een egalisering van dat beleid, met als grote inspiratie blijven de Verenigde Staten van Amerika. Wat ze daar ook over vertellen, “natuurlijk willen ze zo’n toestanden niet”, maar de modellen, en de manier om de problemen te bekijken zijn wel, komen wel van daar. Dat is de inspiratiebron, en bijna de unieke inspiratiebron in de wereld, is dat model.

[26:34] LDV: Is het dat er nu minder mensen een gevangenisstraf krijgen omwille van COVID, of niet?

[26:40] LV: Daar moet ik over nadenken want, langs de enige kant zie je dat… dat gewoon doorloopt, … ik kan je er moeilijk op antwoorden op het moment. Ik heb daar niet echt een direct zicht op. Ik kan voorbeelden geven van mensen die naar de gevangenis gestuurd zijn in deze periode, maar is dat nu meer of minder, … op welke snelheid werkt justitie nu, daar kan ik u moeilijk op antwoorden.

[27:13] LDV: Want alles gebeurt nu ook, doen ze die dingen online, of niet, de rechtszaken en zo?

[27:19] LV: Dat is natuurlijk nog een andere cadeau van COVID. Waar dat ze denken ja, we doen gewoon videoconferenties met de families, bijvoorbeeld, he, in sommige gevangenissen he. En dus er zijn er al die aan het denken zijn, maar dat is toch wel de oplossing voor later ook he, dan moeten die niet meer komen. Zoals in Amerika al veel het geval is he, de mensen moeten niet meer komen, ge kunt gewoon hun zien op het scherm. Dus… dus ik denk dat justitie inderdaad, en bijvoorbeeld ik heb over ‘t laatst gehoord, er was een videoconferentie vanuit de rechtszaal met de gedetineerde die gewoon op zijn cel zat. Maar ik kan u niet de precieze naam of waar zeggen maar dat is dus wel een praktijk die meer en meer ingang vindt. Dat vinden ze natuurlijk ideaal he, dat ontlast het personeel, dan moeten ze zoveel vervoer niet doen. Zoals ze bijvoorbeeld meer en meer de rechtszalen in de gevangenissen aan het bouwen zijn. Dan moet ge geen transport niet meer doen naar een rechtszaal. Waar dat veel protest tegen geweest is, maar dat passeert. Dus zoals ik zei, we kunnen veel van jullie leren, ik bedoel, van de beweging ertegen.

[28:33] LDV: En weet je wat er gebeurt met mensen die, die positief zijn voor COVID in de gevangenis? Want hier buiten Seattle in de gevangenis, … de mensen die positief zijn aan COVID worden in isolatie gestoken, en in deze specifieke gevangenis is dat een gebouw dat eigenlijk al… dat ze gestopt waren met te gebruiken omdat het te oud was en vervallen, en dan hebben ze dat nu zo terug geopend om daar de positieve COVID mensen in te steken. En dan mogen ze niet douchen, want de douches weten ze niet hoe ze dat moeten controleren met COVID, dus die kunnen zo alleen maar zo met een … zo een kattenwasje doen en misschien één keer per week een douche pakken. En dan was er een ding met dat ze geen persoonlijke spullen mochten meenemen want alles dat er daar binnen geweest was zouden ze moeten wegsmijten, en dat was wat de cipier zei, en dan kwam er een klacht en dan bleek dat dat helemaal niet de regel was en dat de cipiers dat gewoon aan het uitvinden waren. En dàn zijn er ook nog eens mensen die spraken over dat ze daar waren en dan zo eigenlijk geen symptomen hadden, dus dat die daar waren omdat ze gestraft waren. En dan was zo, als zo hun twee weken periode voorbij was, dat er dan een cipier gewoon zegt, ja, nee, ik heb u twee dagen geleden horen hoesten, dus nog eens twee weken. Dus dat ze die COVID module eigenlijk aan het gebruiken zijn om mensen te straffen, en als ge dan hoort dat mensen die geen COVID hebben daarin zitten, dan ja, weet ge toch ook niet zeker of dat er dan mensen die wel COVID hebben misschien in de gewone populatie zitten. Tja, ik vraag mij af, in België, heb ik gelezen, dat ze naar de … soms naar het ziekenhuis gestuurd worden, maar dat dat afhangt van, ik bedoel, dat de beslissing genomen wordt in de gevangenis?

[30:19] LV: Nee, dus je hebt dezelfde situatie een beetje als de buitenwereld. De mensen die niet naar een ziekenhuis moeten worden in isolement geplaatst. En dan is er, bijvoorbeeld in de gevangenis van Brugge, is er een deel waar dergelijke mensen kunnen opgevangen worden, mensen die wel naar het ziekenhuis moeten, die worden daar in de ziekenboeg opgevangen. En er was ook een project, maar ik weet niet of dat al gebruikt is, in Vilvoorde waar men zieke COVID-patiënten zou opvangen. Maar gezien de cijfers, blijkt dat allemaal niet zo dramatisch te zijn, maar zoals ik in het begin zei, als je gans de boel in lockdown zet, bijna iedereen in confinement, dus dan, voilà, houd je het, probeer je het zo buiten te houden natuurlijk.

[31:18] LDV: Mijn laatste vraag voor dit gesprek, je hebt het een beetje al vermeld eerder in het gesprek, de vragen dat je gesteld had naar de politiek toe, maar mensen die dit horen en nu met de situatie zouden inzitten, wat zijn de meeste dringende eisen die wij zouden moeten stellen aan de politiek in de huidige situatie?

[31:44] LV: Ik denk dat die dezelfde blijven als in het begin van de crisis. Dat wil zeggen dat … de, er moet een radicale vermindering zijn van het aantal gedetineerden, dat is een onmiddellijke eis. Dat is geen eis op lange termijn, dat zou iets zijn dat ze nu kunnen doen. En, zoals ik zei, dat zou kunnen zijn om te beginnen met het vrijlaten van oudere gevangenen, zieke gevangenen, en de mensen die geen gevaar betekenen voor zichzelf of voor anderen. Dat denk ik is de eerste stap. En dat blijft tot op heden de enige menselijke alternatieve oplossing. Verder … daardoor zou er dus op z’n minst al meer ruimte komen in de huidige gevangenissen, en moeten die geëquipeerd worden met voldoende sanitair materiaal, met voldoende dokters, met voldoende verplegers en verpleegsters, met voldoende materiaal ook om gewoon te kuisen en … voilà, dus die elementaire dingen die zelfs in vele gevangenissen niet in voldoende aantal aanwezig zijn, dat denk ik dat, die twee punten, zowel het vrijlaten en het terugkomen naar een situatie die er was in de jaren ’80, en je maatregelen om het sanitaire in de gevangenissen te verbeteren, ik denk dat dat zowat de twee, de twee essentiële dingen zijn om op dit ogenblik op te mikken, en verder ons effectief te inspireren op wat er in Amerika gebeurt rond abolition in het algemeen en zoeken naar alternatieven voor een situatie die toont dat als je te maken hebt met zo’n epidemie, dat een gevangenis de slechtste plaats denkbaar is om daar het hoofd aan te bieden, net zoals een rusthuis, waar ze mensen, oude mensen in stockeren, dat ook niet is. Dus een beetje hetzelfde principe.

[33:58] LDV: Ja en als we denken aan andere soorten detentie, … ben jij, heb jij gewoon enig idee over hoe het met de gesloten centra gaat, voor de vluchtelingen, of?

[34:09] LV: Ja, ik ben daar wel geweest, dat is ongeveer even erg en even hetzelfde als in de gevangenissen. Ik bezoek ook iemand in een psychiatrische instelling, dat is hetzelfde he, dus dat is volledige lockdown he. En ik weet als ik haar nu wil bezoeken dan ik moet eerst een COVID test doen, dat papier meebrengen, en dan mogen we mekaar geen uur zien maar een half uur, en dergelijke toestanden, dus, het antwoord is telkens isolement, isolement, en dus dat is eigenlijk een…, ja goed, een situatie waarmee je het natuurlijk wel onder controle houdt, maar ten koste van wat. En welke prijs betaal je, dus ik denk dat dat een beetje gelijklopend is.

[35:00] LDV: Okay, ja, heel erg bedankt voor dit gesprek, is er nog een laatste woord dat je wil hebben, of?

[35:08] LV: Ba niet direct eigenlijk zo, houd u goed en houd u sterk,

[35:11] LDV: Dankuwel

[35:12] LV: En doet de groeten aan de vrienden…

[muziek]

[35:18] En dit is waar ik nét te vroeg de opname stopte. In elk geval, als je dus iets voor de gedetineerden wil doen die nu door COVID een extra groot risico lopen, roep dan op om alvast gedetineerden die oud of ziek zijn of geen gevaar vormen voor de samenleving of zichzelf, nu vrij te laten.

Nogmaals bedankt om te luisteren naar deze eerste aflevering van De Afschaffing.

[35:41] [muziek]